Иное (джен)

Матемаг вот читаю на 6 странице где-то. Не понял разницу метаобласти и мультивселенной, мне показалось что по тому что ты написал - это одинаковые понятия.

Palladium_Silver46, часть понятий изменялась в ходе диалога, но вроде бы ничего с тех пор касательно метаобласти не поменялось. Вселенная замкнута по взаимодействию. То есть, грубо говоря, всё, что взаимодействует друг с другом, - это одна вселенная. Если что-то не взаимодействует с этой кучей - это уже другая вселенная (тут ещё есть отдельный разговор про закрытые и открытые вселенные, но конкретно здесь - не важно). Вселенная обладает некоторой физикой. Возможно, достаточно изменчивой в зависимости от места-времени (вплоть до превращения в мультивселенную, разделённую на области, где материя ведёт себя по-разному - не путать с многомировой вселенной!). Метаобласть:
а) Не замкнута по взаимодействию (метаобласть всегда открыта, её можно покинуть, и это связано с п. 2).
б) Не обладает единой физикой, только метафизикой, т.е. законы метаобласти - это скорее философские концепты и отношения, а конкретное взаимодействие может происходить согласно эти концептам как угодно. Или, жёстче говоря, метаобласть нематематична, не описуема конечно. Т.е. метаобласть - это, в каком-то смысле, масштабное воплощение предельной истины.
в) Однако обладает аналогом расстояния и некоторым размером согласно этому аналогу (возможно, бесконечным) и границами согласно нему же, внутри которых имеет более или менее равномерную метафизику.
То есть, в мультивселенной физика всегда конечна, мультивселенная может быть замкнутой. Просто физика разная. Для метаобласти всё перечисленное ложно - нет конечной физики, поэтому нет замкнутости. Причём метаобласть может иметь конечный размер, а мультивселенная - бесконечный, т.е. то, как ведёт себя физика, не коррелирует с каким-то конкретным измеряемым параметром. Размер - как во времени, так и в пространстве, ага.

Матемаг на странице 4 в самиздате чуть по другому разница была описана.

Здесь теперь понятнее, спасибо.

Palladium_Silver46, думаю, не имеет смысла читать с самых первых страниц. Всё-таки с тех пор прошли годы, моё мнение по многим вопросам поменялось.

Помимо новой главы добавлены правки первых глав. В основном, по мелочи смысловые и стилевые.

А Монстр, терзающий Грэма не связан с тем монстром, который подловил Хранящую в Тихом Доме?

Дарт Гарольд, хорошая догадка... но я не опровергну и не подтвержу:)

Главы огромные, читаю в несколько подходов... По прежнему все очень круто, масштаб поражает. Хотя давно и плотно запутался, хто все эти люди и не только и чего они хотят. Точно стоит перечитать, когда это полотно будет закончено.
ЗЫ индустриалы лапочки

Al111, рад, что понравилось.
Просто главы редко выходят. Но большого размера, ага. Неудобно именно что читателям, автору всё норм-с.
По персонажам: я недавно считал, суммарно в командах игроков 32 персонажа. Почти от всех была точка зрения. Как я удерживаю это в голове? Загадка. Иногда приходится там или тут перечитывать и восстанавливать контекст, но, в целом, это уже не так сложно, свыкся.

Мне уже успели накидать произведений фантастов, где подобный выбранному мной подход есть к развитию, ну, как у индустриалов, есть, хех.

Любопытно, где, я б почитал. (Если таки смогу пересилить лень и взяться за что-то кроме фанфиков.)

Вообще с описанием технологически развитых будущих беда, обычно только экстраполируют то, что видят уже сейчас. Ну и есть такое наблюдение, что в историях про будущее несколько вещей продумывают как разовьются, остальное оставляют как есть сейчас. К примеру все в имплантах по уши - но живут по сто, ну пусть двести лет и умирают от болезней и старости. Летают на звездолетах - но захватывают другие планеты ради ресурсов, хотя любая планета гигант куда круче. Универсальные роботы повсюду, но идут захватнические войны с порабощением населения. Едят простую еду как сейчас, пользуются обычной мебелью как сейчас, носят обычную одежду как сейчас и так далее. Общество устроено как в нашей истории - империи, демократии и т.п. Межчеловеческие отношения как у нас, хотя в обществе с роботами, виртуальной реальностью, долгой жизнью и так далее явно все сильно поменяется. Все как сейчас за исключением нескольких конкретных изменений.

Редко можно увидеть что-то выходящее за этот шаблон.

Al111
"Напомнило сразу и Винджа, и "Идеальное несовершенство" Яцека Дукая." (с) читатель 1
"Очень интересно получается, Омниссия - слияние архилектов с Руки Ориона (Сил В.Винджа / Умов И.Бэнкса)" (с) читатель 2

Насчёт экстраполяции в лоб. С одной стороны, согласен. С другой стороны, мы не можем вообразить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО техноразвитое общество существ, которые сознательно и направленно меняют собственную природу. Ну просто не хватает воображения и мозговых сил. Наш мозг не может моделировать даже по частям то, что на порядки сложнее его самого.

Вот и я, собственно, ограничился скорее описанием со стороны, нежели чем-то... более глубоким

Нельзя ж так на самом напряженном месте!)
Спасибо за продолжение)

Дарт Гарольд, как же нельзя, если очень даже нужно?:)
Спасибо и вам за прочтение-с.

Ну вот, однако пробился через регистрацию :)

Аннит Охэйо, такая сложная? Вроде когда я регался... ах да, я регался 10 лет назад. Хех.

Не сложная, но глючная. Хорошо ещё без смс.

Форматирования тут нет? Выделения цитат, курсива, вот этого всего?

>>...и с ним - привязку к этой Реальности же? То есть сила иномага растет, но в какой-то, далеко не приятный момент он внезапно или не очень, как уж получится, отбывает в страну прошлогоднего снега?
>Ну, не "сила". Скорее... хм, "одарённость"? Тоже не то. Инореальность, собственно, растёт. Или нереальность. Как назвать. Хотя тоже не то, это качество, а не способность. В общем, дырка в душе растёт (это тоже неточно, т.к. не обязательно дырка, но пусть уж так). Масштабы влияния и набор возможностей с размером и глубиной дырки не всегда коррелируют, а порой не коррелируют вовсе. Сильно зависит от сферы, от собственных умений и таланта иномага и пр.

Не все дырки одинаково полезны :)

>Отбывает иномаг, кстати, далеко не обязательно. Распространён вариант, когда формально он остаётся на месте, а "отбывает" всё, к чему он был привязан якорями. Хех. А потом говорят, что вот эта нереальностная буря, наверное, была когда-то перспективным иномагом, да не срослось у него...

То есть, получается аналог Творящей Бури им. товарища Анхиза – только не в таких эпических масштабах? (только там проблема от избытка, а не от недостатка – сбежавшие сны же). Или обскур, если "Невероятных тварей" мадам Роулинг вспомнить.

>А этого хватает, чтобы на что-то воздействовать? Или бытие надо непременно?
Смотря что понимать под "воздействовать". Ну вот, например, физический закон, если он реализован самостоятельной сущностью, есть чистая истина. Он воздействует или нет? Он не ВЗАИМОдействует, да, но он действует? Или это некорректное употребление слова? В общем, спорный вопрос.

То есть, чем дальше уходит иномаг от обычного мира, тем более косвенными у него получаются воздействия?

>>Тут возникает крайне интересный вопрос, можно ли считать дырку дыркой, если у неё нет краев :)
>Краёв нет у чего угодно с плавным переходом. Можно ввести условные. Но здесь не совсем про это. А про то, что и душа, и дырка в душе мало того что отличаются друг от друга, так ещё и отличаются от окружающего. То есть, есть мы уберём всю душу, заменив на дырку, получившееся всё равно будет отличаться от окружения. А раз отличается, выделяется, то можно назвать это "объектом".

Но уже видимо не разумным и вообще не живым? (творящим волю Бездны, если таковая у неё вообще есть). Или просто затягивающей в себя всё, что подвернется.

>>>То есть, становясь более минус-бытийными, иномаги в каком-то смысле приобретают, а не теряют. Можно говорить, что они приобретают минус-бытие, и эта точка зрения имеет право на существование.
>>Разность потенциалов важна?
>Можно точнее? Не очень понял вопрос.

Цикл Карно, например? Чем больше разница температур – тем больше полезная работа. Или высокое напряжение. Или частицы высокой энергии. Много примеров, где разность потенциалов важна.

>Насколько я помню, К'тан - как раз существа, обладающие силами менять саму реальность :) Не то, чтобы это им очень помогло, но такая способность у них есть. По крайней мере Несущий Ночь вроде бы до сих пор жив (или, скорее, не-жив :)
Да ладно, К'тан некроны на кусочки разобрали и порой юзают. Со способностью менять реальность это бы не сработали. Насколько помню, К'тан глубоко материальны, материалистичны даже, т.е. чужды варпу, раз, обладают некоторым запасом энергии и способностью их тратить (ели звёзды вроде?). Т.е. К'тан - это что-то типа очень сильно развитых машин. Думаю, человечество времён ТЭТ могло бы надавать К'тан по ушам при желании, потому что оно богомашины [строило].

Может быть. Насколько помню, они исходно были звездными паразитами и питались просто светом. А потом перешли в типа-человеческую форму и стали вроде богов у некронтир. Зря :)

>>>Отношения ордополя и, допустим, материи напоминают отношения движения и материи. Или материи и пространства-времени.
>>Скопления материи порождают ордополе? :) Или движение материи порождает ордополе? :)
Возможность движения или скопления неотъемлемо связано с ордополем. По сути, ордополе в определённом контексте взаимозаменимо с выражением "законы физики". Но оно шире контекста физики. Для пробы можешь использовать слово "порядок". Возможна ли материя без порядка? Порядок без материи? Порядок без движения? Движение без порядка вообще? Хех.

Ну, название как бы намекает, да. Вспоминается квантовое поле Анхелы и его колебания по 17 координатным осям.

>>:))))))))))))) Тогда это получается уже вроде виртуальных частиц, которые вроде бы есть и существование которых вроде бы даже дает какие-то наблюдаемые эффекты, но увидеть их прямо нельзя по определению.
>Я тут потихоньку "Структуру реальности" Дойча читаю, так вот, теневые фотоны из главы "Тени" - хорошее сравнение. Хотя слабое.

Я вот её не читал. Вроде бы теневых фотонов не бывает? (или бывают, но не наблюдаемы). Вроде бы есть ещё гравифотон (который отвечает за антигравитацию и разную другую магийю) - но лишь в пространстве с числом измерений больше четырех. Например с 11 (как типа у нас, да).

>В смысле, эффекты от Бездны [ещё меньше]. Нельзя констатировать наличие Бездны, но можно констатировать наличие общего по разным признакам чувства у иномагов, что существует указатель (направление, способ, метод), ведуший куда-то не-туда, что все эти "не-туда" имеют нечто глубоко общее. И есть тот факт, что иномаги [уходят], а при попытке "догнать" догоняющий - [уходит] тоже. Куда? Отвечают обычно, что в Бездну или в её "окрестности" (= границы = Утгард).

А с кем там тогда сражался товарищ Дамблдор? :) Или ему просто померещилось и он сражался с глюками?

>>Тогда получается уже какая-то философская абстракция, вроде имманентной субстанции, из которой, по мнению ряда товарищей, состоит Бог. И которая, опять же по их мнению, разлита прямо везде, но вот увидеть или пощупать её невозможно никаким образом, в силу её трансцендентности.
>Ну тут помимо мнения есть более-менее общее ощущение, раз, есть факт наличия чего-то за пределами Утгарда, откуда не возвращаются. Это что-то надо назвать. То есть, неизвестно, это одна сущность или много, неизвестно, каковы её свойства (однако известно, что то, что оттуда является, может иметь едва ли не любые свойства), но надо как-то это назвать. Бездна - это имя. Чему? Спектру явлений? Нет, тому, откуда они происходят. Эти явления - своего рода указатели на Бездну. Но сами по себе они неописуемы для человека, т.к. являются частью Утгарда, там уже человеческое мышление слабо работает. То есть, вместо этих явлений мы тоже используем лишь указатели на них. Получается, что Бездна - это нечто, на что указывает указатель на указатель. Имя пятого порядка.

Нечестивая бездна за пределами жалкого угломерного пространства, в которой вечно завывает султан демонов Азатот :) И которая непонятно чем отличается от Тьмы.

>Как в "опытном", "практическом", так и в теоретическом смысле. Мы имеем нечто, что нельзя описать и даже прямую ссылку на это нечто указать нельзя, только косвенную. Однако наличие общей косвенной ссылки всё-таки означает, что на что-то она да указывает. Сама структура называния здесь фактически полностью экранирует все свойства Бездны, более того, форма указателей на указатели настолько многообразна, что выводы какие-то сделать по ним нереально (а ведь это даже не указатель, а указатели на указатели!). Но эти указатели ведут к чему-то, и на практике сами по себе "указатели" имеют громадное значение, обычно не прямое, а косвенное (и получается, что явно взаимодействовать удаётся в лучшем случае с указателями на указатели на указатели, а в худшем - с указателями четвёртого порядка).


Как там у товарища Лавкрафта было? Несказанное? То, что человек не сможет описать, как ни старайся?

Ещё и размер ограничен...

>Однако вон в современной экспериментальной науке, в той же физике частиц тоже давно уже работают с побочными эффектами превращений частиц, со всякими косвенными измерениями, чтобы доказывать существование каких-то частиц при столкновениях, причём "подержать" эти частицы нельзя, они распадаются за время, которое приборам не хватает для измерения их параметров напрямую. Но работают ж. То же самое, только более печальное, у иномагов с Бездной (только иномагия ещё и субъективная: чувствуешь масштаб проблем у её теоретиков?). Да, напрямую не пощупать. И косвенно не пощупать. Но по косвенным признакам побочных эффектов воздействия на какие-то левые штуки можно предположить, что есть нечто общее, стоящее за всем этим. Это назвали "Бездной".

Ну, ладно. А это тогда что? :)

Ты подошёл к краю бездны. Бездна ждала. Её бесконечная призрачная изменчивость всё так же притягивала твой взор. Ты наверняка не знал, что там, в глубине, есть ответы на все вопросы, но догадывался, что это так. Твои приборы уже улавливали тени присутствия действительно масштабных сущностей - таких, один взгляд которых подобен жесточайшей реальностной буре. Или лучше сказать, реальностностной? Ты не привлекал их внимания и не собираешься впредь, несмотря на тот безграничный массив знаний и умений, который они хранят. В конце концов, ты читал о Магнусе Красном и его судьбе, и ты не тот человек, который посчитает это "сказкой", когда настоящий варп плещется у твоих ног. Пусть другие глупцы повторяют такие ошибки, ты лучше совершишь свои, личные, чем наступишь на кем-то заботливо положенные грабли.
Бросив последний взгляд на пару, сцепившуюся друг с другом, ты вновь отметил, насколько же это красиво - и шагнул. Прямо в бездну. Ты знаешь, что произойдёт дальше. Одна из этой пары осознает новую истину и отступит, чтобы её обдумать, а другая устремится вдоль труб, чтобы успеть спасти от бездны двух человек. Она успеет. Кому, как не Хранящей Время, идеально время рассчитывать?
А потом варп захлестнул тебя с головой, отрезая потоки данных с устройств наблюдения и вообще все внешние потоки. Ожидаемо. Ты знал, куда идёшь. Ты представлял, что найдёшь. Или, вернее, кто тебя будет искать. Не знал только, как, но знал, что это будет. В конце концов, им понадобится даже не проводник - им понадобится тот, кто способен от бушующего Моря защитить. Строитель дороги, направление которой и определит настоящий проводник. Ты Принц Пустоты, и ты идеален в этом смысле.
Ты отметил нарастающее давление варпа, стремящегося добраться до твоего тела и души. Увеличил питание защиты на один процент. Давление исчезло. Пёстрота, смесь в равной мере тьмы и света, окутывала тебя, пыталась прорваться сквозь незримый барьер, а тысячи чужих глаз силились разглядеть аномалию варпа, понять, что это и где это - ты не давал. Невидимый барьер из веских слов собственноручно сочинённого языка программирования ограждал тебя надёжней силы любого божества. Ты парил, летел сквозь бездну и ждал.

Тут уж не пощупать, а прямо нырнуть :)

>>Тогда получается, что Бездна - это такое абстрактное понятие, вроде рая, который (по мнению массы авторитетных лиц) где-то существует, но где и как - никто толком не может сказать. Или что любое странное или даже не очень странное явление можно назвать проявлением Бездны. Никаких "квантов Бездны", которые можно уловить бездномером, не существует же. Вообще тогда получается, что ничего отдельного и постоянного в этой реальности не существует и все её обитатели структурируют её в меру своих представлений и способностей. Т.е. Бездна даже где-то есть, но лишь посреди группы товарищей, которые в неё верят.
>В какой-то мере последнее предложение даже правдиво, потому что иномагия субъективна.

:))))))))))


>Есть течение среди теоретиков иномагии, которые заявляют, что Бездна буквально была создана... верой теоретиков иномагии, ага.

:))))))) То есть опять мирный варп засорили? А до того в нем никаких дырок не было и провалиться никуда было нельзя?

>В так, бездномером её не измеришь, но и параметры частицы, которая живёт меньше десяти в какой-нибудь двенадцатой степени не зафиксируешь, особенно с учётом помех. А какую-нибудь гравиволну даже в приборе не подержишь, только зафиксировать её прохождение через прибор можно, предварительно отфильтровав стопицот помех кучей методов (и постараться, чтобы методы своих помех не вносили). И что, гравиволны не открыли, частицы косвенно не открываем? Открываем. Просто есть вещи, на которые у природы можно получить хороший ответ легко. Есть вещи, на которые у природы или сложно получить ответ, или хороший ответ не получается, например, см. принцип неопределённости. А есть вещи, на которые чисто технически нельзя получить ответ. Ну и, наконец, вещи, на которые нельзя получить теоретического ответа. Измерить Бездну нельзя чисто теоретически. Но вот уже ответ на вопрос о её наличии - это технические сложности. Этот ответ звучит как "название имеет смысл". Но этот ответ "слаб". Это как спорное измерение в науке, когда прям по границе допустимой погрешности. Вот на границе и есть этот ответ: "имеет смысл", "за указателями на указатели что-то общее стоит". Это общее ассоциируется у иномагов с тем, что "внизу", "за пределами", "предельно не-там".

>То есть, по Дойчу, Бездна - это минимально реальный концепт, очень слабая, почти пустая... но всё же лучшая из имеющихся теорий.

Вот, таки нашел описание:

- Правда, только не для всех. Не истина, не-истина, - мотнул головой, не в силах выразить словами. - Представь себе, что кроме знания и незнания есть ещё... антизнание? Не отсутствие знания, а что-то противоположное! Антизнание, Тайна, Ноэли, инореальное, просто Иное - это всё одно и то же, у нас много названий и эвфемизмов для этого, - снова вздохнул, собираясь с мыслями. - Есть ещё одно, которое мы не любим использовать, потому что оно - самое... не правдивое, а близкое? Самое близкое к тому, что мы чувствуем. Бездна, - усилием воли прогнал не-шевелящиеся не-тени и уходящие вглубь не-просторы из воображения. - О бездне, Гермиона, ты нигде не прочитаешь. Мы не пишем об этом и не любим обсуждать. Но она есть и она не подчиняется знанию.
- Хаос? - прошептал Седрик.
- Не хаос, - отвернулся ты, чтобы выгнать тени, норовящие заполнить всё вокруг, обратно в глубину. Они вернутся. Они всегда возвращаются. Можно только отложить их прибытие. А ещё можно использовать его. Как оружие или как щит против того, что хуже. - Мы не уверены, что это. Хаос, порядок - как я могу определить, если не могу даже описать её? Иное просто есть, и мы, люди с надломленным, ослабленным якорем нереальности - его проводники. Помнишь, что говорил Майк, Седрик? Это сложно ограничивать, с этим опасно жить. Остальные люди... - ты припомнил одну метафору из запрещённой книги, которую собственноручно сжёг. - Представьте себе солнечный день. Солнце, луна, даже звёзды - всё это загораживает первозданную тьму неба. Это и есть знание, уверенность в положении дел, система, объяснимость, постижимость - свет, как аспект Свет, только шире! Аспект Света далёк от иного, и особенно далёк Маг Света, - ты встретился взглядом с Гермионой. - Это нельзя объяснить. Это нельзя описать. Это невозможно постичь. Только чувствовать. Бездна всегда здесь - просто никто её не видит, кроме нас!
- А как же Принципы? - тихо спросила Гермиона. - Равновесие, троичность, относительность и разрушение.
- Для нас это как знание для вас, - попытался объяснить ты. - Это упорядочивает, позволяет и помогает направлять иное, но это всё равно наше, нашего листа, ветви или Древа, не знаю. Внутри Принципов Ноэли можно как-то... направить. Но она есть и без Принципов, там, вовне! Настоящая, чистая бездна, а мы - просто листики на её ветру... Я помню одну книгу по математике. Там рассказывается про рисунок и фон. Есть все, универсальное множество, например, действительные числа, и есть правило, по которому мы отбираем из действительных чисел какое-нибудь множество поменьше. Отобранные числа с явным правилом - это рисунок, а что осталось - фон. В общем случае нельзя найти явное правило для фона, он может казаться сам по себе сколь угодно непредсказуемым и непонятным, хотя рисунок мы получили понятным способом. Понимаешь, Гермиона, о чём я говорю?
- Не всякий порядок может быть предсказан, - задумчиво кивнула она. - Если отобрать несколько таких "рисунков", то нельзя будет найти даже начальные правила.

Фон, на котором движется всё сущее :) Который внезапно может вообще пропасть :)