L+L (гет)

>Но тут жертва не виновата, что убила.

Палач тоже не виноват. Он исполнил приговор.

>А вот если потом выяснится, что приговор был ошибочным? И палач убил невинного?

Он не выносит приговор, он исполняет его.

>сложно всё это

Кто бы спорил.

Ну ситуации же разные! Жертва защищалась - у неё выбора не было. А палач сам на эту работу пошёл. И он-то не защищается.

>Жертва защищалась - у неё выбора не было

Был — позволить насильнику желаемое или умереть самой.

>А палач сам на эту работу пошёл

Как и авроры. Есть неприятные, но необходимые работы.

>И он-то не защищается.

Но и зла не делает.

Это немного не тот выбор. )) И, кстати, почему насильнику? Речь не об изнасиловании, а именно что об убийстве. Хотя и насилие тоже так себе выбор.
Ну разные же ситуации.

Так без палача можно обойтись. А без авроров - нет.

Ну кому как, опять же... делает или нет - сложный вопрос. МОжно и так на это смотреть - но всё же это убийство беспомощного человека.

>И, кстати, почему насильнику?

Потому что я изначально такую ситуацию взял.

>Это немного не тот выбор.

Тот, не тот, это выбор.

>Так без палача можно обойтись

Когда Статут только что принят, и в наследство от магглов досталась куча законов, подразумевающих смертную казнь, это весьма прогрессивная идея. Хотя там немного времени прошло, тридцать с лишним лет, и Азкабан уже стал тюрьмой.

>Ну кому как, опять же...

В результате какого бы то ни было убийства всегда кто-то умирает, и для него это зло. Неклассифицирующий признак.

У вас настолько теоретический взгляд, игровой какой-то.
И я не о складе характера и не о ваших личных качествах, вовсе нет.
Просто вот эти чувства, который испытывает человек, убивающий кого-то - это очень серьёзно, когда это не игра, а реально происходит. Даже в случае собаки.
А человека убить?
Это не так просто. Даже думать об этом - в приложении к реальности - сложно.
А сделать?
Это, простите, не просто "неприятная работа". Подобная деятельность реально психику разрушает: вот у Роулинг раскалывает душу.
И я склонна согласиться с автором здесь: намеренное _убийство_ для своих целей - существенно отличается и от убийства в бою, и от работы палача.
В бою солдат убивает, будучи уверен, что защищает свою страну, своих родных и близких.Он верит в собственную правоту; если не верит, он вряд ли выживет. Ну, или дезертирует, как вариант.
Палач вообще - карает. По приговору суда. Он - просто человек-функция, и даже при этом немного найдётся людей, способных на такую работу.

А я брала просто нападение, без изнасилования. )

Не совсем. Пункты выбора тоже важны. Иногда критично.

Я думаю, потому и стал, что с палачами как-то сразу не задалось.

>Подобная деятельность реально психику разрушает: вот у Роулинг раскалывает душу.

Не, я не согласен: психика психикой, а душа душой. У Роулинг душа — нечто реально существующее, некий метафизический объект.

>И я склонна согласиться с автором здесь: намеренное _убийство_ для своих целей - существенно отличается и от убийства в бою, и от работы палача.

То есть, вы полагаете, что душа палача не раскалывается?

Почему не раскалывается? В целом, это зависит от палача, но, по идее, должна. Он же делает это целенаправленно и хладнокровно.

>Он же делает это целенаправленно и хладнокровно

Но он в своём праве — он делает то, что должен. Как и воин на защите родины.
(а на наёмников это распространяется? А на обычных солдат, если война наступательная?)

Вот. Видите? Сложно. Я думаю, в бою в тот момент, когда он становится личным и рукопашным, это уже не очень важно. Хотя, безусловно, деление на нападающего и защищающегося сохраняется, и это может быть определяющим фактором.
А вот с наёмником сложно. Не знаю. Тут от человека, видимо, зависит.

Я вот с Роулинг в этом плане согласна: существование души не то, чтобы доказано, но не доказано, что душа не существует. А _за_ существование души достаточно свидетельств. И уж в качестве метафизического объекта и используемого в литературе понятия - душа точно существует.
Полагаю, душа палача раскалывается. Скорее, душа любого убивающего раскалывается, или трескается.
Другое дело, что это обычно не используется для создания якорей, удерживающих душу на этом свете.

>Полагаю, душа палача раскалывается. Скорее, душа любого убивающего раскалывается, или трескается.

Воот! Абсолютно согласен. Но как раскалывается, так и срастается. Говорилось, что раскаяние сращивает, но я думаю, что и время тоже, если убийство было совершено по более-менее приличному поводу. Главное, куски души из тела не выковыривать и в посторонние предметы не засовывать. Так что я думаю, для волшебников ничего архиужасного в необходимом убийстве нет.

Вы усложняете.
Человека убить проще чем животное. Морально.
Животное как-то жалко (если оно не нападает, конечно, а человека нет).
Убил и убил. И дальше пошёл.
Ну, не берём в расчёт психов, кто от этого просто тащится.
Просто, как правило, мало кто хочет сесть за убийство, вот и строим из себя высокоморальных.))

Вы так уверены; приходилось убивать людей?

Животных, и правда, жалко. Они-то не виноваты в человеческих идиотских (или оправданных чем-то) заморочках.
Но, всё же, убить, думаю, не так-то легко - не гада, конечно - кажется, что это будет проще, если нужно будет (или можно будет) убить убийцу, насильника, маньяка.


Добавлено 16.06.2019 - 22:10:
Насчёт сесть за убийство: вот вас точно не хватало в комментариях под "Целью":
https://fanfics.me/fic130674

Я считаю, многих людей от убийства держит лишь только страх наказания. Физического возмездия или божественного.

К тому же, человек еще прыгая по пальмам убивал себе подобных. С чего бы сейчас это стало делать сложнее?

Пс могу ошибаться в содержании, но скажу,что вынашивание хитрых планов умерщвления попахивает шизой. По горячим следам это одно, а так...

Возможно, там оно у героя и было - в какой-то степени. Но такие мысли посещают разных людей в разных условиях, и никто не гарантирован от их появления. Другое дело, станет ли человек всерьёз строить планы и воплощать их.

Маленькое эссе на два поста.
Не обязательно читать этот, чтобы понять следующий, и наоборот, но мысль у них общая.


С точки зрения существующих систем кодирования (языки речи, языки программирования, а также формальная логика (аналитика), аристотелевская и неаристотелевская логики (я не силен в силлогистике, но верю людям, которые говорили мне, что и в ней доказательство того, чего нет, невозможно)), насколько мне известно, не существует терминов, в которых "доказательство отсутствия" чего-либо, принципиально могло бы существовать. То есть, доказать отсутствие в принципе невозможно. С "доказательством отсутствия" наиболее часто имеют дело в юриспруденции; там доказывать то, чего не существует - противоречит законодательству, поэтому, если не доказано наличие факта, значит подтверждено его отсутствие.

Раз уж мы используем термины юриспруденции, то законодательство разграничивает понятия причинение вреда и причинение смерти, полагая, что в причинении смерти нет причинения вреда (личности или имуществу).
Я говорил "злой умысел", а не просто "умысел", без характеристики. Прошу прощения за нагромождение, оно необходимо, чтобы понять, что я имел в виду ранее, и четче обозначает дальнейшую мысль: именно "ЗЛОЙ" умысел, мне видится в намерении причинить вред и страдания, в жестокости и кровожадности; тогда как умышленное причинение смерти - это акт переведения личности из состояния "есть" в состояние "нет", в идеале, максимально быстро, тихо, гуманно и безболезненно (процесс дератизации, например, не предполагает жестокого обращения с крысами, а если таковое начинает иметь место, процесс перестает иметь отношение к дератизации, и становится фетишем зоосадизма).
Это подводит нас к вопросу о функции и целеполагании: палач - функция, даже если целью является получение сведений из пытаемого; наемник (как член частной военной организации или как исполнитель заказного убийства - и то и другое в разное время и в разных обстоятельствах может быть и легально, и не легально, так что, законность не рассматриваем) - функция, до тех пор, пока целью является физическое устранение, а не получение политической выгоды лично для исполнителя, терроризм или причинение иного сопутствующего эмоционального вреда (хотя, умысел нанимателя, при этом, может быть злым); солдат армии - функция, до тех пор, пока личной целью каждого из них не становится желание причинять страдания противнику или террор (Нюрнбергский процесс, например, оправдывал даже членов командования, в деяниях, не переходивших определенную черту жестокости).
Возвращаясь к вопросу, смог бы лично я нажать на курок: если речь о функциональном убийстве, как я его понимаю, то ответ - нет. Поэтому, лично я и не ищу профессию, связанную с убийством людей. Тем не менее, я разделяю концепцию не только убийства из необходимости, но даже и допустимой жестокости, в определенных обстоятельствах.
А что касается раскалывания души у Роулинг: в Гарри Поттере не было описано функциональных убийств в принципе, а "хорошие ребята" не рассматривали концепции необходимого зла. Даже Крауч злой, потому что разрешил использование непростительных. Даже авроры, которые этим разрешением воспользовались - злые. Любое убийство по Роулинг - это зло, к тому же, она не делает разницы между "тремя непростительными", они у нее все в равной степени "плохия". Она, все-таки, убежденный либерал, с соответствующим набором взглядов и ценностей. А если вы ищете более глубокого взгляда на философские понятия - нужно читать не Роулинг. В этом плане именно Ваши романы меня удовлетворяют в большей мере.

Существование не доказано, не доказано и то, что души нет. это - единственное, в чём мы можем быть уверены; поскольку сейчас мы не в суде, то можем просто каждый остаться при своём мнении.
Я вот практически уверена (или мне нравится думать), что душа - есть. И не только у человека. И вопрос, в данном случае, не в религии, а в поиске ориентиров по жизни.
Очень скучно и грустно _не_убивать_ только потому, что вы боитесь: того ли, что вас посадят, того ли, что Господь покарает за нарушение заповеди.
Поскольку желание прикончить кого-либо навещает иногда некоторых людей, чтобы не вляпаться в убийство, приходится создавать себе причины, почему ты не станешь этого делать. Поиск таких причин неизбежно приводит именно к концепции существования души, и лучше всего, всё же, эта концепция продумана, кмк, в религии. Даже падать в неё и начинать истово соблюдать правила - не обязательно, можно просто взять что-то для себя в качестве ориентиров. Ну, или костылей, в некотором роде, да.

И получается, что здесь мы попадаем в область веры: верит человек или не верит в существование того, чего не видел и не щупал? Человек просто выбирает - верить или не верить.
В таком случае доказывать что-то бессмысленно: доказательства невозможны.
Юриспруденция - замечательная вещь, но эти области - юриспруденция и вера, мировоззрение - практически пересекаются далеко не полностью.