Быть Северусом Снейпом&nbsp; (джен)

12 мая 2017

Печально, что, даже, когда на уроках Окклюменции Сейп увидел некоторые сцены из детства Гарри, это не изменило их отношения. Конечно, в первую очередь виною было то, что Гарри залез в думосбор, но, с другой стороны, Снейп был жестким человеком и едва ли считал детство Гарри каким-то исключительно тяжелым. В конце концов детство самого Северуса было нелучше, да и как глава Слизерина он должен был сталкиваться с детьми с трудными судьбами: ведь такие черты как хитрость и умение добиваться своего, не выдавая своих истинных чувств, у детей развивается обычно не не на пустом месте, это типичные черты выживания в дисфункциональных семьях.

Blumenkranz

12 мая 2017

Цитата сообщения Aneta от 12.05.2017 в 21:30

... с другой стороны, Снейп был жестким человеком и едва ли считал детство Гарри каким-то исключительно тяжелым. В конце концов детсво самого Северуса было нелучше, да и как глава Слизерина он должен был сталкиваться с детьми с трудными судьбами: ведь такие черты как хитрость и умение добиваться своего, не выдавая своих истинных чувств, у детей развивается обычно не не на пустом месте, это типичные черты выживания в дисфункциональных семьях.

То-то при упоминании дисфункциональных семей мне вспомнились сперва Медичи, потом Борджиа, потом Рюриковичи ))

12 мая 2017

Blumenkranz

Цитата сообщения Blumenkranz от 12.05.2017 в 22:21

Да, тут психологам нашлось бы где развернуться. Впрочем, в каноне есть Блэки и Гонты - тоже весьма примечательные семейки))

Задумалась о проблеме, которая в свое время оказалась непосильной даже для Дамблдора: как вообще можно было преодолеть предубеждения и взаимную неприязнь между Северусом Снейпом и Гарри Поттером, не открывая прошлого профессора. Того, что Северус спасал Гарри жизнь, и Гарри об этом знал, было явно недостаточно. Уроки окклюменции налаживанию взаимопонимания определенно тоже не помогли. Едва ли не в 90% фанфиков авторы для решения этой задачи вынуждены на каком-то этапе калечить или хотя заразить какой-нибудь инфекцией одного из этой пары, а другого заставляют ухаживать за страдальцем, вследствие чего оба героя проникаются сочувствием, благодарностью и взаимным уважением. И, если автор владеет слогом и умеет нажать на нужные струны, то читатель в общем-то проникается и даже верит такому развитию событий. Хотя с чего бы вдруг это должно помочь лучше, чем спасение жизни или понимание, что у них было сходное детство? Даже по своему опыту дочери, жены и матери могу сказать, что необходимость ухода за больными скорее изматывает, как физически, так и психологически, а вовсе не способствует благости и всепрощению, хотя я люблю своих близких. А уж Гарри и, тем более, профессор Снейп, и вовсе непохожи на Флоренс Найтингейл. Нет, если бы было достаточно приложить кого-нибудь из них хорошим заклинанием (или просто бладжером) и запереть вдвоем без медицинской помощи извне, Дамблдор, наверняка, мог бы устроить что-нибудь подобное: в чем в чем, а в травмах Гарри недостатка не испытывал, да и профессор после возвращения Волдеморта, вероятно, не раз нуждался в медицинской помощи.

Показать полностью

Noks

Цитата сообщения Aneta от 15.05.2017 в 18:25

Мне кажется, никто и не считал это проблемой. И Дамблдор в том числе, разве что досадным моментом. А Снейп и подавно. Значит, незачем пытаться преодолеть взаимную неприязнь, всех все устраивает.

Показать полностью

Noks
Про Снейпа никто и не говорит. Он заранее был предубежден против Гарри и охотно лелеял свою недоброжелательность. А вот Дамблдору их вражда очень даже осложняла жизнь, и в каноне он регулярно увещевал и даже осаживал и младшего коллегу, и Гарри. В конце концов ведь и Сириус погиб от того, Северус, дав волю своему негодованию и неприязни к ученику, отказался продолжать уроки окклюменции, а Гарри не доверился Снейпу. И ведь, не подоспей помощь, события в Министерстве могли бы закончиться еще плачевнее.

Aneta
Категорически уверена, что вражда между Снейпом и Гарри была выгодна Дамблдору. Если бы Снейп проникся к Гарри симпатией, или даже, не дай Бог, полюбил мальчика, весь план полетел бы к чертям. Просто потому, что Снейп ни за что не позволил бы тому, кого любит, умереть ради каких-то там идеалов. Не-а.
Поэтому, думаю, Дамблдор специально выстраивал ситуацию так, чтобы неприязнь Снейпа росла вглубь и вширь. От этого напрямую зависел успех всего предприятия.

Aneta
Всегда считала, чтобы Снейпу преодолеть неприязнь к Гарри, нужно преодолеть неприязнь к Джеймсу. Кстати, в седьмой книги Снейп смирился с Джеймсом, как с выбором Лили.
А история с омутом на окклюменции-игра двух магов для Гарри. Дамблдор нашел бы способ уговорить Снейпа продолжать уроки будь они нужны.

Mouse83
Тем не менее в каноне нет никаких намеков на то, что Дамблдор настраивал Снейпа против Гарри и наоборот, зато есть сцены, где он упрекает и того и другого за их предвзятость. Снейп, в любом случае, как человек слова, поклявшийся защищать сына своей любимой Лили, был возмущен тем, что Гарри должен был принести себя в жертву, но он также хорошо знал одержимость Волдеморта с его пророчеством и не мог не понимать, что Темный Лорд все равно не прекратит охотиться за Гарри, а Гарри с его гриффиндорским комплексом спасателя и упрямством, все равно не будет всю жизнь от него прятаться, как бы другие его не старались спасти. Поэтому я не вижу никакого дамбигадства в том факте, что Дамблдор использует НЕИЗБЕЖНОЕ противобортсво Волдеморта и Гарри для того, чтобы уничтожить Волдеморта и дать шанс Гарри спастись

Добавлено 16.05.2017 - 00:27:
TauynS
История с окклюменцией не закончилась гибелью Гарри и его друзей в Министерстве магии только благодаря любезности Амбридж, решившей использовать веритасерум прежде, чем перейти к пыткам, и для этого позвавшего Снейпа. Если бы она решила начать с Круциатуса, то умница Гермиона и в этом случае сыграла бы в свою игру, только на помощь к Гарри и его маленькой команде уже никто бы не пришел. И Дамблдору вовсе не выгодно было такое развитие событий. Почти целый год Волдеморт благополучно решал ребус с пророчеством, не отвлекаясь на открытые действия, но, когда после провала в Министерстве ему уже было нечего терять, то он за одно лето успел произвести кучу разрушений, которые Орден не смог предотвратить. Вспомните разговор с Премьер-министром, с которого начинается 6 книга. Да что там, судя по всеобщей панике, охватившей магический мир, не только Министерство, но и Орден не был готов к такому быстрому развитию событий. Вдобавок Северус Снейп едва не был раскрыт как шпион и ему пришлось выдержать допрос Волдеморта по поводу того, откуда в Министерстве вдруг появились члены Ордена Феникса, и, судя потому, что к нему был приставлен Петтигрю, Волдеморт не был до конца удовлетворен его ответами. Из-за этого Снейп был вынужден дать нерушимый обет перед Беллатрикс, потому что его позиции из-за безрассудства Гарри сильно пошатнулись. Хотя в первую очередь Северус был сам виноват: если бы он не настроил так сильно Гарри против себя, то Гарри обратился бы к нему, прежде чем лезть в кабинет к Амбридж, и все могло бы обернуться по-другому. Так что Дамблдору никак не были выгодны ни вражда Северуса и Гарри, ни прекращение уроков окклюменции.

Показать полностью

Aneta

Цитата сообщения Aneta от 16.05.2017 в 00:06

Да, на словах =) Но то, что человек говорит и то, чего хочет в итоге добиться - две большие разницы =) Его упрёки ну никак не влияют на отношения между Снейпом и Гарри. Гарри их просто не понимает, а Снейпа они ещё и нехило так злят. Т.е. после разговоров с Дамблдром отношение Снейпа к Гарри не то что не меняется в лучшую сторону, а наоборот становится хуже.

Цитата сообщения Aneta от 16.05.2017 в 00:06

Mouse83
Поэтому я не вижу никакого гамбигадства в том факте, что Дамблдор использует НЕИЗБЕЖНОЕ противобортсво Волдеморта и Гарри для того, чтобы уничтожить Волдеморта и дать шанс Гарри спастись.

Нууу, я про другое немножко. Про то, что Дамблдор ни в коем случае не стал бы способствовать сближению Гарри и Снейпа, поскольку это поставило бы под удар весь план.
Дамблдор - гениальный стратег. Он использует всё и всех и аккуратно выстраивает свою игру. Ну а гадство это или нет - это уже каждый сам решает =)

Показать полностью

Mouse83
Тогда каждого, кто заступается за кого-нибудь перед упорствующем в своем предубеждении человеком, можно обвинить в том, что его попытки миротворчества на самом деле преследуют цель посеять вражду. Двойной смысл можно увидеть во всем, было бы желание. Но только Роулинг в своих интервью однозначно объясняла природу ИЗНАЧАЛЬНОЙ предвзятости Снейпа к Гарри, а в каноне однозначно показано, что Снейп уже на пиру смотрит на Гарри с неприязнью и цепляется к нему уже на первом уроке. И потом высказывает Дамблдору свое негодование, а тот очень спокойно возражает, что Северус видет только то, что хочет видеть.
И вообще, если заступничество за Гарри имело целью посеять вражду между ним и Снейпом, то почему тогда ответственность возлагается только на Дамблдора? А как же Минерва, заступающаяся за своих львят? А как же другие учителя, расхваливавшие Гарри за обеденным столом и в учительской? Да просто заговор какой-то против бедного Северуса Снейпа, чтобы он возненавидел Гарри Поттера и заставил его в ответ возненавидеть себя.

Aneta
Для чего вообще нужна была окклюменция?чтобы Гарри научился защищать свое сознание. Но Оклюменция сложный процесс, ее не изучишь за пару месяцев, сдесь нужны годы практики. Неужели Дамблдор не понимал, что поттер не сможет изучить эту науку так быстро.
Было два выхода: либо научить гарри закрывать свое сознание; либо позволить Ридлу проникнуть в голову Гарри, и проверить действует ли защита Лили на крови. Склоняюсь ко второму варианту. Проверили, теперь можно и про крестражи рассказать.
Вы говорите подставили Снейпа. Думаю он выкрутился. Да его лояльность Тому под вопросом, но вот не зря ж Драко обидился на профессора. Севу проще свалить все на Люциуса, мативируя тем, что не вызвать ОФ он не мог(Альбус заподозрит), а то , что опытные и взрослые маги не могут одолеть кучку детишек, ну уж простите.

TauynS
Беллатрикс научил Драко окклюменции меньше чем за 2 летних месяца (вспомните разговор Драко и Снейпа). Было бы желание. У Драко оно было: ему нужно было защитить свое сознание от Дамблдора и Снейпа, чтобы они не узнали про его планы. А у Гарри не было. Он хотел знать, о чем думает Волдеморт. Но это не значит, что он не мог бы научиться окклюменции на уроках у Снейпа, если бы хотел. У него было для этого больше времени, чем у Драко. И в 7 книге Гарри-таки научился закрывать свое сознание, когда это стало ему необходимым, и никаких долгих лет практики ему не потребовалось.

Стычка в Министерстве никак не проверяла защиту крови. Во-первых, Волдеморт уже использовал кровь Гарри для своего возрождения и демонстративно прикасался к его лицу, показывая, что теперь не получает ожогов, и Дамблдор об этом знал. Во-вторых, если бы Дамблдор не подоспел, то Гарри бы погиб, причем абсолютно напрасно. Но Дамблдор и Орденцы оказались в Министерстве ТОЛЬКО благодаря Амбридж: если бы она решила обойтись без веритасерума и не позвала Снейпа, то Гарри бы и не вспомнил про возможность предупредить Орден. Вы считаете, это продуманной операцией со стороны Дамблдора?
Северус НЕ ЗНАЛ об этой операции, поэтому и проверял дома ли Сириус (если бы он знал, что это ловушка, то с чего бы он стал это делать), а потом потерял столько времени, ожидая возвращения Гарри с Гермионой из леса. Ребята долго летели на фестралах из Шотландии до Лондона и оказались в Министерстве, когда ВСЕ работники уже ушли, т.е. поздно вечером или даже ночью (охранника, очевидно, обездвижили и куда-то спрятали Люциус и компания). При этом, Пожиратели уже находились там какое-то время, а учитывая, что Беллатрикс и Долохова разыскивали, они могли проникнуть в Министерство тоже только, когда народу уже не было. Орден появляется еще позже, когда часть ребят уже выведена из строя, и Гарри едва не захвачен, а Дамблдор попадает в Министерство еще позже. То есть, либо Северус в тайне мечтал-таки избавиться от Гарри, либо он, действительно, не был в курсе происходящего, так что ваша отговорка для него не сгодится. И вполне логично, что Волдеморт не сообщил Снейпу об операции: Северус в ней не задействован, к чему ему знать лишнее. Как и Дамблдор, Волдеморт мог считать, что не стоит обременять шпиона лишними сведениями, когда тот, за кем он шпионит, сильнейший легилимент.

Показать полностью

Aneta

Цитата сообщения Aneta от 16.05.2017 в 00:56

Mouse83
Тогда каждого, кто заступается за кого-нибудь перед упорствующем в своем предубеждении человека, можно обвинить в том, что от его попытки миротворчества на самом деле преследуют цель посеять вражду. Двойной смысл можно увидеть во всем, было бы желание.

Ну, моя трактовка ситуации таки продиктована логикой =) Серьёзно, а как вы видите развитие событий, если бы Снейп по-настоящему полюбил Гарри? Ну, например, с детства бы его растил, купал, с ложечки кормил и т.д. Смог бы он его после этого отдать, как свинью на убой?
(Кстати, уверена на 99,9%, что и Сириуса Дамблдор спасти мог, но не сделал этого, поскольку тот мог помешать реализации плана. По той же самой причине - не позволил бы Гарри жертвовать собой.)

Цитата сообщения Aneta от 16.05.2017 в 00:56

Mouse83
Но только Роулинг в своих интервью однозначно объясняла природу ИЗНАЧАЛЬНОЙ предвзятости Снейпа к Гарри, а в каноне однозначно показано, что Снейп уже на пиру смотрит на Гарри с неприязнью и цепляется к нему уже на первом уроке. И потом высказывает Дамблдору свое негодование, а тот очень спокойно возражает, что Северус видет только то, что хочет видеть.

А я с этим и не спорю =) Снейп сразу принимает Гарри в штыки, что Дамблдору абсолютно в кассу. Вот если бы у Лили с Джеймсом родилась миленькая рыжеволосая девочка, похожая на маму – это да, это была бы проблема. Даже не знаю, как бы Альбус тогда выкручивался. Наверное, придумал бы какой-нибудь другой план =))

Цитата сообщения Aneta от 16.05.2017 в 00:56

Mouse83
И вообще, если заступничество за Гарри имело целью посеять вражду между ним и Снейпом, то почему тогда ответственность возлагается только на Дамблдора?

Ещё раз. Я сейчас не оцениваю ситуацию с т.з. хорошо/плохо. Я говорю о том, что вражда между Снейпом и Гарри играла на руку Дамблдору. И он разыграл эту карту по полной. А то, что в Хогвартсе испокон веков Гриффиндор враждовал со Слизерином, МакГонаглл заступалась за львят, а Снейп за змеек – просто фон, который также использовал директор.

Показать полностью

Mouse83
Вы считаете, что человек, как статический тригер, может пребывать только в 2 состояниях: либо ненависть, либо любовь? А просто относиться без особой теплоты, может быть, даже достаточно жестко, как прочим ученикам, тем более нарушителям правил, но при этом не исходить желчью при каждом удобном случае, Снейп разве не мог? Неужели, если вы когда-то относились к кому-то крайне предубежденно, а потом поняли, что человек в общем-то не такой уж мерзавец, хотя и порядочный оболтус, то вы должны тут же проникнуться к нему самыми пылкими чувствами? С чего бы вдруг? Во всяком случае, у меня такой опыт был, и не раз, и не могу сказать, что я тут же начинала любить этих людей. Нет, просто я уже не видела их только в черном цвете. Мне кажется, Дамблдор именно этого и хотел. Задача Северуса - охранять Гарри, а недоверие Гарри к Снейпу едва не стоило Гарри жизни.

Aneta
А зачем Дамблдору лишний риск? Сначала терпимые отношения, а там, глядишь, и привяжутся. Они ведь друг другу понравились бы, если бы у них был шанс узнать друг друга получше. Гарри не самовлюблённый козёл вроде Джеймса, Снейп бы это увидел. Плюс глаза Лили – и всё, пропал калабуховский дом.

Mouse83
Северус Снейп знает, что его работа шпионом необходима, чтобы выиграть войну против Волдеморта, равно как и спасти Гарри. Даже если бы Северус по-настоящему привязался к Гарри (а он все-таки видит в нем в первую очередь своего давнего врага и соперника и причину гибели любимой женщины - и это его собственные тараканы, а не чьи-то наветы - так что шансы на это ничтожно малы), он не стал бы проявлять свои чувства слишком явно, чтобы не подвергать Гарри опасности, ведь, если бы Пожиратели узнали через своих детей, что Гарри полностью доверяет Снейпу, Волдеморт еще чего доброго приказал бы Снейпу доставить к нему мальчишку, а так у Снейпа всегда есть отговорка; "Он со мной никуда не пойдет". Гриффендорцы традиционно недолюбливают Снейпа, и, если бы Снейп вел себя с Гарри, как с остальными студентами (а он все-таки шпион и умеет носить маску), то и Гарри относился бы к нему, как другие студенты - без теплоты, но все-таки достаточно уважительно, а не подозревал бы вечно во всех смертных грехах. Тогда Дамблдору работать с ними было бы гораздо проще.

Aneta
Вспомните, как Дамблдор обьяснил Гарри о попытке Тома завладеть телом Поттера. Том испытал боль, т.к ему чужды те чувства, которые есть в Гарри-любовь, дружбаи т.д. Про министерство вы правильно говорите, но рассказать ордену о стычке с Амбридж, дело пяти минут. А детишки ходили а в лес, летели. За это время орден мог сам разобраться с пожирателями. Однако получилось то что получилось. Как по мне, Дамблдор хотел столкнуть Гарри и Ридла. Все же этим детям предстоит война в будущем пусть будут готовы(1 и 2 книга, турник). Игра Дамблдора.

По поводу "если бы Северус любил Гарри/Сириус был б жив, они бы не допустили..." Не только в литературе, но и в реальной истории правителям и военноначальникам приходилось посылать в самое пекло или отдавать в заложники самых дорогих и близких людей, и это никак не умаляло их любви к ним, напротив, именно это всегда считалось высшей жертвой.
Но, даже если бы Северус(Сириус) попытались не допустить гибели Гарри, как реально они могли бы помешать Гарри? Даже на первом курсе, не смотря на прямое запрещение, Гарри бросился спасать философский камень от взрослого волшебника, намного превосходящего его силой. Так же он ведет себя на всех последующих курсах. У Гарри, действительно, настоящий комплекс спасателя и героя, недаром Волдеморт ТРИЖДЫ(!) использует это против него. Как бы Северус (Сириус) не хотели бы спрятать Гарри от Волдеморта, совершеннолетний (sic!) Гарри ни за что на свете не станет всю жизнь отсиживаться в безопасном месте, когда вокруг гибнут люди. Когда они с Дамблдором говорили о пророчестве, Гарри сказал, что, даже если бы он не знал о нем, он все равно стал бы сражаться с Волдемотом, потому то тот убил его родителей, и Седрика, и других людей. Так что никакому Северусу(Сириусу) не удалось бы его удержать от борьбы с Волдемортом, только, не зная про крестраж и не принеся себя в жертву добровольно, Гарри погиб бы НАПРАСНО и уже НАВЕРНЯКА.

Добавлено 16.05.2017 - 08:11:
TauynS
Снейп проверил Сириуса и успокоился на время. Он заволновался и оповестил Орден только, когда прождал и так и не дождался возвращения Гарри и Гермионы из леса. Именно поэтому помощь так задержалась. Об этом Дамблдор прямым текстом рассказывает Гарри. И задержись Орден еще немного, ребята могли бы погибнуть. Дамблдор не мог предвидеть, что Пожиратели не применят против них Непростительные.
И Волдеморт завладел телом Гарри только для того, чтобы сражаться с Даблдором и предугадать, что Волдеморт решит так действовать, чтобы это ПЛАНИРОВАТЬ, было неозможно. Одно дело "школа", которую Дамблдор САМ устраивал Гарри на первых курсах, другое - незапланированная вылазка в Министерство, когда кататрофы не произошло ТОЛЬКО благодаря случайности в виде Амбридж.

Показать полностью