Школьный демон. Второй курс (гет)

Матемаг, "цель оправдывает средства" - это один из принципов существования ордена иезуитов. Этим они оправдывали убийства, предательства, пытки, шпионаж в пользу противника и т.д. Вы тоже считаете, что мифическим Всеобщим Благом можно оправдать любые поступки? Например, двенадцатилетнее заточение в Азкабане Сириуса, без малейших попыток ему помочь? Или сокрытие информации от Гарьки о реальной ситуации, что не раз ставило подростка на грань гибели? Или преступное попустительство во второй книге, когда по школе ползает василиск? Между прочим, пострадало четыре ребенка. Кто вернет им те месяцы жизни, которые они провели обездвиженные в лазарете? Разве жертва жизнью и здоровьем людей, тем более детей, может оправдать какую то цель? Может, конечно. Но не тогда, когда в силу должностных обязанностей вы должны их защищать.


Добавлено 16.06.2014 - 13:58:
Raven912


Да можно даже проще :). Человек, который вообще готов жертвовать детьми, за которых он в силу должностных обязанностей отвечает (я не только про Гарьку, а, например, про жертв василиска) - именно гад и мерзавец. Ему не надо даже быть интриганом и манипулятором. Манипулятор, который манипулирует детьми, или жалкая личность или гад. :)

Добавлено 16.06.2014 - 14:11:
Geronimo


А как Вы себе представляете не затеряться в тени того, кто старше тебя больше, чем в 30 раз? И сильнее. И опытнее.

Ну почему же "нет". План, скорее всего, есть... Но вот сформулирован он, как и подобает хорошему плану, в самых общих чертах: "вырастить героя-самоубийцу; столкнуть героя со злодеем; оплакать павшего в бою мальчика-который-выжил... и крестраж в шраме; быстренько собрать и уничтожить остальные крестражи; вынести Риддла; на волне славы "победителя очередного Темного лорда" собрать профит". Ну а конкретика подставляется по ходу событий.

Лейтрейн

Абсолютно с Вами согласна :) Но второе имя Рояля в кустах и Девяти жизней все же натяжка :). Ну не могу я поверить в победу двенадцатилетнего подростка над василиском! Даже при сумасшедшем везении это невозможно! :) Это как с мечом напасть на танковую колонну и победить :).

Добавлено 16.06.2014 - 14:25:
Raven912

Согласна. В такие масштабные игры без плана не играют, хотя бы общего. А детали всегда варьируются по ходу. Жестко придерживаются детального плана только дураки. А Дамби - не дурак.

Автор, я не очень поняла эти слова: "Он не желал того, что произошло, и не мог и не должен был предвидеть предательства". Это о том, что Снейп планирует предать Мориона? Если нет - развейте, пожалуйста, это сомнение.

Дамбигад... я не вступаю в спор, но уверена, что многие сторонники дамбигуда приводят главным доказательством канонную гибель Дамблдора. Как обычно на это отвечают сторонники дамбигада? А то я для себя не могу выстроить этот ответ.

А Дамблдор и так умирал от проклятия на кольце, так что он всего-лишь выбрал эвтаназию вместо мучительной смерти(судя по состоянию руки смерть была бы весьма мучительной, да и Волдеморт добротой явно не отличается). Никакого геройства тут нет. Более того, лично я даже не уверен в том что Дамблдор в каноне реально умер, очень уж напрягает сценка в голове у Поттера в конце седьмой книги. Что на том вокзале делает Поттер понятно, откуда огрызок души Волдеморта тоже вопросов не вызывает, а вот Дамблдор откель привалил? И не было-ли в Поттере больше одного хоркуркса?

Или даже без хрюкса... Кому вообще нужны эти примитивные фокусы?
В конце-концов Палка Смерти у него уже почти полвека, 11 лет он изучал Мантию и с Камнем тоже успел поиграться... Плюс Философский Камень Фламеля и опыты с драконьей кровью...
Возможно после этих исследований и зловещих экспериментов он так тонко познал природу жизни и смерти, что свободно гуляет через Грань туда-сюда О_О
Вот и приперся на "вокзал" лично проконтролировать чтобы Избранный не улизнул.
А потом затаился где-нибудь в загадочных глубинах Отдела Тайн - подлинный Бессмертный Властелин Мира в своей зловещей паутине О_О
ЗЫ МВАХАХАХА!111
ЗЗЫ Где там моя шапочка из фольги?

Здесь намек на историю Мориона, которую он рассказал Снейпу на первом курсе. Морион не желал смерти своей сестре, не мог и не должен был предвидеть предательство любимой... и поэтому с точки зрения Снейпа - ни в чем не виноват.



Что героического и самопожертвенного можно увидеть в том, как величайший волшебник столетия, преподаватель защиты от сил зла - от жадности с размаху убился об кольцо Мраксов?
И даже финальная сцена... Если бы канонический Дамблдор был таким, как его пытается расписать Матемаг, если бы он мог подтвердить право жертвовать другими, заплатив за него готовностью пожертвовать собой - он бы отбыл за грань в сопровождении свиты из ПСов. Но он до самого упора бережет свои белоснежные ручки, и почетное право убивать Пожирателей остается детям и домохозяйкам.

Raven912, благодарю за ответ. Это хорошо, а то я уж испугалась, Снейпа - врага Мориона не хочу видеть ни за что.

slayerpro, frodkins, спасибо за мнения.
Жадность... ну да, просто я не могу поверить, что манипулятор, придумавший и, что главное, успешно осуществивший кучу интриг (версия-гад) или учёный, который работал в лабораториях, изучая драконью кровь (гуд), мог полезть куда-нибудь без защиты и так глупо попасться. Потому что коснуться кольца - глупый поступок по двум версиям. Жадность... манипуляторы, привыкшие действовать по ситуации, мгновенно ориентироваться в этой самой ситуации, просчитывающие очень многое, не могут поддаться порыву жадности. Жадности поддаться могут, порыву - нет. Потому что интриган, не умеющий ждать, не контролирующий свои чувства - мёртвый. Да и... всё, продемонстрированное в каноне... может, какой-то бы ценитель интриг сказал, что это всё - детский лепет, неуклюжая элементарщина. Но практически все эти интриги сработали, цели были достигнуты, так или иначе - Гарри победил Волдеморта. И вот эта смерть единственная не укладывается, вот и хочу узнать больше об этом.
Мне не нравится, когда Дамблдора принижают, считают его мелочным. Мелочные вот так - не могут. Здесь, в этом прекрасном фике он - особенно сволочь. Но даже сволочью можно быть мелочной, а можно - нет. И такое отношение к нему - это во многом недооценка врага, о чём многократно было здесь сказано. А если здесь Дамби - лишь пешка неких могущественных сил - то всё, сказанное о Дамблдоре, мы говорим о той сущности, что его контролирует. И эта сущность уж точно - НЕ мелочна. Значит и пешка её таковой быть не может - ну только если она не проявляет своеволие, на котором сущность играет, но нафига сущности пешка, которая способна поддаться порыву жадности и угробить себя, коту под хвост послав весь план? Незачем. Поддающийся порывам Дамблдор вполне мог завалить ещё какой-нибудь план. Ненадёжное. Тем более таким вот сущностям легко заменить пешку, пока не стало критично.
В версии, где он гуд, его смерть можно рассматривать как наказание ему за все грехи, что он сам взял кольцо, поняв что пора время уходить с доски, так как его смерть пойдёт на благо (которое могло бы быть большим, с этим, угу, не спорю). А в версии, где он сволочь и гад, его смерть ну никак не просматривается, не выгодна. Разве что - украденный в первой книге Философский Камень и уход в тень (Дамблдор-на-публике - слишком яркая фигура, настоящему Дамблдору пора действовать чужими руками, яркая фигура Поттер вполне может заменить, стать куклой на троне, как бы заняв видимое место Дамблдора), омоложение и пожинание плодов всех успешных интриг.

lennael, есть вещи, обладание которыми - слишком большой соблазн, и когда такой соблазн появляется - даже могучий интеллект превращается в узконаправленный хватательный рефлекс. Дамблдор годами шел к обладанию Воскрешающим камнем, он раскопал все остальные Дары Смерти, и тут просто сорвался. А сущность, пешкой которой он выступает - и не подумала его подправлять именно потому, что "на кой такая пешка". Сущности такого калибра играют на высокие ставки, и "не оправдал доверия - вон с доски, пока не сумел навредить по крупному"...

Raven912,

Всё равно не верю... даже если для дамблдора и было неожиданностью обнаружить Камень в крестраже-кольце - он должен был тысячи раз представлять, что он сделает, когда будет возможность получить Камень... а, впрочем, человеческий фактор... может, и возможно. Тем более, что именно Камень для него связан с наибольшим числом эмоций.



Ну, тут важно понять, насколько вот такой косяк Дамблдора - крупный вред, насколько его гибель именно в это время - вредна.
С другой стороны... какое, к чёрту, доверие? Манипуляторство - это не "служи мне вечно верой и правдой, а если ошибёшься - я тебя уберу". Манипуляторство - это "все твои ошибки пойдут мне на пользу, все твои слабости использую, даже если ты будешь думать, что предаёшь меня - ты действуешь в моих интересах, потому что именно вот на этом месте мне нужен именно тот, кто способен ошибиться именно вот так". Могущественному манипулятору не нужны идеальные слуги, для него любая личность - материал. И уйдёт с доски этот материал не когда ошибётся, а когда это будет выгодно - не раньше и не позже. Если иначе - то нифига ты не манипулятор, а какой-то зарвавшийся божок с комплексом тёмного властелина.
И думать, что эта великая некая сущность не знает жизненный путь своей пешки, её слабости, её одержимость - неверно, я думаю.

Ни на сколько. "Мир - это невидимая точка возле хвоста Великого змея", а уж крохотные островки возле небольшого полуострова - и подавно. Это я про конкретно Демона. А в каноне Дамблдор действует ради Всеобщего блага (как его понимает), но не надо делать его богом - он человек и тоже способен ошибаться. А вытворить косяк, когда цель, к которой шел годами - оказывается на расстоянии вытянутой руки... тут многие срывались на этом последнем шаге, теряли осторожность, вытворяли такое, чего ни за что не допустили бы, будь они в чуть более ясном сознании.

Raven912,

Но,тем не менее,там происходит непонятно что непонятно с какими ставками.

Всё возможно.

Но не стоит думать, что Силы придают этому "непонятно чему" слишком большое значение. А вот проверить претендента в Провозвестники, заодно уточнив пределы его устойчивости - задача как раз годится... чтобы приобрести что-нибудь вкусное при выигрыше, и не потерять чего-либо ценного при проигрыше.

Raven912, большие интриги складываются из малых. Не скажу, что я знаток всего этого.
Это мне и кажется непривычным в мире Вахи - происходящее в одном мире важно только для жителей этого мира, какими бы эпичными события ни были. Я же выросла на книжках, в которых герои спасают свой готовый рухнуть мир и важно только это.
Благодарю за дискуссию.

lennael, и в любой из интриг, большой или малой можно легко расстаться с жизнью, совершив даже небольшую и не опасную на первый взгляд ошибку.

Raven912, это несомненный факт.

Так, отвечать по дамбигадству - это писать очередной зубодробильный коммент на 3000+ слов. И повторять одно и то же. Прежде всего, мне не нравится, что Raven912 (пожертвуй им в следующей комбинации, о Тзинч!) зациклился на одном и том же и при этом якобы склоняется к Архитектору Судеб. М-да.

Что касается "цель оправдывает средства" - это действительно так. По определению. Вообще не понимаю, о чём тут спорить и какие аргументы приводить. Есть некоторая первоочередная цель. Есть средства её достижения. Каждая цель, по определению, имеет граничные параметры, задающие образ будущего, который следует достичь. Логично, что методы, которые будут противоречить образу этого будущего, не будут средствами.

veigela, вы ясно и чётко отделяете смысл (жизни) от цели? Цель - это конкретный образ будущего, ситуация, снимок, быть может, череда снимков. Смысл - это то, что определяет цели. Граничные параметры, которыми из всех возможных образов будущего, которое стремится построить индивид или группа, выделяется те самые, которые становятся целями. В высшем проявлении - жизненными целями, целями жизни. Смысл и цель - это чётко определённые вещи. Например, смысл - добро, при этом под добром явно подразумеваются критерии, допустим, большая личная свобода индивидов не в ущерб остальным, уменьшение страданий и помощь в достижении их целей настолько, насколько это не мешает собственным целям и двум предыдущим ценностям. Это я привёл своё определение добра. А цель, например, обеспечить снижение смертности населения некоторой страны в 10 раз, заодно повысив её уровень жизни - не за счёт других стран. Конкретный смысл, конкретная цель.

А теперь назовите смысл и цель иезуитов и Дамблдора, как его видите вы. Будет легко понять, являются ли выбранные средства когнитивной ошибкой либо вам система ценностей вышеназванных банально противоречит вашей.

Матемаг, Владыка Изменчивых ветров - дух не только амбиций и перемен, но и познания. И как таковой он велит отделять иллюзии от реальности. Попробуем проделать это в случае целей Дамблдора.
Прежде всего нам известно, что в число этих целей входит победа над Темным лордом. Но НЕ известно, является ли эта цель стратегической, или же тактической целью данного хода игры.
Что мы можем предположить о его стратегических целях: то, что сформировались они, скорее всего, в пору его юности, когда на Британских островах идеи национал-социализма были как бы не популярнее, чем в Германии, и что сформировались они в тесном сотрудничестве с неким Геллертом Гриндевальдом. И то, что впоследствии с Геллертом Альбус рассорился - никоим образом не говорит о том, что расхождение возникло в целях. Скорее - в методах их достижения.
Что нам о целях Дамблдора известно однозначно: то, что им никоим образом не противоречат такие средства, как злостное пренебрежение должностными обязанностями, предательства и убийства чужими руками.
Итого, самое лучшее, что можно сказать о целях Дамблдора - это то, что предположительно называются они "Всеобщее благо". "Коли на клетке льва ты видишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим".


Добавлено 17.06.2014 - 09:18:
Теперь об иезуитах. Их целью было... па-пам... Всеобщее благо. Распространение христианских заповедей, ненасилия и любви к ближнему. Средства: проповеди, просвещение ("иезуитские колледжи"), склонение виновных в отступлении от целей и препятствующих их достижению к искреннему раскаянию (в том числе и пыткой, что в те времена являлось общераспространенной практикой), и, в самых тяжелых случаях - передача нераскаявшегося грешника в руки светской власти... ну и политическое маневрирование, со всеми сопутствующими данной деятельности проблемами: предательство, клевета, убийства... Но преданных, оклеветанных и убитых было явно меньше, чем тех, до кого пытались донести уже упомянутые ценности.

0_о товарищ Матемаг, Вы сами себя слышите? Вот в процитированном отрывке налицо чудовищное противоречие между изначальным посылом и дальнейшими рассуждениями.
Поясню, если сразу непонятно. "Цель оправдывает средства" - постулат, одним из приверженцев которого был небезызвестный Николло Макиавелли, предполагает, что для достижения цели годятся _любые_ средства. То, что цель достигнута, оправдывает _любое_ действие, и плевать, если это счастье, построенное на несчастье окружающих, либо же причинение добра и справедливости, основанное на лжи и коварстве.
В то же время в дальнейших рассуждениях Вы склоняетесь к позиции "Цель _определяет_ средства". То есть, возвращаясь уже к моим пояснениям, на чужом несчастье счастье не построишь и ложь и коварство не совместимы с добром и справедливостью.
Это, конечно, все равно гиперболизация. Однако мне непонятно, как можно вести аргументированный спор при наличии противоречий в собственных суждениях.

Что же до основной темы Вашей беседы - опять же, не пойму, о чем вообще спор. Не может даже настоящее самопожертвование искупить подлость и преступное пренебрежение своими прямыми обязанностями. Если вдруг тетя Ро хотела сделать Дамблдора образцом "Света", надо было либо остановиться на детской сказке, либо сначала книги более талантливых соотечественников почитать. В частности, книги Профессора. Вот у него все нормально, вопросов никаких не возникает, кто тут Добро, а кто Зло...

Если честно, то, по мне - такие понятия как "высшее благо" стоит вне Света и Тьмы. "Цель оправдывает средства" - оправдывает, если нужно выбрать между слезами одного ребёнка или слезами десятка детей. Меньшее зло. И для меня в таких ситуациях приверженность к Добру - это сочувствие тому одному ребёнку, это вина за то, что выбрана боль ему, и это - постоянная самокритика, постоянно рука лежит на пульсе, чтобы совершать именно самое-самое меньшее зло из всех возможных. Ах да, ещё понятие Добра - это по возможности максимальная свобода выбора.
Если канонный Дамблдор хоть как-то укладывается в эту схему, хоть краешком, то Дамби в Демоне... рррр, убила бы. Гад. И как раз таких гадов, которые как бы за Свет, за Добро, кичатся этим и поворачивают всё себе в выгоду, жертвуя ради своего благополучия, что вызывает у меня много негативных чувств.