Возрождение Феникса (гет)

maladoi4elovek, после первой книги я тоже нормально относилась к Джеймсу, но вот само название мародёры вас хоть немного не смущает. Меня очень сильно напрягает. Никто не спорит, они талантливы, умны, но поступки говорят сами за себя.
Для Домблдора подходит "Цель оправдывает средства", а должно быть "Цель оправдывают средства", это если он великий, могучий и т.д. Подумайте над этим.

лиса-краса
Я бы сам хотел спросить Роулинг, чем она основывалась, когда придумывала это название. Самому непонятно.
А Дамблдор. Скажите, как вы относитесь к великим полководцам? А они ведь тоже жертвовали людьми. войну нельзя выиграть без жертв, задача таких людей -достичь победы при минимальных потерях.
Дамблдор далеко не безгрешен, но и его в какой то мере можно понять

maladoi4elovek, начну с конца))) Почему Драко? Мне нравится Северус, Люциус, Регулус и даже Риддл времен школьных лет, но не потому что они чем-то плохие или хорошие, а тем, что они на настоящих людей похожи. И Драко мне нравится за свою трусость и снобизм. Он настоящий, понимаете))) При этом Драко боится руководства школы и того же директора, в то время как мародеры - нет. А чего им бояться, они ж из одного лагеря, да еще и гриффиндорцы. Их всяко прикроют и оправдают, так же как и постоянные вылазки противоречащие школьным правилам Поттера младшего, то бишь Гарри.
Сириус - зарвавшийся мальчишка, не уважающий родных, позер и сорви-голова. извините, но я за все книги не увидела у него ни одного поступка за который его можно было уважать. Он даже со своими обязанностями крестного ради мальчишки-сироты, сына лучшего погибшего друга не смог ничего сделать.
Джеймс - ведется на поводу Сириуса, это видно из канонных воспоминаний Снейпа, когда Блэк жалуется на скуку. Мне кажется, что заводилой изначально был Сириус, а Джеймс более ведомым, хотя и не менее безбашенным. Люпин вообще... не вижу, чтобы он ценил друзей, раз ни Гарри ни помог и в виновность Сириуса поверил с одного слова.
Петтигрю - вообще неясно, что он делал на гриффиндоре, при их якобы честности и отваге. Неувязочка вышла у мамы Ро.
Снейп - неоднозначен, да. И мне его озлобленность, при его условиях жизни, которые мы успеваем заметить из воспоминаний, вполне понятна. На мой взгляд, Снейп после Поттера самый сильный персонаж Поттерианы. Хотя бы за то, что жил, да еще и защищал Гарри и шпионил, рискуя собственной шкурой. А изобретение такого заклинания, учитывая его озлобленность - естественна, особенно в 17 лет. В 35 он бы просто отравил своего врага и это мне в нем тоже нравится. Потому что я, возможно, кровожадна, и считаю, что врагам нужно мстить, и мстить так, чтобы они никогда к тебе больше не сунулись.
Дамблдор - да, он политик, и в принципе мог бы быть неплохим человеком, но(!) именно то что он политик и характеризует его. Вы видели хороших политиков?
Вот как-то так... я думаю, что имея столь противоположные взгляды на персонажей, мы вряд ли придем к консенсусу)))) И в споре никогда еще истина не рождалась, насколько мне известно)))

elsiss
Риддлу вообще убийство спустили с рук. А слизеринцев с меткой вообще допускали к учебе, в школе изначально полной магглорожденными. Так что кому это ещё все спускалось с рук) да и Поттер с Блэком постоянно сидели на отработках (где это в каноне было, насколько я могу помнить) а Гарри не то, что бы всё спускалось с рук. Вспомните, он ведь изначально пытался всегда предупредить старших, но ему либо не верили (привет, маккошка, фадж), либо он нарывался на идиота (думаю, говорить не надо о ком я))
Снейп. Я на 100% уверен, что если бы Гарри не был избранным, то Снейп бы даже и пальцем не пошевелил для его защиты. Я даже поверю, что его издевательства прилюдно над Поттером -это его игра, но это утверждение для меня напрочь ломают уроки окклюменцией. Поэтому его поведение достойно презрения. Он издевался над сиротой, над тем, кто не мог ему ответить. Он ведь сам разрушил свою жизнь. Обязательно ли ему было вступать в Пожиратели? Нет. И не надо говорить, что нельзя было не примкнуть (пример андромеды перед глазами), тем более он классный зельевар, он мог уехать за границу.
Про Люпина 100% попадание, в кои то веки, да?)
Сириус. Родных он любил, потому что родными называл Поттеров, ещё дядю Альфарда . Регулус следовал наставлением своей матери, и где он оказался? Позёр? Да) что и подтверждение, что он тоже неоднозначный, настоящий) он ведь тоже неоднозначен, да и в 5 книге у него хватило совести признаться, что они сильно ошибались в детстве, что их шутки были жестоки. А хватило совести Северусу? Он добился своего, своей цели, мщения за свою потерю, это достойно уважения, но это не отрицает того факта, что он был хреновым человеком.

Хотелось влезть, но maladoi4elovek все как с языка снял. ))

Да, Сириус и Джеймс конечно зарвавшиеся мажоры, но они не обладали одной характеризующей чертой характера - подлостью. В отличии от Драко.

Каждый прав по своему, мне кажется.
Вступить он мог и по глупости. Но то, как вы его описали - это мои опасения касательно этого персонажа. Может он вызывает столько вопросов тем, что Ро сама не уверена была в том, какой он?
Добавлено 25.06.2017 - 20:15:

Мне кажется, подлости хватало и у мародеров, и у Драко.
Я считаю, что идея разделения на факультета - это просто неудачная идея самой Ро. Штампы. Слизеринцы - хитрецы, подлецы, грифиндорцы - храбрецы, люди чести, остальных описывать не буду, а в действительности...
А почему обучать Гарри оклюменции не мог сам Дамблдор? Что бы Волдеморту случайно не открылись некие его тайны? А то, что Гарри мог увидеть у Снейпа не представляло опасности? Избирательно как то. Неужели для этих целей великий (и ужасный) Дамблдор не мог найти иного уителя для Гарри? Такое впечатление, что на всю Англию три оклюмента - Дамблдор, Волдеморт и Снейп.



Добавлено 25.06.2017 - 21:04:
Абсолютно согласна с тем, что Дамблдор - это не добрый дедушка. Ради всеобщего блага...вымостил дорогу в ад многим.

Ну за мародерами, что-то про подлость в книгах вроде нет.

Причем здесь Ро? Разделение на факультеты - это древняя традиция, давно отжившая свое, да и в общем, неверное решение Основателей изначально.
И Ро как раз об этом написала.
Отсюда ее ирония - как на факультете храбрецов оказался предатель и трус.

jjoiz
Про подлость мародеров в книгах нет? Ну, может слова такого и нет, но вот, например, втроём измываться над безоружным просто потому, что "стало скучно" – это как можно охарактеризовать? Напомню, что в книгах сам Гарри от этого открытия так опешил, что долго не мог прийти в себя. И даже рискуя шкурой полез в камин к Амбридж (!), чтобы связаться с Сириусом или Ремусом и поговорить, потому что не мог справиться с потрясением от увиденной сцены. И засомневался, что мать вышла за такого Джеймса по доброй воле. Это всё из книги.
Прошу прощения, что влезла в дискуссию. С уважением)

Ну, это демонстрация силы и безнаказанности. Я имею в виду, подлость скорее в духе Питера. Сдал втихаря, обрек на смерть.
Мародеры, не спорю, "хороши", но на мой взгляд, они не плетут интриги и с манипуляторством у них тоже не очень.

maladoi4elovek,
Убийство Риддла никто не доказал, только Дамблдор подозревал его, но доказательств не было. У вас, кстати, слишком предвзятое мнение о слизеринцах. Чем они отличаются от гриффиндорцев? Слизеринец Драко не выдал Поттера, когда того притащили в Малфой-мэнор, хотя и узнал его прекрасно, слизеринец Регулус уничтожил крестраж Темного Лорда, слизеринка Нарцисса прикрыла Поттера, не сказав, что он жив, слизеринец Снейп вообще постоянно спасал его задницу. А теперь посмотрим на гриффиндорцев: Петтигрю - это вообще тяжелый случай и почему не на Слизирине? Блэк и Поттер старший - отморозки еще те, близнецы Уизли - испытывающие свои забастовочные завтраки на младшекурсниках, Рон Уизли - из зависти бросивший своего лучшего друга на 4 курсе, когда ему нужна была поддержка и в 7ой книге, когда ему не доставало домашнего уюта и вкусной мамочкиной еды.
А что касается Снейпа - есть в книге один момент... возможно я путаю с киноном, но кажется тут все-таки книжная версия, когда Снейп закрывает собой трио от обернувшегося Люпина. Гарри - ладно, но зачем ему спасать задницы Грейнджер и Уизли? Позерство? Точно нет, потому что под угрозой смерти о таком не думаешь, а вот привычка защищать - вполне... Кстати, о школьных недругах... из личного опыта, у меня есть такой человек, которого я спустя много лет после школы не хочу видеть и по-прежнему ненавижу. Как бы я относилась к ее ребенку, если бы была учителем? Затрудняюсь ответить, но если бы заподозрила такую же наглую и хамскую натуру, то точно не спустила бы подобное с рук. Может, поэтому мне Снейп во многом понятен)))
На счет того, что Поттер не мог ему ответить... насколько я помню, он всегда отвечал ему с вызовом, как будто имеет на это право, хамить и грубить преподавателю, пусть даже нелюбимому. Поттер, нужно отметить, тоже далеко не белый и пушистый положительный герой, хотя в принципе как герой он достаточно неплох, если бы не его твердолобость)))
Что до Пожирателей... У Роулинг злодей, то бишь Темный Лорд вышел каким-то картонно-карикатурным. Я не верю, что все чистокровные, которые пошли за ним, были идиотами, чтобы последовать за маньяком. Сдается мне, что было в нем что-то, или в его тезисах, что привлекло их. К тому же нам наглядно показано, как магглорожденные, такие как Грейнджер лезут в то, чего не понимают (ГАВНЭ это ее) и пытаются установить свои маггловские порядки. Поэтому насчет Пожирателей вообще неясно все. Может, они были правы в своей неприязни и ненависти к магглорожденным.

maladoi4elovek, все не влезло в комент)))
продолжение:
Что до Сириуса, то он бы в жизни не признался, если бы Гарри на него не наехал, и опять же он пристрастен, оправдывая своего лучшего друга. А что до родных... хм... он изначально, уже с первого курса был настроен против своей семьи, твердо решив пойти на Гриффиндор, странные взгляды для 11летнего мальчишки, к тому же наследника, которого по идее должны были готовить к этому с детства. И, в отличие от старшего брата, Регулус совершил важный и действительно героический поступок.
Фух... Интересная дискуссия конечно, но она все равно ни к чему не приведет))) Это все равно что спорить о достоинствах и недостатках гета или слэша. Если ваш жизненный опыт и взгляд на вещи заставляет вас относиться к героям именно так, а не иначе, то вы не измените своего мнения, так же как и я)))

Простите, я влез унемножко))

Если бы Малфои оставались у Лорда в фаворе, то Драко с радостью бы опознал Поттера. Как и Нарцисса. Помнится, Инспекционная дружина очень Драко нравилась. А закипишовали они, когда стало понятно,что Лорд их убьет, если победит. Поэтому Малфои резво сменили сторону.
У Регулса были личные терки с Лордом. Он разочаровался, но почему именно, мы не знаем.
А Снейп связан обещанием и чувством вины. Но не доброй волей.

Это кинон. ))

Ни одна неприязнь, взгляды и что-либо еще, не оправдывают убийства, пытки и садизм, особенно по отношению к маглам неспособным защитится от волшебства. Очень смело гонять маглов Круцио.

Невежество порождает страх, страх - агрессию, агрессия - ненависть.

Единственное оправдание ( и то, так себе) - это кровная месть. Но я сомневаюсь, что всем Пожирателям маглы насолили до такой степени.

jjoiz


Вам за меня ответила BlackMarta ))) у нас с ней идентичные взгляды на героев))) Только вот по поводу распределения по факультетам: если это штамп и пережиток прошлых времен, то почему тогда в книге нам так настойчиво преподносится эта градация, что вот гриффиндорцы - они такие, слизеринцы - такие, и при этом сами же герои полностью противоречат этому постулату. Если оказаться в канонной реальности, то получается, если ты попал на какой-то факультет, то на тебя тут же навешен ярлык. Причем интересен факт, что вражда между слизерином и гриффиндорм действительно поддерживалась администрацией, иначе зачем их постоянно в расписании ставили в пару друг другу, зная о том, что между ними постоянное непроходящее соперничество и грызня? И даже Хагрид, впервые встречая Гарри, сразу же настраивает того против слизеринцев. То есть изначально это факультет изгоев? Неудивительно, что при таком отношении они подаются туда, где им действительно рады, то есть в Пожиратели смерти. Если человеку сто раз сказать что он свинья, на сто первый он хрюкнет - знаете, наверное, такую поговорку?
И получается, что Мародеров, братьев Уизли мы оправдываем, ну они же имеют совесть при всех их ужасных поступках, а слизеринцам не даем и шанса? То есть читатели изначально так же навешивают на героев ярлыки, согласно факультета.
И вот еще один момент... иногда лучше знать на что способен человек, видя в открытую все его негативные стороны (допустим тот же Драко), чем получить нож в спину от кого-то близкого, кто усердно прикрывался званием твоего друга. Поверьте, я бы в такой ситуации выбрала Драко, в противовес Уизли, потому что знаю его недостатки и тем неожиданней вдруг оказались его достоинства.

Думаю, это отголоски войны с Ридлом. Победители пичужат проигравших, ничего нового.
А Хагридавсе черно-белое, что вы от него хотите?))
Тем не менее, непохоже, что бы взрослые слизеринцы как-либо притеснялись в министерстве или где-либо еще.

Для манипуляторства все же нужен специальный склад ума, такой как у Дамблдора и Люциуса)))


Но мы ведь берем не если бы, а события, которые произошли. А вот как было бы "если бы" это уже тема для фанфика, которые для этого и пишутся)))

О! Искала момент, про обращение Люпина и наткнулась на то, как Гарри разговаривал со Снейпом... ну... скажу я вам... грубил он ему знатно)))

Я уже написала чуть выше, что не верю в такого Темного Лорда изначально. Не могли все чистокровные ринуться за ним с желанием убивать магглов и грязнокровок.
Как я уже писала где-то в комментариях и даже к этой главе, кажется, я не верю в идеальных героев и абсолютных злодеев. В каждом человеке живет добро и зло, и нужно просто определенное стечение обстоятельств, чтобы то или иное проявило себя. Вот вы писали о Драко, что он не сдал Поттера из-за того, что они поняли, что их просто убьют, однако ваши слова противоречат канону. Люциус настоятельно советовал сыну приглядеться и даже объяснял, что за Поттера ии наоборот отсыпят милостей. Так что тут вы опять предвзяты к несчастному Драко))) Не сдал он его именно из-за какого-то иного, и совсем даже не такого корыстного чувства)))

elsiss
В фильме закрыл, в книге не помню этого (но стоит проверить)
По поводу пушистости Слизерина. Просмотрите в 7 книге воспоминания Снейпа. Разговоры между Лили и Снейпом. Я дословно помню только "я многое прощала тебе, Северус", и ещё что-то про Мальсибера и и.д. Ещё один момент если вспомнить. 1 курс. Снейп поймал троицу на улице и снял с них баллы за то, что те вынесли книгу на улицу. Серьезно? Он ведь сам в юношестве сидел с книжками под деревьями. Вот что он до них докопался? Не перед кем там было играть роль. Да и на самом первом уроке эта "наша новая знаменитость" он ведь видел этого худого мальчика, он ведь знал Петунию, что она ненавидит волшебство.
Регулус нераскрытый персонаж. Сириус говорил, что он был чересчур мнимым ребёнком. И это привело его к гибели, он слишком поздно осознал, что его путь был неверным, и он поплатился за это жизнью
Риддл ведь сам признался, что подставил Хагрида, Миртл тоже говорила, что слышала змееуста. А по поводу его карикатурности. Он ведь и не был таким картонным с самого начала. Крестражи, вот что его сгубило, а метка не позволяла чистокровным уволиться.
Драко, я тоже не понял, почему он не сдал Поттера, в битве за Хогвартс он ведь полез зачем тов выручай комнату, а так, он ведь обыкновенный трус, сам из себя ничего не представляющий. Да и к тому же империо к розмерте, уж извините)
Сириус. Тогда почему же вы Андромеду не критикуете? Она ведь тоже пошла против семьи. Сириус же говорил, что в его семье не было любви, а вот в доме Поттеров еговстретили с радушием.
уизли номер 6. Да, его я тоже недолюбливаю) близнецы. Они сначала испытывали всё на себе (4 книга кажись).
Нарцисса. Она уже мать, а не школьница, там все понятно.
Я не не предвзят к слизеринцам, просто большинство хоть как то описанных слизеринцев в каноне действительно подонки. И среди гриффиндорцев тоже немало шакалов, как и среди других факультетов.
По поводу ГАВНЭ, да, перебор Грейнджер явно виден, но и эльфы не заслуживают свинского к себе отношения.

Народ, автор засыпает))) Если что еще напишите, отвечу завтра. Интересная дискуссия вышла, хотя все так и остались при своем мнении, и я всем очень благодарна)))

Могу предположить, что к тому моменту он был так напуган и разочарован в отце, по чьей косвенной вине замечательный мир Драко пошатнулся, то уже не верил Люциусу и от отчаяния поставил на Поттера, Лишь все это закончилось.
Но это отнюдь не благородный порыв))

jjoiz, а перед этим в шестой книге не смог послать убивающее в Дамблдора. Это что по вашему? А насчёт Тёмного лорда, ведь те кто с ним учились прекрасно знали, что он полукровка. Волшебников с такой фамилией нет. А они с какого перепуга пошли за ним. И не только они, но и привели к нему своих детей, а те уже привели своих внуков.

Согласна. Эти моменты удивляют.

Добавлено 26.06.2017 - 08:37:
Вопрос не по теме. А почему опаснейший оборотень становился ягненком рядом с оленем, крысой и псом? С какого перепугу он не трогал анимагов? В чем причина такой избирательности? Зверей не кушал? Это оборотень? Не смешите.