Возрождение Феникса (гет)

jjoiz
Про подлость мародеров в книгах нет? Ну, может слова такого и нет, но вот, например, втроём измываться над безоружным просто потому, что "стало скучно" – это как можно охарактеризовать? Напомню, что в книгах сам Гарри от этого открытия так опешил, что долго не мог прийти в себя. И даже рискуя шкурой полез в камин к Амбридж (!), чтобы связаться с Сириусом или Ремусом и поговорить, потому что не мог справиться с потрясением от увиденной сцены. И засомневался, что мать вышла за такого Джеймса по доброй воле. Это всё из книги.
Прошу прощения, что влезла в дискуссию. С уважением)

Ну, это демонстрация силы и безнаказанности. Я имею в виду, подлость скорее в духе Питера. Сдал втихаря, обрек на смерть.
Мародеры, не спорю, "хороши", но на мой взгляд, они не плетут интриги и с манипуляторством у них тоже не очень.

maladoi4elovek,
Убийство Риддла никто не доказал, только Дамблдор подозревал его, но доказательств не было. У вас, кстати, слишком предвзятое мнение о слизеринцах. Чем они отличаются от гриффиндорцев? Слизеринец Драко не выдал Поттера, когда того притащили в Малфой-мэнор, хотя и узнал его прекрасно, слизеринец Регулус уничтожил крестраж Темного Лорда, слизеринка Нарцисса прикрыла Поттера, не сказав, что он жив, слизеринец Снейп вообще постоянно спасал его задницу. А теперь посмотрим на гриффиндорцев: Петтигрю - это вообще тяжелый случай и почему не на Слизирине? Блэк и Поттер старший - отморозки еще те, близнецы Уизли - испытывающие свои забастовочные завтраки на младшекурсниках, Рон Уизли - из зависти бросивший своего лучшего друга на 4 курсе, когда ему нужна была поддержка и в 7ой книге, когда ему не доставало домашнего уюта и вкусной мамочкиной еды.
А что касается Снейпа - есть в книге один момент... возможно я путаю с киноном, но кажется тут все-таки книжная версия, когда Снейп закрывает собой трио от обернувшегося Люпина. Гарри - ладно, но зачем ему спасать задницы Грейнджер и Уизли? Позерство? Точно нет, потому что под угрозой смерти о таком не думаешь, а вот привычка защищать - вполне... Кстати, о школьных недругах... из личного опыта, у меня есть такой человек, которого я спустя много лет после школы не хочу видеть и по-прежнему ненавижу. Как бы я относилась к ее ребенку, если бы была учителем? Затрудняюсь ответить, но если бы заподозрила такую же наглую и хамскую натуру, то точно не спустила бы подобное с рук. Может, поэтому мне Снейп во многом понятен)))
На счет того, что Поттер не мог ему ответить... насколько я помню, он всегда отвечал ему с вызовом, как будто имеет на это право, хамить и грубить преподавателю, пусть даже нелюбимому. Поттер, нужно отметить, тоже далеко не белый и пушистый положительный герой, хотя в принципе как герой он достаточно неплох, если бы не его твердолобость)))
Что до Пожирателей... У Роулинг злодей, то бишь Темный Лорд вышел каким-то картонно-карикатурным. Я не верю, что все чистокровные, которые пошли за ним, были идиотами, чтобы последовать за маньяком. Сдается мне, что было в нем что-то, или в его тезисах, что привлекло их. К тому же нам наглядно показано, как магглорожденные, такие как Грейнджер лезут в то, чего не понимают (ГАВНЭ это ее) и пытаются установить свои маггловские порядки. Поэтому насчет Пожирателей вообще неясно все. Может, они были правы в своей неприязни и ненависти к магглорожденным.

maladoi4elovek, все не влезло в комент)))
продолжение:
Что до Сириуса, то он бы в жизни не признался, если бы Гарри на него не наехал, и опять же он пристрастен, оправдывая своего лучшего друга. А что до родных... хм... он изначально, уже с первого курса был настроен против своей семьи, твердо решив пойти на Гриффиндор, странные взгляды для 11летнего мальчишки, к тому же наследника, которого по идее должны были готовить к этому с детства. И, в отличие от старшего брата, Регулус совершил важный и действительно героический поступок.
Фух... Интересная дискуссия конечно, но она все равно ни к чему не приведет))) Это все равно что спорить о достоинствах и недостатках гета или слэша. Если ваш жизненный опыт и взгляд на вещи заставляет вас относиться к героям именно так, а не иначе, то вы не измените своего мнения, так же как и я)))

Простите, я влез унемножко))

Если бы Малфои оставались у Лорда в фаворе, то Драко с радостью бы опознал Поттера. Как и Нарцисса. Помнится, Инспекционная дружина очень Драко нравилась. А закипишовали они, когда стало понятно,что Лорд их убьет, если победит. Поэтому Малфои резво сменили сторону.
У Регулса были личные терки с Лордом. Он разочаровался, но почему именно, мы не знаем.
А Снейп связан обещанием и чувством вины. Но не доброй волей.

Это кинон. ))

Ни одна неприязнь, взгляды и что-либо еще, не оправдывают убийства, пытки и садизм, особенно по отношению к маглам неспособным защитится от волшебства. Очень смело гонять маглов Круцио.

Невежество порождает страх, страх - агрессию, агрессия - ненависть.

Единственное оправдание ( и то, так себе) - это кровная месть. Но я сомневаюсь, что всем Пожирателям маглы насолили до такой степени.

jjoiz


Вам за меня ответила BlackMarta ))) у нас с ней идентичные взгляды на героев))) Только вот по поводу распределения по факультетам: если это штамп и пережиток прошлых времен, то почему тогда в книге нам так настойчиво преподносится эта градация, что вот гриффиндорцы - они такие, слизеринцы - такие, и при этом сами же герои полностью противоречат этому постулату. Если оказаться в канонной реальности, то получается, если ты попал на какой-то факультет, то на тебя тут же навешен ярлык. Причем интересен факт, что вражда между слизерином и гриффиндорм действительно поддерживалась администрацией, иначе зачем их постоянно в расписании ставили в пару друг другу, зная о том, что между ними постоянное непроходящее соперничество и грызня? И даже Хагрид, впервые встречая Гарри, сразу же настраивает того против слизеринцев. То есть изначально это факультет изгоев? Неудивительно, что при таком отношении они подаются туда, где им действительно рады, то есть в Пожиратели смерти. Если человеку сто раз сказать что он свинья, на сто первый он хрюкнет - знаете, наверное, такую поговорку?
И получается, что Мародеров, братьев Уизли мы оправдываем, ну они же имеют совесть при всех их ужасных поступках, а слизеринцам не даем и шанса? То есть читатели изначально так же навешивают на героев ярлыки, согласно факультета.
И вот еще один момент... иногда лучше знать на что способен человек, видя в открытую все его негативные стороны (допустим тот же Драко), чем получить нож в спину от кого-то близкого, кто усердно прикрывался званием твоего друга. Поверьте, я бы в такой ситуации выбрала Драко, в противовес Уизли, потому что знаю его недостатки и тем неожиданней вдруг оказались его достоинства.

Думаю, это отголоски войны с Ридлом. Победители пичужат проигравших, ничего нового.
А Хагридавсе черно-белое, что вы от него хотите?))
Тем не менее, непохоже, что бы взрослые слизеринцы как-либо притеснялись в министерстве или где-либо еще.

Для манипуляторства все же нужен специальный склад ума, такой как у Дамблдора и Люциуса)))


Но мы ведь берем не если бы, а события, которые произошли. А вот как было бы "если бы" это уже тема для фанфика, которые для этого и пишутся)))

О! Искала момент, про обращение Люпина и наткнулась на то, как Гарри разговаривал со Снейпом... ну... скажу я вам... грубил он ему знатно)))

Я уже написала чуть выше, что не верю в такого Темного Лорда изначально. Не могли все чистокровные ринуться за ним с желанием убивать магглов и грязнокровок.
Как я уже писала где-то в комментариях и даже к этой главе, кажется, я не верю в идеальных героев и абсолютных злодеев. В каждом человеке живет добро и зло, и нужно просто определенное стечение обстоятельств, чтобы то или иное проявило себя. Вот вы писали о Драко, что он не сдал Поттера из-за того, что они поняли, что их просто убьют, однако ваши слова противоречат канону. Люциус настоятельно советовал сыну приглядеться и даже объяснял, что за Поттера ии наоборот отсыпят милостей. Так что тут вы опять предвзяты к несчастному Драко))) Не сдал он его именно из-за какого-то иного, и совсем даже не такого корыстного чувства)))

elsiss
В фильме закрыл, в книге не помню этого (но стоит проверить)
По поводу пушистости Слизерина. Просмотрите в 7 книге воспоминания Снейпа. Разговоры между Лили и Снейпом. Я дословно помню только "я многое прощала тебе, Северус", и ещё что-то про Мальсибера и и.д. Ещё один момент если вспомнить. 1 курс. Снейп поймал троицу на улице и снял с них баллы за то, что те вынесли книгу на улицу. Серьезно? Он ведь сам в юношестве сидел с книжками под деревьями. Вот что он до них докопался? Не перед кем там было играть роль. Да и на самом первом уроке эта "наша новая знаменитость" он ведь видел этого худого мальчика, он ведь знал Петунию, что она ненавидит волшебство.
Регулус нераскрытый персонаж. Сириус говорил, что он был чересчур мнимым ребёнком. И это привело его к гибели, он слишком поздно осознал, что его путь был неверным, и он поплатился за это жизнью
Риддл ведь сам признался, что подставил Хагрида, Миртл тоже говорила, что слышала змееуста. А по поводу его карикатурности. Он ведь и не был таким картонным с самого начала. Крестражи, вот что его сгубило, а метка не позволяла чистокровным уволиться.
Драко, я тоже не понял, почему он не сдал Поттера, в битве за Хогвартс он ведь полез зачем тов выручай комнату, а так, он ведь обыкновенный трус, сам из себя ничего не представляющий. Да и к тому же империо к розмерте, уж извините)
Сириус. Тогда почему же вы Андромеду не критикуете? Она ведь тоже пошла против семьи. Сириус же говорил, что в его семье не было любви, а вот в доме Поттеров еговстретили с радушием.
уизли номер 6. Да, его я тоже недолюбливаю) близнецы. Они сначала испытывали всё на себе (4 книга кажись).
Нарцисса. Она уже мать, а не школьница, там все понятно.
Я не не предвзят к слизеринцам, просто большинство хоть как то описанных слизеринцев в каноне действительно подонки. И среди гриффиндорцев тоже немало шакалов, как и среди других факультетов.
По поводу ГАВНЭ, да, перебор Грейнджер явно виден, но и эльфы не заслуживают свинского к себе отношения.

Народ, автор засыпает))) Если что еще напишите, отвечу завтра. Интересная дискуссия вышла, хотя все так и остались при своем мнении, и я всем очень благодарна)))

Могу предположить, что к тому моменту он был так напуган и разочарован в отце, по чьей косвенной вине замечательный мир Драко пошатнулся, то уже не верил Люциусу и от отчаяния поставил на Поттера, Лишь все это закончилось.
Но это отнюдь не благородный порыв))

jjoiz, а перед этим в шестой книге не смог послать убивающее в Дамблдора. Это что по вашему? А насчёт Тёмного лорда, ведь те кто с ним учились прекрасно знали, что он полукровка. Волшебников с такой фамилией нет. А они с какого перепуга пошли за ним. И не только они, но и привели к нему своих детей, а те уже привели своих внуков.

Согласна. Эти моменты удивляют.

Добавлено 26.06.2017 - 08:37:
Вопрос не по теме. А почему опаснейший оборотень становился ягненком рядом с оленем, крысой и псом? С какого перепугу он не трогал анимагов? В чем причина такой избирательности? Зверей не кушал? Это оборотень? Не смешите.

Melose
А меня "эти моменты" не удивляют. Скорее удивляет то, что это кого-то удивляет)). Если посмотреть на ситуацию отстраненно, то нельзя не заметить ряд весьма неприятных вещей, связанных всё с той же факультетской политикой. Например, диктатура Гриффиндора. Или не знаю как это назвать. Меня это сильно раздражало в книгах. Двойные стандарты: ну напроказничали, но они же гриффиндорцы, им можно. Да, баллы с них снимали, но и только. Слизеринцев же было принято как минимум сильно не любить. К ним заведомо относились как к маленьким мерзким ублюдкам, а ведь это дети. И как мне видится, Снейп стремился сбалансировать этот перекос, всегда защищая своих (сам настрадался в детстве от такой политики) и ставя на место гриффиндорцев, потому что кроме него это если и делали, то неохотно. И продолжая ими умиляться в тех ситуациях, где любого слизеринца уже бы четвертовали. Да, Снейп перегибал палку. Да, у него очень тяжелый характер, и он не смог избавиться от детских обид. Но не много ли мы от него хотим? Особенно если учесть, что Поттер был весьма наглым товарищем и часто сам хамил. У Снейпа и без того была дерьмовая жизнь, чтобы насиловать себя ещё и тут, изображая доброго-милого и раздавать конфеты нахальным детям врагов.
И вообще, никого не смутил эпизод в первой книге, когда Дамблдор дождался провозглашения победы Слизерина (кубок школы), а потом накинул Гриффиндору 150 очей за нарушение всех возможных школьных правил, и всё в секунду переиграли и отняли у Слизерина первенство, заработанное усердной учебой? Что мешало пересчитать баллы заблаговременно? Даже если и сильно хотелось смешивать учебу с чёрт знает чем, что тоже спорный момент. Это ли не садизм? Так можно с живыми детьми? Чему потом удивляться при таком-то к ним отношении? Вот все любят обвинять Снейпа, что он не смог избавиться от предвзятости к Поттеру, ведь он же (Гарри) – не его отец. А ничего, что вся остальная школа не смогла избавиться от точно такой же по природе предвзятости и заочной ненависти к целому факультету(!). Везде двойные стандарты. Надеюсь, это было сознательное решение мамы Ро – указать неприглядность этой ситуации с распределением и дальнейшей политикой по отношению к факультетам, не говоря в лоб. А не ошибка. И ведь в конце книг Дамблдор сам озвучивает мысль, мол, рановато мы распределяем. Хотя я бы пошла дальше и осудила сам факт сортировки маленьких детей и навешивания на них ярлыков, во многом предопределяющих всю их дальнейшую судьбу.
P.S. Это всё я не к тому, какой Снейп хороший и чудесный, нет: у него свои слабости и пороки. К тому лишь, что его легко понять и тяжело осудить, учитывая все обстоятельства.

BlackMarta
Снейп как раз таки эту вражду и увеличивал, постоянно при всех потакая интересам Слизерина. Другие преподы относились ко всем ровно нейтрально, да даже маккошка сняла 150 с троицы на первом курсе
А по поводу мерзких ублюдков. Так ведь помнится Драко сам во всем виноват. Кто его за язык тянул в магазине и в поезде? Не был бы таким заносчивым, дружба могла бы и получиться.
А то, что Поттер хамил. Так ведь только Снейпа, с остальными он общался как и требуют отношения ученик-учитель. На месте Гарри я бы вообще ему просто напросто между глаз прописал.
Про распределение я со всеми согласен, как и во вражду между факультетами. Вросло в умы, и слишком жестокой была первая война, что бы все так просто забылось.

maladoi4elovek
Согласна, что своим поведением Снейп только подогревал вражду) Я говорила лишь о том, что им двигало, и это выглядит логичным. Плюс я всё же думаю, что располагая к себе слизеринцев и заслуживая их как минимум уважение и в какой-то степени доверие, он получал своего рода возможность влиять на них. Как, например, с тем же Драко. Что было дальновидно в условиях возможного возобновления войны. Кто, кроме него, во всей школе мог бы иметь хоть какое-то влияние на Слизерин? Думаю, Дамблдор тоже мог это учитывать. К слову, Дамблдор вёл себя по сути так же, распологая к себе Поттера и вообще гриффов.
Но не соглашусь, что ко всем относились нейтрально. И даже Минерва в первой книге в эпизоде с напоминалкой Невилла не наказала Гарри за грубое нарушение школьных правил. Более того, сделала ловцом, игноря школьные правила, ЗАПРЕЩАЮЩИЕ быть ловцами первокурсникам. И тд, и тп. Таких моментов много, они просто может не так очевидны.
А что до Драко — он, да, мелкий избалованный засранец был. Но ведь гадкое отношение наблюдалось не к одному Малфою, а ко всему факультету.
Но да не будем спорить, тут уже конфликт мировоззрений, наверное) А это заведомо нерезультативно. Хотя весьма приятно вести конструктивный диалог без рукоприкладства)
P.S. Минерву кстати как раз люблю за строгость и относительную непредвзятость (во всех вопросах, кроме квиддича)))

maladoi4elovek, нет, в книге он вообще без сознания был, так как Гарри его просто вырубил головой об кровать своим экспиллиармусом. Весьма, скажу я вам, интересное обращение со школьным учителем. И попробуйте доказать мне, что Поттер тут не перегнул палку. Ибо на тот момент он еще не знал, что Сириус невиновен. Да после такого (поднял руку, в данном случае - палочку на учителя), любого бы давно уже из школы исключили, но как дальше в разговоре со Снейпом говорит сам Фадж - ну это же Поттер, вы же понимаете? И после таких слов Снейп должен нежно возлюбить сиротку с агрессивным поведением?
То есть Снейпу стоило закрыть глаза на то, что с Поттером все носятся как с писаной торбой? Кстати, а вам эта ситуация ничего не напоминает? Точно так же все жалели сиротку Риддла и были от него без ума, кроме Дамблдора, который постоянно наблюдал за ним и не давал спуску. И если бы не Снейп, кто знает, до чего бы дошел Поттер, поверив в свою безнаказанность. Нет, в силу склада характера он вряд ли бы конечно стал Темным Лордом, но тем не менее он бунтарь по натуре, такой же как и его папаша, (о, я заговорила как Снейп) и страх и не желание лишний раз напороться на Снейпа хоть иногда сдерживала его от ночных вылазок или по крайней мере заставляла быть осторожнее.
А кому Риддл признался? Гарри в дневнике. Кто знал что Риддл змееуст, никто кроме Дамблдора, который так же как и Снейп единственный относился к Риддлу с предвзятостью и это все знали. Поэтому в те годы убийство Риддла было недоказуемо. Тем более, что Дамблдор опять же поступил как истинный интриган, зачем-то умолчал о способности Риддла. Зачем? Пожалел? Не верю...
То, что творил Драко на шестом курсе оправдывается его страхом смерти, и для 16летнего подростка, не обладающего такими стальными яйцами как у Поттера это естественно. Империо к Розмерте - за это фас его! А Поттеровское Империо ко всем кому не лень в 7ой книге?.. ну так тут же за общее благо боремся, тут можно, к тому же это же Гарри, а ему можно все. У кого тут двойные стандарты, не скажите?)))
Андромеда пошла против семьи во взрослом возрасте из-за любви к мужчине, с которым создала крепкую семью, это хотя бы объяснимо, а Сириус из духа противоречия, потому что в 11 лет дети еще не достаточно взрослые, чтобы соображать в политике.

продолжение:
Близнецы... Да, может и испытывали, но это не дает им права издеваться над малышами, особенно в условиях школы интерната, где учителям пофиг, а родители далеко, чтобы пресечь подобное безобразие. Я сейчас говорю вам как мать: если бы я узнала, что над моим ребенком проделывают подобное, даже якобы с его согласия (и еще не факт, что оно дано добровольно, а не из-за страха перед старшекурсником) я бы сделала все, чтобы этот хулиган больше в одной школе с моим ребенком не учился.
По поводу эльфов, вы же видели остальных эльфов и они довольны своим положением. И только Добби, с явно поехавшей крышей рвался на свободу. Не стоит лезть со своими маггловскими стереотипами к народу, о котором ты ничего не знаешь (это я о Грейнджер). Гоблины, домовые эльфы, кентавры и прочие - это не люди, у них другая психология, и то что магглам показалось бы притеснением, домовым эльфам кажется благодатью, не зря после выходок Гермионы они перестали убирать в гостиной гриффиндора, не нужны им были ее бредовые идеи.
А Кричер так вон вообще мечтал, чтобы его голову повесели рядом с головами предков. Не зря Роулинг закинула фанатам удочку: выполнит Гарри его желание или нет))))


Добавлено 26.06.2017 - 11:16:


То есть вы даже не рассматриваете тот вариант, что он не до конца прогнивший "слизеринец", что в ваших устах и устах еще одного нашего оппонента maladoi4elovek
звучит равносильно ругательству? Ай-ай-ай! Даже канонный Дамблдор верил в хорошее в Драко. Вы же верите Дамблдору? Он мудрый, он понимал свое окружение лучше нас))))


Да, я предполагая, что он изначально был реформатором, может быть желая изменить сложившиеся тенденции внедрения привнесенного магглорожденными мусора, не подходящего для волшебного мира. Одна Грейнджер с ее ГАВНЭ чего стоит. Я очень люблю эту героиню, но пусти такую в министерство к законотворчеству и все! Все старые устои сменятся, не учитывая выигрывает от этого маг.мир или нет.

maladoi4elovek ,

Снобизм Драко - это вполне естественно, учитывая какая пропасть между семьей Уизли, живущей в свинарнике, именуемом домом, и семьей Малфоев. К тому же не каждый ребенок может при первой встрече нормально познакомиться. Особенно те, кто привыкли считать себя лучше других.

Эх, блин, нет у меня первой книги, сейчас бы перечитать ту сцену знакомства... Все есть, а первой - нет((( Это моя вечная печаль, потому что книгу от РОСМЭНа сейчас на вес золота разве что купить можно((((
Что до грубости Поттера Снейпу - не приемлю, не терплю, не понимаю, и не признаю такой возможности за учеником! И считаю нормальным, когда к таким ученикам относятся с нелюбовью и предвзятостью. Был такой пример в школе. В итоге ему таки учителя отомстили на экзамене, когда всем помогли, а его завалили. Пока ты ученик, будь добр засунь свой язык поглубже, и не нарывайся, а не можешь, не вини потом других, земля круглая.
Опять же Гарри тоже с первых минут знакомства причислил Снейпа к врагам, причем не из-за личного отношения, а из-за слухов, бродящих по школе, и до 7ой книги не верил, пока не увидел воспоминаний. И ни слова Дамблдора, ни увещевания Гермионы не помогали.

elsiss
он не перегнул. Снейп просто не желал слушать, был ослеплён своей победой. Никому не удалось переубедить Снейпа хотя бы послушать. А Поттер хотел его просто обезоружить, но из-за эмоций перестарался. Если бы этого не случилось, и Блэка и Люпина отдали бы дементорам, а потом бы выяснилась правда, вы думаете, Снейп бы пожалел об этом? Да черта с два. А ведь Снейп не мог не видеть Петтигрю на карте. А Фадж, ну его я просто в расчёт не беру, его мнение я ни во что не ставлю, ибо своего мнения у него нет.
А по поводу ненависти Поттера к Снейпу, я даже не знаю, в какой книге об этом сказано впервые. Снейп начал первым. Вот зачем он явно к нему так докопался на уроке? Почему только к нему придрался, когда рванул котл Лонгботтома? Почему снял баллы за чтение книг на улице?
Империо Поттер налево и направо не раздавал, был вроде только один на гоблине (или два раза на нём, память чтоб её). Признаю, преступление еще то, правда выбора у него не было, но это всё таки его не оправдывает.
а похожие ситуации Поттера и Риддла. Дамблдор ведь изначально заметил перекос в Риддле, когда увидел, что у того есть краденые вещи. и он просто наблюдал за ним, а не как Снейп, который просто прицепился к Поттеру и унижал его. А кто носился с Поттером, как с писаной торбой? Макгонагалл? нет, кроме ситуации с позицией ловца ничего помню, Флитвик вообще нейтрал, Спраут нераскрыта. Дамблдор? Пожалуй, но прямо чтобы явным фаворитизмом тоже не страдал (тут только первый курс вспоминается). Да и какая безнаказанность Поттера? Он над кем-нибудь издевался? Злостно шутил? Да, Снейп мог ставить его на место, но почему он при этом он всегда вспоминал и оскорблял погибшего отца Поттера? Снейпу жутко повезло, что Поттер отходчивый, я бы, да и многие, хорошенько бы врезал. Будь ты стократ учитель, но это не даёт тебе никакого правда оскорблять семью.
Близнецы, да, убедили) 1-0 в вашу пользу)
Андромеда и Сириус сбежали из семьи приблизительно в одном возрасте. До этого Сириус ведь терпел. Я думаю, что в его мятежном характере роль играют Поттеры. Как хороший пример любящей семьи.