Mikie

Это я понимаю. Они не меняют сути физики. И некое физическое численное описание системы по какому-то её свойству можно выразить через другие свойства системы как угодно.

То, что они сформировались по мере развития нашего чувственного опыта от первых величин, что можно пощупать и измерить "на глаз", по пути к более сложным приборам и сформировало физические величины.
Первично то, что мы можем напрямую воспринимать (линейкой, весами, часами, ртутным термометром), остальное же выражается через них, как влияющее на них (в плане практическом. поскольку они нас обычно и интересуют).

Но при этом любая физ. величина- некая "абстрактна величина", одна из многих, необходимая для описания физ системы. Сущесьвующая вне контекста человека/человечества.

Но тогда мы переходим от конкретного взаимосвязанного с другими величинами параметра, который можно измерить или выразить через так же измеренное (в силу того, что это можно сделать как угодно) к некой абстракции.

А это, извините, уже почти философский вопрос. А философию я местами и люблю, а местам ненавижу. Где она не к месту, например тут.

И температура, которую можно измерить "так" или которую можно выразить через "нечто" - не совсем абстракция, она более материальна что-ли... Понимаю, что это махровый антропоцентризм, мешающий физике, но само существование какого-либо параметра вне нашего чувственного опыта, не выраженного через квалиа - недоказуемо. (впрочем они равнозначны - что воспринимаемое через глаз. что телескоп/микроскоп - одинаково либо не истина/либо истина...) Тут во мне не только "технарь" уже бунтует.

Может, оно есть, а может и его и нет. Тут, раз дело дошло до не требующих человека и соответственно "человечекопроизводных" величин (кг, с, метр и пр...) речь началась об абстрактном и объективном. В рамках физ. или иначе говоря, научной картины - это так. И это нормально. В этом допущении.

Я осознаю, что глубоко во мне что-то протестует против этого именно потому, что такая температура - она не совсем температура что-ли...

Вот можно эту температура померить с помощью прямопоказывающего прибора? Или затем, чтобы перейти в Дж надо произвести над ней некие математические операции?

Если можно, но попросту расчертив шкалу иначе то - да. Температура. Если нет, это немного иная величина. Связанная с температурой, выраженная через неё, но иная.

Чисто с физики - да, свойство такое. Обезьяна во мне против. Понятно? А ещё человек, который пользуется справочникам в СИ. И только в СИ (в моей области это так). Поскольку кое-какие величины иначе как в СИ (до этого СГС)- нигде и никогда не записывались.

Меня же интересует не только "онтологический" смысл величин. Не их онтологическая значимость. А вполне практический. Как только вы скажете что энтропия - это "вот столько то" в непривычной для меня величине, я спрошу, а как мне применять эту величину?

Вот вы знаете как. Я уже не спорю, что это энтропия. (хотя информационная и термодинамическая- разные величины, одна об информации вторая о энергетических процессах. одно ФИЗИКА, второе МАТЕМАТИКА и только, хотя её знание оказывает влияние и на физ процессы.)

Мне же неудобно до зубовного скрежета.

Считайте меня тупым как чурка, ограниченны, упертым бараном, дебилом. Мне плевать, но вся ваша аргументация не уверила меня на 100%, я нутром чую, что есть в ней слабое звено. Например со связью информационной и термодинамической температуры. Привнесении в смысл некоторых физ величин чего-то абстрактность. Мне кажется, это все же приводит к созданию слегка иного набора того же числа параметров в итоге описывающих систему. Но иных. И размерность тут слегка "причем".

(в плане того, что мне это надо обдумать самостоятельно, полного осознания всё равно нет). Нет, я понял примерно что вы там размахиваете руками (иначе бы такая простыня не понадобилась бы). Есть состояние и его можно описать по-разному. И "такой" набор информативен и "такой" набор величин тоже информативен. И достаточен.

Еще но вполне практическое:

Это неудобно. Примерно как спать на потолке. Или чистить зубы напильником. Это к конструктивному разбору. Как энергетик говорю.

Решите в ней любую задачу по теплопередаче, я с вас лулзы половлю. Это как осуществлять ректальный приём пищи. Нет, это технически возможно, но на перевод физических величин в другие размерности вы затратите сто-олько времени... И нервов.

Noncraft
Там Дж/моль, как я понимаю.
Иначе это действительно разные величины.

Я таки не понял, как именно я должен был догадаться, что упомянутые джоули — это джоули на моль, а не джоули на килограмм за секунду в квадрате, если написано "джоули"? Или кто-то считает, что джоуль и джоуль на моль — это одно и то же? Тут уж или 2=5, или как в анекдоте, "нет, он в хорошем смысле".

Noncraft
"Температуру" и в эв можно "мерить". Например температура нейтронного газа в 293С соответствует средней энергии нейтрона в 0,0253эВ (тепловой нейтрон стандартной энергии). То самое KT.

Может это имелось в виду? Но это не температура термодинамическая.

Ладно, у меня кончились силы объяснять. Я мог бы удариться в нелюбимый мной поцитатный разбор, но я знаю, как это обычно происходит и чем обычно заканчивается.

Оправдаюсь только в двух вещах.
1. Это не дж/моль, это обычные дж. Ну, если угодно, дж/шт. PV=nT, n - число атомов идеального газа.
2. Размахивания руками появилось _после_ строгих аргументов: упражнений по переходу к другим единицам и ссылки на систему, где hb=c=k=1 - этой системой пользуется едва ли не половина всех физиков планеты. Когда я вижу, что рассуждения не срабатывают, я пытаюсь сделать так, чтоб сложилось какое-то интуитивное принятие - начинаю размахивать руками, визуализировать, наталкивать на ассоциации. Мой скромный педагогический опыт.

*в сторону*
Вообще не в первый раз на этом сайте убеждаюсь, что меня в моём вузе учат каким-то тайным знаниям. Стоит мне сказать что-то, выходящее за некую зону комфорта - тушите свет.

А у нас это не зовут температурой. Так и зовут - энергией нейтрона/атома/молекулы. И да, используют! Но не смешивают.
Просто есть куча законов (эмпирических, для теплотехники) где Дж не подставишь, а написано там ясно "температура", причем в Кельвинах. И сколько я не буду размахивать перед теми, кто должен их использовать, руками, на меня будут смотреть как на умалишенного. (вас то я понимаю, но и вы меня поймите)


Я не теорфизик. Теплотехника - немного иное направление. Эта штука нужна (мне) только при моделирование теплообмена в пограничном слое. Там, где дело добирается до частиц. И в химфизике. Но там слово температура - это наша, входящая в "нашу зону комфорта" температура. Которая в Кельвинах.

Да, и так и так можно характеризовать потенциальную энергию колебания/движения молекул/атомов/нейтронов, но звать это температурой я не могу. Вес и масса при постоянном "ускорении свободного падения"(намек на пост. больцмана) одинаково будут характеризовать инертность тела, но знак равенства между ними я поставить не могу. Какое бы там онтологическое сродство там не было(я понимаю, что суть та же, но вот не могу принять одинаковость этих физ величин). Считайте разновидностью обцессивного расстройства психики.

Но поскольку мою жизнь это не ухуждшает, бороться я с ним не буду.

Ну как не ухудшает?
Есть у меня знакомый, работает на на кафедре высшей математики в одном универе. Когда его студенты заикнулись в духе "а где это в жизни понадобится" он ответил "смотря что вы называете жизнью".
Как речь заходит о теоретической физике - ухудшает. А пока не заходит - не ухудшает. Воля ваша, конечно, раз в вашей жизни это не имеет эффекта. Просто имейте в виду.

Если возвращаться к энтропии - о ней сломано немало копий и написано книжек, и вики тут, ну... sucks? Вики - это такой источник, мы либо принимаем, то что там написано, либо можем не принимать - в каждом конкретном случае выбор делается отдельно. Аргументом к принятию может служить ворох ссылок на авторитетные источники, если таковой есть. Посмотрите, на что ссылается тот раздел - на учебник химии, емнип, какого-то левого и _одного_ чувака, тогда как тема как минимум controversial. Английская вики в этом плане получше.

Что там ещё осталось? Кажется, всё. Остальное я так или иначе покрыл.
Если возвращаться дальше по стеку, то там про интерпретации ещё было.

Когда речь идёт об интерпретациях без претензий на предсказания - я обычно не знаю, что такое строгая логика. Но попробую. Последняя требует, чтобы оптимизировался какой-нибудь критерий. Для какого-нибудь философа это будет какая-нибудь невнятная эстетичность. Для меня это - унификация с уже существующими принципами - есть релятивизм моральный, есть физический (ото-сто), теперь вот релятивизм мироописания(вышеданная ссылка на реляционную км). Тоже своего рода бритва Оккама. Может у неё не так много практического смысла, как у научной, но вопросы ментального удобства и удачных соглашений в науке играют не последнюю роль. Неодинаковость интерпретаций только в этом смысле. Кажется - фигня вопрос, но почему бы и на интерпретациях не вводить отношение порядка "хорошести".

С энтропией я вовсе не из вики знаком. Книжек под рукой не держу - на работе они. Но обычно это что то вроде "технической термодинамики". И там есть про энтропию и по всякому. Изучал давно - заради интереса ещё раз гляну в наше "Евангелие". Но есть во мне вот это внутренне противоречие. Мешает теперь.


Не совсем. Аргументом могут быть изученные и понятые(самое главное) авторитетные источники, причем написанное в них не должно противоречить личному опыту. И только. Остальное - только информация с той или иной степенью достоверности.

Ну, а стремление к красоте мироописания - это бзик физиков мне не понятный. Работает - и ладно ("инженерный" подход). С чего бы это уравнения, описывающие вселенную должны быть выглядеть "хорошо" для каких-то там обезьян?
"Для какого-нибудь философа это будет какая-нибудь невнятная эстетичность." - согласен с философами на 100%.

Вы просто привели выше оттуда цитату, это я её так "отмёл". Понятное дело, что у нас есть своё разумение, без всяких вики.

Стремление к красоте мироздания? Вы о чём?:) It's missconception. Поменьше слушайте всяких восторженных популяризаторов.
Всякие фейнманы, при всех их заслугах могут на камеру говорить что угодно, но когда пришло время признать, что нет никаких корпускул и волн, Бор живенько сообразил принцип дополнительности, который, если вольно перефразировать, намекает "воспринимай окружающие объекты такими, как они себя проявляют: есть единый объект(назовём его частица), который в ряде случаев ведёт себя одним образом а в ряде случаев другим - и исчерпывающее описание этого объекта содержит в себе оба класса случаев, которые дополняют описание до полного". Когда оказалось, что бог играет в кости - все сумели это открыть и приняли, один Эйнштейн со своим чсв долго ерепенился - возможно, ему не хватило философского образования.
Так что когда дело доходит до дела - считается непрофессиональным натягивать свои обезьяньи представления о прекрасном на суть(тм).
Так-то есть куча "некрасивых" вещей, которые не сводятся к чему-то простому: какие-нибудь специальные функции и интегралы от них, всё вот это. У Стивена Вольфрама есть замечательная идея о "вычислительно не приводимых" вещах - гуглится.

Совсем другое дело когда есть две интерпретации, одинаково не проверяемые (и потому и являющиеся интерпретациями) - физик выберет ту, которая более ладно уживётся с его собственной физической интуицией, потому что это вопрос эффективности мышления. Эффективно мыслить получается, если иметь какую-то (возможно не осознанную) эвристику, которая будет аугментацией/костылём (зависит от т.з.:) в работе.
Что касается глобального целеполагания - симметрии и правда распространённый паттерн, настолько, что вырабатывается к ним вкус. Но симметричные модели рассматриваются охотнее, потому что практика показывает, что они чаще попадают в цель, а не потому что красивее. Открытые уравнения прививают физикам эстетические паттерны, которые служат подпорками в мышлении об этом всём.
Это не значит, что физики слепы - спасает строгость, научный метод, вот это всё. Современный мнимый тупик связан с реальной сложностью, а не со слепотой и паттернами.

Выработка "правильных" паттернов - вопрос эффективности мышления, и только. Любой физик вам скажет, что оказаться может что угодно, даже что-то очень некрасивое. А всякие восторженные наивные люди, кричащие о красоте природы - ну, это пусть останется на их совести.

Mikie

Я люблю философию, но помню о её рамках. Как и о особенностях подачи материала этими "восторженными популяризаторами". И не только в физике, к сожалению.

Эту "красоту" я и имел в виду. Т.е. желание записать все же привычным образом. Привычным для натренированного восприятия. Для некоторых - желательно без кажущихся искусственными поправок и наслоений. Но я же не про всех и тем более не про тех кто знаком с философией науки.

И про устарелость волны/корпускулы как бы в курсе (разве что в частных задачах, но там и тела - куски сплошного "холодца" встречаются). Как и про не любовь Эйнштейна ко всяким "парадоксам" (по мне так они таковы из-за особенностей нашей психики). Но в философии он не был полным профаном, судя по известным дискуссиям. Просто привык к более классическим трактовкам.

PS1 Вероятно, все все поняли и остались по большей части при своём.
PS2 . Недоказуемо (с точки зрения философии). Все же проблема измерения - к философии отчасти. Про что Эйнштейн и спорил.
Локализуем мы тут "корпускулу" или же она тут всегда была? А найти же где она, не разрушив неопределенности (языком одной из интерпретации) нельзя. Так что есть всякие... Вон интерпретация Бома (ЕМНИП) вообще основана на детерминизме.

...посмотрел, что в стартовом посте. Задумался, как всё дошло до философии науки.

> Недоказуемо
Неравенство Белла доказало, что скрытых параметров нет. Я только в этом смысле. Хотя да, это же было уже после смерти Эйнштейна... :)
- опять из вики.

Интерпретация Бома какая-то не очень популярная, поэтому не знаком - ничего не могу сказать.

> PS1 Вероятно, все все поняли и остались по большей части при своём.
Можно тогда я подведу итог?
0) После ознакомления с матчастью всяких интерпретаций и прочих технических вещей, можно будет возобновить дискуссию про интерпретации и "философский смысл" разных аспектов КМ.
1) Я по-прежнему не имею целостной этической системы, но не сильно страдаю по этому поводу.
2) С интерпретациями - ну вы посетовали на определённых наивных граждан, я пояснил и в целом согласился, что есть такие вот несознательные люди. Также я пояснил в чём состоит неравность интерпретаций для физика.
3) Размерности - ну ок, закрыли тему, потому что в конечном итоге вам менять восприятие не нужно в работе.
4) Энтропия: междисциплинарные связи термодинамической и информационной - вы их отрицаете, потому что см п.3.

Матемаг
Очень просто. Собрались люди, которым это интересно.

Mikie
Ага, Эйнштейн этого не знал и вполне корректно спорил со сторонниками недетерменированости. А то любят его в упертости обвинять.
Сейчас же в рамках научной картины мира наконец можно говорить про недетерминированность. Что любопытно для философов, кстати.

1)А её и не может быть. Поскольку люди и их популяции различны, а значит с трудом сформулированная этическая система для одного общества в один момент времени становится неактуальной в других условиях. Кроме того, ценности у всех разные. И часть из них как раз в неуважении чужих и заключается. И для большинства это может быть выгодным.
Или неясно, как убедить людей соблюдать эти оптимальные схемы, когда некие неудобства (связанные с соблюдением этой этической системы) касаются именно их, и пренебрежение ими конкретно для них (в рамках все прочего общества, эти правила соблюдающие) станет разумным выбором.

А если на языке науки, то решал кто-то задачу по теории игр на эту тему. И на самом общем уровне показал, что решения без насилия нет. Только там другими словами. Никак не могу вспомнить как называлась задача/исследование. (вспомню - напишу, поскольку это относится к теме этого треда)

Но меня больше интересуют другие философские проблемы в сравнении с которыми эта этика мне кажется неважной.
4)Связи =/= равенство или идентичность.

"Сейчас же в рамках научной картины мира наконец можно говорить про недетерминированность. Что любопытно для философов, кстати." - интересный вопрос. Если "перемотать" события вселенной немного назад и запустить ещё раз - случайности будут такими же или иными?

финикийский_торговец
Считаю, что спорил безосновательно. Если бы он сказал: "бог не играет в кости, и вот как это проверить: ..." - тогда всё ок. Но в том виде, в котором оно было - ну как-то по-дурацки. Хорошо хоть предложили (и то не сразу) ЭПР парадокс. Хоть какой-то конструктив, а до этого - размахивание руками на мировом уровне.

4) см. мой спич про изоморфность. В унивелентных основаниях математики (homotopy type theory) за равные объекты приняты изоморфные. И так много где в современное математике, например в теории категорий. Очень уж продуктивен оказался подход рассматривать всё с точностью до некоторого изоморфизма: последние порождают инварианты (теорема Нётер), с которыми хорошо работать. Физики любят инварианты всей душой.
1) Зависит от постановки вопроса. Скажу иначе: метаэтическую систему. Я не хочу сталкиваться с внутренними противоречиями: я могу либо придумать достаточную и непротиворечивую [мета]систему для себя, эдакий фреймворк, либо забить и не думать. Второй вариант хуже, потому что это не мой modus operandi и вообще толкает на вредные привычки.
На счёт теорем - тоже помню. Нужно просто это учесть. Я же не собираюсь делать что-то универсальное для всех.
Есть две релевантные сабжу ссылки:
повторяющаяся дилемма заключённого
Теорема Эрроу

Матемаг
Это, как ни печально, вроде как не проверяемо. Есть класс "теорий" суперреализма, где такая отмотка будет давать повторяющиеся истории, но они не очень-то теории.

Mikie

Скажем так, бесполезно а не безосновательно. Указывать другим на безосновательность их убеждений, ничего не предлагая в замен бесполезно, но в свою очередь не небезосновательно.

Матемаг
>Если "перемотать" события вселенной немного назад и запустить ещё раз - случайности будут такими же или иными?

А наблюдатель откуда смотреть будет? Из независимого параллельного мира?

Заяц
Мне интересно, можно ли это проверить опытом. (насколько я знаю - нет) Если нет, то это та область знания, которого получить невозможно.

Mikie
>Есть две релевантные сабжу ссылки:
>повторяющаяся дилемма заключённого
>Теорема Эрроу

Из которых выходит, что слияние разумов в один единый коллективный более эффективный способ существования разума вообще, как явления. "Вирус личности" вредит развитию. Но такая перспектива меня не прельщает. Хотя: «Мы Борг. Вы будете ассимилированы. Ваши биологические и технические достижения будут добавлены к нашим. Сопротивление бесполезно»

Мики, просто я о том, что если всё повторится так же, то это такие детерминизм будет. Предопределённость. Предопределённая (встроенным во вселенную ГПСЧ?) случайность.

Заяц, наблюдатель заюзает машину времени и будет проверять по излучению издали, чтобы самому не повлиять.

Раз для проверки нужна машина времени - ок, ждём машину времени, либо доказательство её невозможности.

На самом деле, это разные варианты - "истинная" открутка и машина времени. Правда, чтобы реализовать "истинную", видимо, надо быть богом? Или типа того. По крайней мере, идеи, как это сделать, не приходит в голову.

А предложи эксперимент, отличающий истинную и не истинную открутку?:)

Хмн, неопределённости много. Надо бы знать механизм истинной открутки. Неистинная-то понятно - берёшь машину времени и вперёд. Для истинной прежде чем думать об эксперименте надо придумать физический механизм.

В плане общепринятых реакций... неэтично. Но логично и правильно. Самооправдания — они везде одни и те же. И у сферических абьюзеров, и у высокоморальных моральная-дилемма-виновата-человеков. Имхо, тот факт, что самооправдания у абьюзеров есть, уже оправдывает отображение этих самооправданий в искусстве. В конце концов, ты просто творишь и показываешь то, что реально происходит в мире. А уж если тема фигово понятная большинству — "абьюзер — сферический злодей, даже не попробую понять его природу!" — то даже вообще круто, если ты заглянешь внутрь и покажешь, что же там находится. А то, видите ли, "маньяков порнография порождает".

потому, на мой взгляд, уместней говорить о способах

Тем временем, с СИ сделали почти то, что я предлагал в этом треде.
По сути можно и не домножать:) Измерять температуру в джоулях, только степени будет не удобно всё время приписывать.
https://geektimes.ru/post/294631/

Mikie
То есть всё то время я был прав говоря что это ни хрена не "Кельвин", а вы толкали еще не утвержденную идею. Всё ясно.

"1 кельвин соответствует изменению тепловой энергии на 1,38064852 × 10−23 джоулей."

Изменение энергии ЧЕГО? Атома, моля, тонны? Кстати, всё еще "Джоуль"

Эмм. Ничего вам не ясно, вы обманулись.
Я предлагал мысленный эксперимент, и об этой инициативе был ни сном ни духом.
Запостил как подтверждение тезиса, что что угодно можно измерять чем угодно, и даже оказался не одинок в мысли, что удобнее так, как в их предложении.

Mikie
"Запостил как подтверждение тезиса, что что угодно можно измерять чем угодно,"

Я спорил с этим, утверждая что такая игра ума далека от конкретных "законодательно установленных" этих самых вольно определяемых величин. И является чем то "около" но не ими самими.

Вероятно, я все еще пытаюсь оценивать ваш подход своим - инженерным. Где оные слова имеют слегка иной смысл.

"Изменение энергии ЧЕГО?" - ну, "тепловой энергии" же, т.е., точно не одного атома.

Матемаг
Тепловой энергии чего, отнесенной к чему? Если речь о температуре.

Вот вы нагрели тонну железа на один Кельвин - там явно не указанная энергия. Так понятнее?

Изменение тепловой энергии одного атома / моля / тонны железа на оные 1,38064852 × 10−23 джоулей будут соответствовать разному изменению температуры (усредненной) этого атома / моля / тонны железа.

Или атом по умолчанию, раз температура конкретного объекта?

Вопрос в том, что это за газ. Вероятно, что не в статье, а в официальных документах есть более точное определение. Но мне лично гуглень - да и гуглить наверняка на инглише.

финикийский_торговец, справедливости ради, в статье специально указано, что это не финальные и пока приблизительные формулировки. Но вообще да, замечание по сути. Исходя из логики СИ, это изменение количества энергии одного моля, причем, скорее всего, не просто абстрактного моля "чего-то", а одного моля конкретного вещества в конкретном агрегатном состоянии.

Матемаг
Ну, не могли же они ни к чему эту энергию не отнести!

Или думают, что все такие умные и понимая что речь не о величине статистической сами догадаются что к одному атому (газа)?

Noncraft
Ага, там теплоемкость интересно "сочетается" с этим всем. Короче подожду конкретики.

> Ну, не могли же они ни к чему эту энергию не отнести!
Мой поинт и был в том, что могли, если я вас правильно понял.
Измерили тепловую энергию, нагрели, измерили тепловую энергию, разделили прирост на магическое число 1,38064852 × 10−23, получили прирост в Кельвинах. Одно конвертируется в другое как валюта. Я с самого начала говорил, что связь E=kT по сути порождает в целом не нужную (точнее вспомогательную для измерялок) единицу.

Тепловая энергия и есть характеристика одного атома, по определению. А температура - это другая валюта этой самой характеристики. Богатство можно измерять в долларах, в тугриках... Вопрос удобства, и только.

Mikie
Давайте ближе к "телу". Что именно нагрели?

>>"Измерили тепловую энергию, разделили прирост на магическое число 1,38064852 × 10−23, получили прирост в Кельвинах."

Тепловую энергию чего?

Различие теплоемкости у различных материалов и даже изменение теплоемкости у одного и того же материала с изменение его температуры говорит, что здесь что-то не так.

>>"Тепловая энергия и есть характеристика одного атома, по определению. А температура - это другая валюта этой самой характеристики."

Но они не эквивалентны по смыслу / определению, и потому говорить что одно - это второе нельзя.

Что угодно. Гелий в сфере, пусть.

Теплоёмкость - это отношение затрат энергии к изменению тепловой энергии. Если тепловая энергия у вас в джоулях, то теплоёмкость безразмерна. Если в %НАЗВАНИЕ ЕДИНИЦЫ%, то в Дж/%НАЗВАНИЕ_ЕДИНИЦЫ%

Перевожу: сколько надо дать тепла, чтобы поменять Т на заданную величину. А Т в свою очередь = мера тепловой энергии. => сколько надо дать тепла, чтобы поменять меру тепловой энергии на заданную величину.

Mikie
Если коротко - то температура именно что мера внутренней энергии. Но мера, а не она сама.

Ибо один атом урана и атом золота, имеющие одинаковую тепловую энергию имеют разную температуру.

А температура при теплообмене мне куда интереснее, чем энергия. Знать её полезнее.

Mikie
>>"Если тепловая энергия у вас в джоулях, то теплоёмкость безразмерна."

Вы серьезно? Теплоемкость в Дж/(к*кг) если энергия в Дж.

>>"Перевожу: сколько надо дать тепла, чтобы поменять Т на заданную величину."

Тепла ЧЕМУ? На атом? Тогда Дж/К - где тут безразмерность то? Как это позволит температуру в Дж голых без оговорки о типе материала и прочем измерять?

Простите, как это? Мы о каких-то разных вещах видимо говорим (если не обращать внимание на то, что температура удалённого одиночного атома - это что-то странное).

Теплоёмкость она всегда по умолчанию на единицу массы/объёма, мне даже не пришло в голову это упоминать. В то же время можно говорить о суммарной теплоёмкости рассматриваемого тела. Какая разница, суть одна. Более того, в обоих википедиях определение одно.

Mikie
>>Простите, как это? Мы о каких-то разных вещах видимо говорим (если не обращать внимание на то, что температура удалённого одиночного атома - это что-то странное).

Например нейтрон движущийся со скоростью 2200 м/с имеет энергию 0,0253 Эв и "имеет" температуру в 20С.

Конечно, стоит говорить о температуре нейтронного газа (это корректно), но наиболее вероятная энергия нейтрона в таком газе "такая-то" и _соответствует_ такой-то температуре. В этом смысле говорю. Фигура речи. Я не физик.

>>Теплоёмкость она всегда по умолчанию на единицу массы/объёма, мне даже не пришло в голову это упоминать.

При желании на что угодно. На моль тоже может быть. Поделите на Авогадро и будет вам на один атом. Атом в составе некой структуры / газа, разумеется. Нечто услвоное.

Я просто написал так, чтобы было понятнее, что одной энергии мало.

Пусть, один моль золота и урана имею одинаковую энергию... что от этого меняется? У них будет одинаковая температура? нет. Значит что-то в статье не так или не до конца разъяснено.

Да нет, давайте возьмём вполне конкретную болванку (или сферу с газом) и будем всё рассматривать на её примере, тогда энергии будет достаточно. Но это всё не важно.

Вы нейтрону температуру приписали ровно по формуле E=kT, так? Тогда это температура _соответствует_ такой-то наиболее вероятной кинетической энергии. Сначала вы нашли её, а потом температуру, доделив на k. Наиболее вероятная кинетическая энергия - и есть "тепловая энергия", по определению.

Mikie
>>Вы нейтрону температуру приписали ровно по формуле E=kT, так?

Раз вы заговорили о E=kT - то я вспомнил ближайшее из практически мной используемого, верно. Но это температура _одноатомного идеального газа_ (нейтронный - его случай, да и для двухатомного уже интереснее...), как только я начну работать с куда более сложно устроенными твердыми телами выйдет что одной и той-же энергии килограмма разного материала соответствует разная температура. Да еще и теплоемкость - функция температуры.


И выйдет, что одной энергии явно недостаточно и определение это какое-то явно неполное. Я оцениваю это с того, как использую температуру и рассчитываю её на практике.

> выйдет что одной и той-же энергии килограмма разного материала соответствует разная энергия.
С этого места поподробнее, если можно. Какая энергия? Сообщённая телу? Или всё-таки по МКТ - средняя энергия движения атомов, молекул? Если последнее, то никак нет. Потому что Т ~ Е_{ср кин}/k, по основному уравнению МКТ.

> Да еще и теплоемкость - функция температуры.
Ага, а ещё отрицательной бывает.

Цитата из вики, с которой я полностью согласен.

Mikie

Выше: выйдет что одной и той-же энергии килограмма разного материала соответствует разная _температура_.

Я уже исправил пока отвечал.

>>Ага, а ещё отрицательной бывает.

Какой угодно. У нитридного топлива и металлического урана на определенных участках с ростом тем-ры теплоемкость растет а не падает, я в курсе. У диоксида урана стабильно падает.
UPD - тут что-то с теплопроводностью перепутано, хотя про "нитрид" должно быть верно.

Mikie
Полностью несогласен. Кому удобнее? Еще раз, чтобы подсчитать потери тепла с участка трубопровода мне нужно знать температуру наружной его поверхности и воздуха вокруг.

Если они одинаковы, то конвективный теплообмен идти не будет. (поток тепла линейный/поверхностный - как удобнее, равен нулю) Чем мне тут поможет энергия, которая при этом может быть разная?

Mikie
Нас теплоэнергетиков больше чем физиков. Мучайтесь - а нам удобнее измерять температуру в Цельсиях или Кельвинах. Любим когда второе начало термодинамики выглядит нагляднее.

Вы имеете в виду, что у одноатомного газа Е_{ср кин} = 3/2kT, а у двухатомного 5/2 ? Или что?

> Если они одинаковы, то конвективный теплообмен идти не будет.
Если энергии одинаковые, то обмен идти не будет. Ну да?

Mikie
"Если энергии одинаковые, то обмен идти не будет. Ну да?"

У меня есть кусок урана. И кусок меди. Одной массы. Они нагреты до одной температуры.

Я увеличиваю внутренне энергию и того и другого на одну и ту же энергию. Если по вашему - теплообмен не начнется? Ничего что у них разная теплоёмкость? Либо я что-то забыл (пойду еще раз "техническую термодинамику", главу обширную кстати про температуру и способы её измерения прочитаю) либо что-то не так у вас.

Моя не понимать. Возьмите определение температуры из статфизики: T=dE/dS. Без разницы.
И пусть размерность энтропии будет 1.
И всё, температура в джоулях, о ужас. Мера энергии молекул в джоулях, о ужас.

Mikie
"И пусть размерность энтропии будет 1."

Возьму и не возьму. Это не безразмерная величина. Еще раз - как с такой хренью расчеты буду вести? Я вообще вас не понимаю.

Мы ту статью обсуждаем или как? Ведь именно там было всё сказано без относительно к чему энергия.

> Я увеличиваю внутренне энергию и того и другого на одну и ту же энергию. Если по вашему - теплообмен не начнется?
Начнётся, если вы совершите одинаковую работу. Не начнётся, если вы энергию атомов увеличите одинаково (не сообщите одинаковую энергию, а а сделаете так, чтобы она увеличилась на одно число - это не одно и то же).

Mikie
>>"Начнётся, если вы совершите одинаковую работу. Не начнётся, если вы энергию атомов увеличите одинаково (не сообщите одинаковую энергию, а а сделаете так, чтобы она увеличилась на одно число - это не одно и то же)."

Именно поэтому с практической точки зрения это лучше опустить в подпол формул и считать в градусах.

> как с такой хренью расчеты буду вести?
Легко. Всё в одних единицах (Т и Е). Для печати на экране разделите на k и таким образом выведите температуру в Кельвинах.

Mikie
Подходит машинист к термометру около паровой турбины и задумывается о коэффициент Больцмана...

Mikie
Я вас опять не понимаю...

Mikie
_Какую_ энергию я должен "Для печати на экране разделите на k и таким образом выведите температуру в Кельвинах."?

> Именно поэтому с практической точки зрения это лучше опустить в подпол формул
верно
> поэтому считать в градусах.
не верно

Это уже сделано, всё уже убрано. Есть тепловая энергия, в её вычисление всё и спрятано. Но она в джоулях, а вы предлагаете каждый раз её делить на k, чтобы вывести на экран, а вводимые Кельвины всё время умножать на k. Гонять это k туда-сюда. Дань традиции и стандарты, поэтому удобнее, а не из-за чего-то ещё.

Если бы числа на шкале термометра были изначально умножены на k, то машинист бы просто произносил "джоулей" вместо "градусов".

Mikie
>>"Это уже сделано, всё уже убрано."

Где и кем? Вы так делаете? "Мы" считаем энергию внутреннюю в практических расчетах... раз в... год , два? Нет, ни разу не понадобилась. Вот ни разу. Бесполезная величина. Ни о чем вообще не говорит. то ли дело - энтальпия, температура, давление... Энтропия (размерная).

А МКТ и статфизика нужна только для всякого подполья которое потом превращается в человеческие Кельвины.

Еще раз - в теплоэнергетике это вообще офигеть как чуждо, ненужно и неудобно - то что вы предлагаете.

Mikie
"Если бы числа на шкале термометра были изначально умножены на k, то машинист бы просто произносил "джоулей" вместо "градусов"."

Джоулей чего? На что? Вот у вас пар - При 550С и 23МПа - сколько у него температура в Дж?

Не нужно повторяться, я понимаю, что это чуждо в теплоэнергетике. Но понимаете ли вы _почему_ это чуждо? Не потому, что это "физично", а потому, что совместимость.

550*k, очевидно.

Mikie
"Но понимаете ли вы _почему_ это чуждо?"

Кого физичнось вообще интересует? Потому что джоули не ясно про что. Они про энергию или про температуру?

Mikie
"550*k, очевидно."


А вот и нет.

А вот и да. Вы хотели, чтобы я написал что-то в духе (6+2)/2 kT?

Судя по вопросам и ответам, вы запутались.

Mikie
Ага. Опять запутался.

Это нетрудно, когда вы температуру стали (материала со сложным строением и крист. решеткой) и пара (газа который не идеальный) одинаково в Дж предлагаете измерять.

Отвлечёмся. Вы замечали, что в любых термодинамических формулах всегда стоит "kT"? T сама по себе нигде не появляется.

Mikie
Но Т там в К, а k подгоняется в размерности под Кельвины.

И эта формула - она про идеальный газ, т.е. её проходят, а потом на практике забывают как страшный сон (шучу - используют с газами похожими на идеальные в приближенных расчетах), ибо идеальных газов не бывает.

Она, внезапно, не только про идеальный газ.
Статсумму видели? Распределение ферми/бозе? Максвелла, Больцмана?
Мне вот даже интересно стало. Неужели на практике никто не умножает Т на k, например в программах?

>>Измерили тепловую энергию, нагрели, измерили тепловую энергию, разделили прирост на магическое число 1,38064852 × 10−23, получили прирост в Кельвинах. Одно конвертируется в другое как валюта. Я с самого начала говорил, что связь E=kT по сути порождает в целом не нужную (точнее вспомогательную для измерялок) единицу.
Тепловая энергия и есть характеристика одного атома, по определению. А температура - это другая валюта этой самой характеристики. Богатство можно измерять в долларах, в тугриках... Вопрос удобства, и только.

Переводя в доступный пример: возле причала в воде болтается обыкновенное корыто водоизмещением 50 литров и паром водоизмещением 10 000 тонн. Осадка = температура, загружаемое на оба плавсредства золото = энергия. Два вопроса: 1) сколько золота нужно погрузить на каждое плавсредство, чтобы его осадка увеличилась на 1 сантиметр? 2) на сколько увеличится осадка каждого плавсредства, если на него погрузить 1 килограмм золота?

Стоимость золота можно измерять хоть в рублях, хоть в долларах, хоть в галактических имперских кредитах. Но не надо утверждать, что ответ на оба вопроса — поровну.

Mikie
Это про водяной пар или стальные трубы?

>>"Неужели на практике никто не умножает Т на k, например в программах?"

- для идеального газа в учебных задачах. В реальных расчетах - никогда. параметры продуктов сгорания и прочих действительно полезных вещей (в нашей области) так не посчитаешь. Не встречал этой ереси в инженерных расчетах ни разу.

Noncraft
Вы написали про разные работы, которые конвертируются тепловую энергию не одинаково, что носит название "разные теплоёмкости". Ответ выше.

финикийский_торговец
В смысле, у вас просто таблицы теплоёмкостей и удельных теплот сгорания даны для градусов, разумеется. Хм, логично, ведь все термометры показывают градусы. Видимо, я переоценил эти самые "инженерные расчёты". Поэтому я и говорю, что это - дань совместимости, а не чему-то ещё.

Mikie
И как вы это внутреннюю энергию измерите? Как температуру? Ещё раз внутренне энергия - самая не используемая и бесполезная величина. Есть конечно, энтальпия - она интереснее. В себя включает внутреннюю энергию. Но не только её.

Mikie
>>"Поэтому я и говорю, что это - дань совместимости, а не чему-то ещё."

Возможно. Но от этого уравнения состояния реального газа иначе выглядеть не станут. Как и огромный пласт таблиц и всего прочего. И физическая связь температуры со всякими термометрами и прочими прямо показывающими приборами.
(можно, конечно на них шкалы изуродовать, и выкинуть ровные числа, но зачем?)

То есть изначально в определении речь про энергоемкость одного атома? Причем, атома ?

Вот этот момент и не очевиден. То, что он где-то у кого-то по умолчанию подразумевается, не делает данный подход ни естественней, ни применимей на практике, ни проще в расчетах, ни полезней в быту. Для человека, не являющегося физиком, джоуль — мера количества энергии тела/среды, а градус — мера качества той же энергии. Совершенно ничего общего.

И у меня всё еще остается неприятие измерения "температуры" в величине которая используется еще для чего то другого. Это уж точно явно неудобно.

Noncraft
>>>То есть изначально в определении речь про энергоемкость одного атома?

Извините, но температуры у отдельного атома не бывает. Энергия - да. Но своя относительно конкретной системы координат. Мне показалось, что вы смешиваете. Или только показалось?

>>>Для человека, не являющегося физиком, джоуль — мера количества энергии тела/среды, а градус — мера качества той же энергии. Совершенно ничего общего.

Именно.

финикийский_торговец, и я про что. Я, конечно, физику учил лет 15-20 назад, но не настолько еще ее забыл.

Да блин. Внутренняя энергия, которая как бы E - пусть будет U. Она не равна Т! T=dU/dS.
Я же говорю, вы запутались. Или я вас (всех) запутал, не знаю.

Смысл в том, что физики, которые не инженеры, всё делают в джоулях. У них и PV=nT, и больцман ~ exp[-E/T], где Т в джоулях. Для них кельвины - это такой отдельный мир, порталом в который служит домножение Т (тепловой энергии, она же - температура) на k, и порталом из которого служит деление на k. Для них джоули первичны, а К - производная единица, которая нужна для совместимости с термометрами и справочниками.
Поэтому, по сути, и выдвинули такое предложение.

Noncraft
Температура - мера энергии, а потому ее можно измерять в энергии. Но будет путаница. Зачем её создавать?

Mikie
"Смысл в том, что физики, которые не инженеры, всё делают в джоулях. У них и PV=nT, и больцман = exp[-E/T], где Т в джоулях. Для них кельвины - это такой отдельный мир, порталом в который служит домножение Т (тепловая энергия) на k, и порталом из которого служит деление на k. Для них джоули первичны, а К - производная единица, которая нужна для совместимости с термометрами и справочниками."

Мы по разные стороны портала. И нас не физичность интересует. А практичность. Так чтобы не запутаться, так чтобы не разрывать температуру и квалиа. Чтобы было ясно, куда руки не совать. Ибо для человека на предприятии это важно.

"Вы любите розы?
а я на них срал!
стране нужны паровозы,
нам нужен металл!" (С)

Ну, всё так. Но кажется, вы там выше не могли понять, как энтропию можно делать безразмерной, и почему это вообще законно.
Вот мой вопрос. Если чтобы перейти портал, нужно всего-лишь разделить или домножить на известную константу, то может, это и не портал никакой?

Mikie
Как объясните это машинисту паровой турбины или кочегару 3-его разряда, - тогда и будем говорить что это не портал.

Я думаю, что он закончит стихотворения за меня.

Mikie
>>"Но кажется, вы там выше не могли понять, как энтропию можно делать безразмерной, и почему это вообще законно."

И всё еще не считаю законным. Ибо это не совсем энтропия по определению. Чтобы сохранять уважение к определению которое одно из основополагающих так считать пока буду и далее.

Всё это время я пытался втолковать всё вам, и убрать непонимание у вас, а не кочегару 3-его разряда. В конце-концов это вы меня упрекнули в том, что я-де нефизичен и напрасно энтропию беру безразмерную.

Mikie
Про энтропию всё еще уверен.
Раз температура и энергия обзывается разными словами - смешивать не стоит. Кочегар запутается. Да и инженер тоже, ибо будет дичайшая путаница в расчетах. С Дж.

Кочегар пока - это очень важный человек, как замените его дроидом, тогда и поговорим о реформах. Хотя не уверен...

Прекрасно, вы не считаете законным то, что делают все физики-теоретики по всему земному шару. Ну ок.
Если вам так важны формальные определения, то я и беру таковое. Просто моя система единиц - планковская. Или любая другая, в которой k==1.

Mikie
Держите свою энтропию по свою сторону портала. Или при переходе добавляете каждый раз (в такой то системе единиц). Иначе не пойму о чем речь. Довольно трудно., согласитесь, разговаривать на разных языках (размерсностях). А при незнании вашего в итоге будет не язык а бессмысленный набор звуков. т.е. нечто бессмысленное.

Температуру никто не перестаёт называть температурой.
Она про прежнему Т.
Просто размерность другая.

Mikie
Нет, не спорю... ошибки нет...

Размерность как у E. Главное в расчетах не перепутать! Чтобы ошибок уже практических не было, ага. И справочники переиздать все. И уйти от наглядной шкалы Цельсия.

Разве мы не договорились, что совместимость - это совместимость и действительно нет смысл осложнять всем жизнь? Если забыл признать это выше - извините, счёл очевидным. Но вроде бы и так всё понятно?
Изначально, вы настаивали на незаконности "отождествления" энтропии СИ и энтропии в планковских единицах.

Mikie
Радуйтесь, уже не настаиваю. Теперь настаиваю на указании системы единиц. Т.е. Энтропия в одной размерности всё так же незаконна в другой СИ.

Такой проблемы никогда и не стояло. Результаты в одной СЕ имеют силы в другой. Потому что в каком-то смысле это всё одно и то же.

Вся (подчеркиваю, вся!) разница размерностей, что энтропия безразмерная, а температура в Дж. Правила перехода от вашей (СИ) к моей следующие: видите у себя энтропию - делите на k, видите у себя температуру - умножаете на k. Всё! В остальном моя система - та же си. Неужели кочегар не справится?
Или я могу делить свою температуру на k, а энтропию умножать. Мне не сложно.
Просто скажите, что вам тут кажется незаконным?
Потому что я боролся не с вашим настаиванием, а непониманием. Но судя по вашим словам, вы устали.

Mikie
>>>Неужели кочегар не справится?

Нет. Им атмосферы в мегаПаскали или Бары переводить не хочется. (это длится в течении 50 лет) А еще КгС/см^2 - знаете же что это такое?

Да, устал. Почти бесполезно потратил кучу времени.

Просто я поспрашивал у своих одногруппников - все согласились, и не увидели тут вообще никакой проблемы.
Я немного заинтересован в вопросе объяснения разных вещей разным людям - и попытался понять, что тут может быть непонятного. Но так и не понял.

Плохой из меня следователь:(

А у американских кочегаров вообще "фунтофуты"... psi. то есть

(Фунт на квадратный дюйм (обозн. psi или lb.p.sq.in. или lbs), точнее, «фунт-сила на квадратный дюйм» (англ. pound-force per square inch, lbf/in²) — внесистемная единица измерения давления. В основном употребляется в США. Численно равна 6894,75729 Па.)

Кстати. Там выше мы раньше сошлись на том, что вы видимо чего-то не понимаете, а не теорфизики нарушают законы:) А сейчас вы как бы жёсче.

Mikie
Я кажется уже писал про своё нереализованное желание? Оно никуда не делось за это время.

Рекомендую пейнтбол, если здоровье и степень тьмутараканистости вашего местоположения позволяют. Хотя мне вот помогает позаниматься любимым делом. :)

Mikie
Я не могу читать книгу (бумажную) без карандаша. А его найти не могу. Чудовищно раздражает. Любимое же дело и вызывает подобные чувства.

А как же тогда с планшета читать?

Mikie
С читалки то есть? Там есть пометки. Но это эрзац. Литературу философскую можно читать только на бумаге.
UPD нашел карандаш, исчезаю.

Просто по теме размерностей, чтоб не потерять https://cyberleninka.ru/article/n/dve-lektsii-analiz-razmernostey-ili-rayskaya-zhizn-v-fizike

Нужно будет на досуге натянуть это всё на константу Больцмана и посмотреть, как будет вести себя "анализ размерностей", если схлопнуть кельвины и джоули. То есть убрать разницу между L1 и L2, по аналогии со статьёй (между сортами энергии, по сути). Вроде как удобство будет зависеть от задачи (что и так понятно - об этом пол-треда), но будет интересно показать это формально.