Английский не знаю, но самооправдание - суть существования большинства. Да и объяснение мотивов не обязательно равно оправданию.

Не знаю на счёт этичности, но я обнаружил, что мне очень сложно читать произведения, в которых основной фокал на персонаже, которому я не могу сопереживать.
То есть скорее всего, я бы дропнул.
Правда я думаю, что такие произведения уже написаны во множестве. Какие-нибудь чисто женские (да-да, я страшный сексист).

>этично ли писать литературное произведение

С точки зрения кого?
Наверняка найдется кто-то, кто будет оскорблен.
Всегда находятся, если человек делает что-то яркое и заметное.

Думаю, если б Гитлер оказался задротом-неудачником, и никогда бы не пришел к власти, всем было бы глубо похуй на эту Его Борьбу, и так бы его влажные мечты и осели бы где-нибудь в букинистических развалах и в мусорных ящиках.
Все зависит от популярности. У популярных идей всегда есть и сторонники, и противники, и фанатики, и collateral damage.

Заяц
> С точки зрения кого?
С точки зрения комментатора.

Mikie
> я обнаружил, что мне очень сложно читать произведения, в которых основной фокал на персонаже, которому я не могу сопереживать.
Разумеется, это факт.

> Правда я думаю, что такие произведения уже написаны во множестве. Какие-нибудь чисто женские (да-да, я страшный сексист).
*улыбнулся*

Helen 13
А если повествование идет от первого лица?

StragaSevera
Сферического комментатора в вакууме? Меня лично?

Я тут сейчас сообразил, что я хотел бы, чтобы такое писали только в ключе And That's Terrible.
Главное чтобы такие герои не были выписаны так, что их модель поведения перенимали бы. Это подразумевает, в том числе, и чтоб не сочувствовали, но надо понимать широко.
Ну, это просто из тех ценностей, что я разделяю (не уверен, что это вопросы вот прям только этики, тут и аксиологии хватает).

>Главное чтобы такие герои не были выписаны так, что их модель поведения перенимали бы

И контр-страйк запретить. А также GTA.
Потому что стоит только прочитать, увидеть или поиграть, как эту схему тут же переймут и пойдут реализовывать.

Если бы программировать людей было так просто, жизнь тут на земле была бы совсе-е-ем другой.

Заяц
Ессно, того, кто это пишет =-)

Mikie
Хм. Понятно, благодарю.

Заяц
абсурд и аналогия на грани демагогии
это какая-то не очень адекватная оценка влияния книг
мы как раз в таком мире и живём
просто не в такой утрированной форме
ИМХО

(просто я вспоминаю, на каких книгах вырос, а ещё разных людей, как по-разному им в головы ударяли всякие уоттсы, пелевины и прочие достоевские - явная недооценка, короче)

StragaSevera
С моей точки зрения, неэтично писать истории конкретных людей, которые этим людям было бы болезненно увидеть опубликованными.

Mikie
Это ты моих шуток не понял.

Книги, конечно, имеют влияние и поставляют паттерны поведения. А некоторые поставляют больше, чем просто паттерны, - это такие книги, как Капитал или Новый завет.

Но книги нельзя "навести". Практически невозможно предсказать, что именно сделает человек под влиянием книги, какой из множества паттернов и слоев смысла он позаимствует. А их в хороших книгах очень много. Нередко они противоречат друг другу. Как правило, человек выбирает что-то одно, а к прочему остается глух. Доходит до абсурда. Так некоторые озабоченные расово товарищи из всего Достоевского понимают только то, что он евреев не любил. И действительно, очень не любил, но книги-то он писал в основном не об этом.

Если говорить об историческом процессе, а не о конкретном человеке, это еще более заметно. В христианстве, например. Одна книга, три основных течения, пять-десять церквей и сотни сект. Кроме того, в активе имеются религиозные войны, погромы, истребление культур Центральной Америки и так далее. А вместе с этим - прекраснейшая архитектура, Сикстинская капелла и множество памятников культуры. Вместе с этим основы европейской науки, которая выросла из тех самых "истин разума", существование которых было сначала признано допустимым схоластами, а потом переросло пределы контроля церкви.

Mikie
Могу читать произведения, где мне до судьбы ГГ нет никакого дела. Если интересны мысли/сюжет в нём. Мир адекватно на его поведение реагирует.

А книжки, да - влияют. Давайте запретим Шопенгауэра, Ницше, Кропоткина, Бакунина, Кроули и вообще добрую половину эзотериков... Питера Уоттса тоже запретим, а то иш ты, объясняет что-то там про свободу воли. Только давайте тогда начнём с Библии. А то она тоже как то странно на мозги влияет.

StragaSevera
Этично ли описывать неэтичное поведение и при этом его не осуждать? С позиции оной этики, очевидно, что неэтично. Ответ напрашивается сам собой. По мне так логика простая. Но вот что-то грызет червячок сомнения.

Ведь такая литература (где злодеи всегда проигрывают, а хорошим персонажам подыгрывают) формирует у людей конитивное искажение "справедливого мира", и в целом создаёт ложное представление о действительнсоти. (может его создать, вернее) Что негативно сказывается на разумном поведении людей, направленном на достижение своего комфорта/некой выгода. Поскольку строится иначе, как на разуме и адекватном восприятии действительности оно не может.

Если для поддержания цивилизации нужно лгать и спонсировать самообман/заблуждения, то зачем такая цивилизация? Почему бы не дать читателю самому делать оценку последствий действий ГГ произведения? Не будет ли это честнее? (хотя любая подача информации есть неизбежное воздействие, навязывание чего-либо и речи про чей-то "собственный выбор" и не идёт)

Мне интересны выводы и предложения по контрмерам, если кто-то всё-таки такое (неэтичное) напишет.

Ведь с позиции жанра реализма - "добро" всегда побеждает "зло", значит кто победил, тот и добро. Да и вся эта этика - иррациональна и есть дело вкуса/результат воспитания. Рациональная основа в ней есть, но больше социальная/биологическая и существуют ситуации, когда следование этике невыгодно с позиции разумного эгоизма (смотря, что подразумевается под выгодой, разумеется). Ведь мы можем сопротивляться общественному программированию/природным склонностям. Что с этим делать? Может, не надо лицемерить и заниматься самообманом? Может, стоит признать иррациональнсоть и вкусовщину подобных побуждающих мотивов и относительность ценностей? Вернее, признать, что иначе как силой человека со сложившимся мировоззрением в этих ценностях не "переубедишь".

А что, если "самооправдания" "отрицательного"(по какой шкале?) ГГ вполне рациональны, и то что они не вписываются в чьи-то этические рамки - проблема рамок, а не персонажа? И попытка "прямо говорить, что самооправдания героя - херня" сами не более чем херня и есть? И история ГГ не несет морали или некого "положительного" одобряемого обществом посыла. Более того, Гг и не ищет оправданий. (сферический в вакууме персонаж)

Все сведется к простому: кому то это не понравится и если таких людей будет много и у них будет власть они помешают такой публикации. Если у них не выйдет помешать - её опубликуют. Ну, и разумеется некие желающий всё подобное запретить лица будут говорить об этике, коли у них руки коротки. Действовать через аппарат общественного осуждения.

С другой стороны, а что мешает читателю самому сделать выводы? И осудить такого ГГ или рассматриват судьбу такого оперсонажа отстранённо, интересуясб более сюжетом, нежели переживая за его жизнь. Или выбрать сочувствовать ему. Если описание происходящего "неэтичного" поведения и его последвий реалистично. [улыбается. потому что тут сказаны слова "самому сделать выводы"]

Я так понимаю подобный вопрос вызван беспллатной сетелитературой которая не может цензурироваться общественным или гос-ным мнением через издательства посредством рубля?

Если проще. Нельзя написать книгу так, чтобы какую-то модель поведения не перенимали. Или наоборот, чтобы все подряд перенимали.

А если какую-то книгу тупо запрещать, так это только подстегнет процесс.

Заяц
Разумеется, это факт. Собственно, тема всплла в моем мозгу касательно моей старой идеи фанфика про Тома Риддла-старшего, который после получения информации о том, что его любимая Меропа использовала на него "наркотик изнасилования" (эх, как жалко, что этот термин появился гораздо позднее, и в текст его будет включить нельзя!..), решает не бросать ее, как в каноне, а использовать для достижения своих целей.

Делать дисклеймеры о том, что "красть пироги - это плохо", и что главный герой ведет себя как полнейший скот - полностью ломает и стиль, и сюжет, и поток нарратива. Но не делать - тогда читатель может подумать, что поведение ГГ таки оправдано. Дилемма и полнейший roadblock для мыслей.

Заяц
Тут в силу невозможности установления точных и не субъективных рамок вредной/полезной литературы не стоит запрещать вообще ничего.

финикийский_торговец
> Этично ли описывать неэтичное поведение и при этом его не осуждать? С позиции оной этики, очевидно, что неэтично. Ответ напрашивается сам собой. По мне так логика простая. Но вот что-то грызет червячок сомнения.
Вот именно.

Большое спасибо за интересное рассуждение.

> Я так понимаю подобный вопрос вызван беспллатной сетелитературой которая не может цензурироваться общественным или гос-ным мнением через издательства посредством рубля?
В принципе, да. Но и более конкретным кейсом, описанным выше =-)

StragaSevera
Лично мне ничто не мешает писать подобное произведение. Именно потому что я считаю читателя достаточно разумным существом и в ответ ожидаю подобного отношения и к себе.

финикийский_торговец
К сожалению, я не склонен поддаваться иллюзиям рационального восприятия и поведения, а склонен помнить о куче когнитивных ограничений =-( That's the problem.

StragaSevera
Видимо мне нет дела до излишне нерациональных читателей. Я не злой человек, но один из главных грехов сатанизма "грехом" таки считаю. Это глупость, если что.

финикийский_торговец
Понятно, большое спасибо за мнение.
Однако даже в случае, если мы принимаем читателя за рационального человека, он все еще может посчитать, что я считаю абьюзное поведение героя нормальным и правильным, что приведет к негативным последствиям.

StragaSevera
>Но не делать - тогда читатель может подумать, что поведение ГГ таки оправдано.
Может, факт.

Не понимаю, почему вы чувствуете себя ответственными за то, что подумает читатель.
Это уже просто суперсуперконтроль какой-то.
Вы и за его действия-то не можете считать себя ответственными - каждый взрослый дееспособный человек сам за себя отвечает.
Где уж о мыслях говорить.

Человек даже свои мысли полностью не контролирует.
А некоторые, хехе, считают что и свои действия он не то чтобы контролирует, а скорее рационализирует для себя постфактум, с лагом в несколько десятых долей секунды.

StragaSevera
Подобное же можно указать отдельно, не в пределах текста.

Заяц
> Не понимаю, почему вы чувствуете себя ответственными за то, что подумает читатель.
Согласно моей этике, любой автор, который пишет на чувствительные темы, должен это делать =-) *развел руками*
Впрочем, здесь я скорее собираю мнения, а не пытаюсь кого-то переубедить. Мне нужен как раз взгляд разных людей со стороны.

Заяц


Такой вывод делают те, кто излишне отрывают осознанную часть "Я" от всего остального. Хотя в целом выводам нейрофизиологии он соответствует.

финикийский_торговец
> Подобное же можно указать отдельно, не в пределах текста.
Trigger warning: главный герой - сволочь? =-))

StragaSevera
Ну так прямо сейчас я могу что-то не то подумать, и финикийский_торговец, и Mikie, и Helen 13.

Тут либо совсем ничего не делать, либо принять, что последствия нельзя полностью контролировать.

Заяц
Ничего в мире нельзя полностью контролировать. Все наше поведение - игра вероятностями.

StragaSevera
Так на Фикбуке и пишут "злой, эгоистичный песронаж" )
Примеры тем со ссылками на подобное:
http://www.kubikus.ru/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7057&FORUM_ID=48&CAT_ID=5
http://www.kubikus.ru/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12471&FORUM_ID=48&CAT_ID=5

регулярно возникают на кубикусе подобны патологические темы.

финикийский_торговец
Любопытно, благодарю. =-)

Я тут подумал, а собственно в чём проблема? "And that's terrible" можно подать не прямой речью или мыслями персонажей, а авторским нарративом[повествованием] (беда с этими постмодернистами, словарем пользоваться не любят или не умеют, зато умно звучат).Через наглядное представление последствий тех или иных действий. Это в должной мере покажет читателю кто есть кто, и что по чем. Если это его никак не затронет, то и прямое указание так же не будет замечено.

И такой вопрос, если позволите. Повествование от первого или от третьего лица?

В рамках современной "общественной" этики - ну, неэтично, конечно же. Как сочувствие террористам и обсуждение педофилии или национализма в неотрицательном контексте. Но я лично не считаю этичной эту самую общественную этику. Так что пишите, публикуйте, почитаем.

Не знаю насчет этичности.
Знаю что это будет коммерчески верный ход.
Подозреваю потому, что домашнее насилие на самом деле распостранено куда шире, чем мы думаем.
ПОэтому читать про гадика - будут. Хотя бы для того, чтобы жалеть того, кому он гадит, или ждать что его накажет рука справедливости.

StragaSevera
Если повествование идет от первого лица, а гг гад, то это воспринимается не как гадство, а как оригинальность поведения перса. Психически здоровый человек не действует с лейтмотивом "я тварь поганая", для каждого поступка есть причина, внутреннее оправдание на случай, если опыт/общественное мнение/реакция окружающих/иная фигня подсказывает, что ты делаешь что-то не совсем правильное.
К примеру, убийство. От нефиг делать условный не-псих не убьёт, должен быть мотив, причем, на взгляд со стороны, не обязательно слишком важный, зато определяющий поведение для гг. И мысли о "знаю, что это плохо, но..." не столько оправдание, сколько именно что объяснение почему убийство необходимо совершить.

А насчет этичности... Насколько этично осудить "плохого" человека, не понимая мотивов его поведения?

Радистка Пепп, тут опять-таки момент - чтобы понимать, что гад - гад, в описываемом Страгой случае необходимо уметь читать. А тут уже все зависит от ЦА.

Helen 13
мотивы не оправдывают.
Но "писАть" не значит "делать".
Не этично, не правильно быть стороной, занимающейся насилием над членом семьи. Писать об этом? Да, пожалуйста.

Радистка Пепп
мотивы и не должны оправдывать, но они объясняют. Понимать не значит принимать.
Поняв мотивы перестаешь судить поверхностно.
Мэри Лу из ФТ била детей. Плохой она человек? Но если вдуматься в ее мотивы - ситуация предстает под иным углом. И она скорее хорошая. Ведь она предоставляла им стол и кров, пусть по-своему, но заботилась о детях, оберегала от скверны как могла. Да и в те времена телесные наказания были самым обычным делом. Так что мотивация порой важнее этики.

Helen 13
>>>Мэри Лу из ФТ била детей. Плохой она человек?

Да, она редкостной воды гадина.

Кстати, да. То что сейчас неэтично/аморально, в соответствующее время вполне укладывается в образ хорошего человека. И гораздо смешнее выглядит, когда человека границы 19-20 веков выписывают так, чтобы он соответствовал сегодняшним нормам морали.

Радистка Пепп
*разводит руками*
ты судишь с позиции дочери и матери, и не хочешь посмотреть не предвзято, так что спорить бесполезно.

Helen 13
я как раз сужу непредвзято.
Ни в одну эпоху никакому ребенку не было легче от того, что то что общество не против того, что этого самого ребенка регулярно полосуют ремнем. Я не собираюсь понимать таких людей. Я не понимаю, как вообще любую форму насилия можно оправдывать, деньгами и тем что "я ж тебя кормлю".
Сломай тебе руку, но подари машину - ты как? Простишь?
А регулярно если тебе будут ломать кости, вышибать зубы, но дарить брильянты и шубы?

Ты не непредвзята, ты безразлична к этому.

Радистка Пепп
я знаю, что такое насилие не понаслышке. но не ненавижу обидчиков. простить - нет, а вот понять могу.
в целом же да, мне абсолютно пох.

Helen 13

>>>я знаю, что такое насилие не понаслышке.

И я тоже знаю.

Простить - могу. Потому что если боль не отпускать - она разрывает на частички именно тебя, а не того мудака, которому уже триста раз стало пофиг.
Понять - нет, увольте. Я не буду этого понимать, это исказит мое отношение к самоу фату бытового насилия.

Там, парой десятков комментов выше, мою позицию поняли странным образом.
Я ничего не говорил про запретительные меры. Я прекрасно осведомлён об их опасностях, да и сам нахожу их не очень этичными. Про контрмеры я молчал вообще.
Я отвечал только на поставленный вопрос: как лично я_сам воспринимаю это для себя. Я сказал, что для меня это было бы не этичным (то есть я сам не стал бы писать), но не настолько, чтобы экстренно запрещать библию, ницше(хотя ой как хочется), чернышевского и прочих. Я бы хотел, чтобы общественная мораль была такой, чтобы люди вокруг сами не писали такого.
Как я уже где-то сказал, у меня нет готовых ответов, как всё лучше сделать. Я просто тыкаю пальцами в объекты и явления и пачками вешаю на них теги. Единственные аргументы, которые принимаются - на счёт самопротиворечивости выбора тегов и на счёт соответствия карты и территории. Ну ещё можно системы ценностей пообсуждать иногда.

Mikie
То есть вы понимаете, что общей и удобной для всех морали быть не может быть и всё сводится к "я так хочу". Но хотите чтобы ваше "я так хочу" продолжалось в виде удобной для вас общественной морали на всех остальных. Я тоже много чего хочу, но забивать людям головы моралью мне любовь к истине не позволяет.

Верно?
Чтобы не писали, они должны верить в эту мораль, а значит такое может быть достигнуто при отсутствии критического мышления и хорошей социальной обусловленности. Как только люди начнут задавать вопросы: а "зачем?", "почему?", "зачем именно мне это надо?". "где причины того или иного поведения человека?", , начнутся отклонения. Всех на альтруизм генетически не запрограммируешь.
Если же никто не будет этого делать, то это будет как дышло: куда повернули - туда и вышло. Это делает общество уязвимым к другим идеям - его можно запрограммировать на другие ценности. И оно всё так-же будет считать их верными. Это не менее опасно. Способность же сопротивляться такому программированию в свою очередь и не позволит навязать всем одинаковую мораль.
Дедлок.

Общество должно(для устойчивости) иметь баланс программируемость/инертности и гибкости/критичности мышления. И потому будут всякие Ницше и им подобные. И толпы моралфагов.

Понятия не имею, как это разрешить иначе, как отказавшись от морали совсем.

PS Ницше чем не угодил? Некоторыми известными последователями?

Принимается, спасибо.
Вопросы этики для меня - самые мутные на свете, так что заранее сорри.

Изначально я думал, что меня скорее устраивает такая "антиутопия", где у всех есть такие слепые пятна (кроме меня, конечно), ведь главное - мой комфорт. То есть лично у меня любовь к собственному благополучию сильнее любви к распространённости истины. Но если мы всё-таки про наш мир, конструктивно, то очевидно, не всё так просто (понятно почему), если подумать. А разумный эгоизм велит думать:)
Я не вижу как всякие децентрализованные системы с динамическим равновесием(и этические, и общественные) могут подарить мне то, что я бы для себя хотел, поэтому иногда порываюсь то к жёсткой антилиберальной модели, которая допускает лишь небольшую долю анархии (в правильном значении "порядка снизу") на "низком уровне", то к полностью анархичной под эгидой ИИ.
Я просто не знаю, как такое решать, мозг впадает в ступор от этой задачи, стоит немного углубиться во всё это.

Ницше не угодил тем же, чем и библия. То есть да, в основном отбитыми последователями. При этом в моём понимании ответственности - ответственность на авторах лежит большая. Опять же, ещё нужно с этой самой ответственностью разбираться.

Я просто как младенец тыкаю в вещи и говорю "нравится"-"не нравится". Это и правда немного и по детски, и не разумно, но я просто слишком глупый, чтобы придумать что-то более менее self-consistent. Нехорошо оставлять такие дыры в понимании самого себя, но блин, я честно пытаюсь.
Так что отзываю вообще всё, что я сказал в этом треде.
Я пока просто не знаю.

Mikie


Сомневаюсь, что ответы на такие вопросы можно получить путем умозаключений. Диалектика материализма и прочая метафизика себя не оправдали. А научные исследования совершаются (в данном случае решение некой игровой задачи, применительно к обществу) коллективами. Или ИИ - возможно, в перспективе.

Пока разумное поведение с учётом скоротечности жизни на мой взгляд иначе как в разумный эгоизм и не укладывается. Естественно, без всякой морали этики и "справедливости". Понятия вины, свободы воли, душ, грехов и прочего чужого программного кода.

Хз, я всё равно буду продолжать думать. Правда, не очень активно. К счастью, передо мной не стоят дилеммы типа уничтожить ли какую-нибудь расу, а для более простых случаев решение уже названо.

На счёт свободы воли не уверен.
Я, как немного разбирающийся в теме, не верю в гипотезу квантового сознания, но очень хочется надеяться. А вдруг какая-нибудь невообразимо хитроумная лазейка найдётся?
(однако отталкиваться от этого я конечно не собираюсь, просто расставляю акценты, что ли)

> Делать дисклеймеры о том, что "красть пироги - это плохо", и что главный герой ведет себя как полнейший скот - полностью ломает и стиль, и сюжет, и поток нарратива.

Cамый лучший за все время русский и английский писатель Набоков решил похожую проблему, попросту приложив к позднему изданию "Отчаяния" лаконичное авторское предисловие со словами:

«Отчаяние», подобно всем прочим мои книгам, не предлагает никакого общественного комментария, не приносит в зубах никакого назидания. Книга эта не поднимает нравственного органа человека и не указывает человечеству верный выход.
<...>
Я не в силах предвидеть и предотвратить попыток найти в ретортах "Отчаяния" нечто от риторического яда, которым я напитал тон повествователя в гораздо более позднем романе. Герман и Гумберт схожи только в том смысле, в каком похожи друг на друга два дракона, нарисованных одним художником в разные периоды жизни. Оба они душевнобольные негодяи, и однако, есть в раю зеленая аллейка, по которой Гумберту позволено один раз в году гулять на закате; но никогда ад не отпустит Германа ни под какой залог.

И ничего у него это не сломало.

https://flibusta.is/b/385744/read

Mikie

Эвереттовская трактовка квантмеха?
Орф

Драконы могут быть интереснее людей.

Большое спасибо за мнения, товарищи =-)

Я про это
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
или в английской
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind
или даже вот http://neuroquantology.com/index.php/journal/article/view/639
у пенроуза менее маргинально, кмк. Хоть он и привлекает к проблеме коллапса квантовую гравитацию:)

Mikie
Читал. Только название запамятовал. Предположение любопытное, но как в этой области можно поставить эксперимент? если нет, то это уже к философии.
Тем более, нейросети уже подбираются к этой теории с бритвой Оккама.

Хотя, конечно головной мозг - квантовый объект. Как и все объекты. (ничто не мешает ему находиться в суперпозиции) Что позволяет такую идею высказывать вслух и не быть задвинутым научным сообществом совсем в сторону. Но можно высказать любое предположение. Например что мы в матрице...

Ну и это "не верю" я полагаю значит: "не имеет доказательств и, вероятно, даже не проверяемо/опровергаемо"

Не совсем.
Тут скорее "куча свидетельств".
1) Началось всё в 1992. Воз и ныне там, не смотря на наличие некоторого шума вокруг.
2) Другая критика исходит от нормальных специалистов, а явных сторонников особо не видно.
3) Я сам лично разобрал на одном из семинаров статью Тегмарка и согласен с ней.
4) Заявляется, что определённые структуры в мозге, согласно "orch or" - способны где-то внутри себя (возможно распределённо в макромасштабе) сохранять существенно квантовые, не запутанные с окружением состояния. То есть теория уже проверяемая. Почему уже 3 года как не проверили? Недавно был пейпер, там вроде была какая-то конкретика. Ну, посмотрим.
5) А вот "объективная редукция" (которая используется в некоторых ответах на гуглибильный "orch or criticism") с привлечением квантовой гравитации - это чересчур. Я не очень хорошо шарю в продвинутой теории поля, максимум хиггсовский механизм могу объяснить, но даже мне понятно, что проверок тут не может быть ещё долго: ни больших энергий у нас нет, ни возможности наноньютоны померить.

Mikie
Я в физике элементарных частиц, увы, так глубоко не разбираюсь. Я больше по физике реакторов. Там их (сами частицы) можно как "черные ящики" рассматривать. Прикладная дисциплина, в общем. На неё даже наличие или отсутствие бога не повлияет. ) Удалена она по-счастью от философии. Как и термодинамика. Хотя любят люди но делу и не по делу энтропию таскать. Которая всего-лишь величина которая "сама" ничего не делает.

Но насчет этого: "запутанные"/"незапутанные" - это же зависит от наблюдателя, а это как-то уж совсем печально.

Мне сама идея редукции не нравится. Внутреннее есть к ней предубеждение. Поскольку прибор без наблюдателя тоже ведет себя как квантовый объект не вызывая редукции. (но что и проверить без наблюдателя нельзя) Тут же дело не в размере. И остается спутанным с измеряемым им частицами. А человек со стороны тоже прибор, только чуть сложнее. Но то же кучка атомов. И тут проблема с сознанием, его из рассмотрения квантмеха не получается выбросить. (конечно в формулах нет наблюдателя, как нас в виде некоего сознания, но вот почему происходит редукция...?)

Лично наименование противоречивой [кажется] именно эвереттовская трактовка(многомировая), хотя как скептик я, разумеется, придерживаюсь идеи "заткнись и считай".

Но вот это:


И как это проверить, учитывая что при измерении и произойдет это "запутывание"? И уже нельзя будет сказать были ли квантовым объектом до этого?

Или использовать "слабое" измерение? Вы это имеете в виду?
Которое не разрушает квантовой неопределенности? Но с ним, если я правильно помню не всё так очевидно. Вроде бы явление нелокальности всё равно не позволяет передавать полезную, не случайную информацию выше скорости света.

Скачал статью где описывается, как же с помощью этого можно передавать информацию со скоростью выше скоростью света, но еще не читал (осталась на работе). До этого читал, что там всё не чисто с этой сверхсветовой передачей. Буду вникать.

Это имеет шанс затянуться, но ладно.

На счёт энтропии. На мой взгляд, это одна из немногих величин, которые связывают наблюдателя (разум) и физику (посредством идей различности и алфавита). Конкретнее - информацию(которая Шеннона), термодинамику(которая Больцмана) и квантовую(которая фон Неймана), а также действие(которое функционал, см. например статью Лиси). Такая взаимосвязанность не может оставлять никого равнодушным. Меня в том числе:) Единственная сложность - обобщение на "большие" системы, типа галактик и тд.

На счёт запутанности я бы тоже поспорил. В конечном итоге всё сводится к корреляциям. И тут энтропия может служить мерой запутанности (не единственной, правда) а также обратимости. Вот энтропия субъективна или объективна? Вопрос скорее риторический. По мне так не более субъективна, чем всё остальное. Это число - физическая величина. Поэтому не очень понимаю, как запутанность может зависеть от наблюдателя. Или у нас разные словари.

Проверить запутанность можно. Она дает свои следствия, например запутанность электронов меняет потенциалы ионизации атомов. Это вроде как даже проявляется в фотосинтезе(https://arxiv.org/abs/0905.3787 - не читал дальше абстракта, правда).

Я сам не рассматриваю редукцию иначе, чем как математическую фигню. Многомировая же интерпретация не нравится непроверяемостью. Из интерпретаций засматриваюсь на это но никак руки не доходят поразбираться основательно.

Со слабыми измерениями всё очень хитро. Не готов обсуждать, потому что ещё сам не разбирался. Схема сверхсветового коммуникатора на запутанных частицах была предложена лет десять назад, но первый раз я встретил её в фике по Mass Effect (в самом МЕ я как-то не обратил внимания, когда проходил первую часть - единственную, в которую играл). Тоже всё руки не доходят разобраться, в чём там подвох (ну, он должен быть, ибо натуральный такой сверхсвет, не солнечный зайчик).

Тогда стоит вернуться к этой теме позже - я как раз читаю сейчас всякое на тему нелокальности. Поскольку не могу кое-где использовать то, чего не понимаю. Так что не думаю, что надо вести неконструктивный диаолог.

Что касается энтропии, то в термодинамике(за неё могу говорить уверенно) её конечно можно трактовать как зависимость от числа возможных степеней свободы / состояний термодинамической системы, но никакого отношения к цифровой она не имеет просто по причине того, что у неё разные размерности. Собственно на этом можно заканчивать объяснения, не вдаваясь в философию. Это как сравнивать метры и секунды.

Информационная - не энергетическая величина. Джоулей в ней нет, объединяет только идея про неупорядоченность и название. Некоторые их этого выдумывают всякое...

Статью на сверхсветовую передачу я вам потом оправлю. Она даже на русском.


Это касается вообще всех интерпретаций. Поскольку тут квантмех сталкивается с вывертами нашего сознания. Все это отчасти лингвистические построения, которые по счастью в математических описаниях не встречаются.

Предлагаю пока читать, а не говорить.

Я не понимаю этот аргумент. Вот в СИ у электрического и магнитного поля размерности разные, а в СГС одинаковые. Можно сказать, давайте сделаем постоянную больцмана равной единице и всё. k перед логарифмом отражает только выбор основания логарифма и температурной шкалы - можно мерить Т сразу в джоулях (у меня в курсе статистической физики так везде и делали).

Я предположу, что это говорит привычка рассматривать энтропию просто как функцию системы, ничем особым от других не отличающуюся операционно, в ряде прикладных задач. Но это какое-то слепое пятно: игнорируется одинаковость и повсеместность паттерна p_i*Log[p_i], где p_i - частоты~вероятности. Энтропии Больцмана и Гиббса оказываются частным случаем квантовой энтропии фон Неймана (которая учитывает корреляции и потому субаддитивна) - которая работает как на много- так на мало-частичных состояниях. Ещё один мостик из "чудовищного" квантмеха в знакомую классику. При этом сопоставления типа "число состояний - статвес - вероятность/частота появления символа алфавита - `информация`" - вполне работают. Некоторые вообще вот видят взаимосвязь с вариационным принципом (через статсумму и интеграл по траекториям).
Короче, взаимосвязь таки есть. Обсуждать, видимо, тоже есть что, потому что этой взаимосвязи посвящена не одна книга.

По поводу слабых квантовых измерений - да, надо сначала разобраться. По поводу интерпретаций - бритва Оккама делает их не одинаковыми. Но обсуждать их тоже и правда надо после вникания.

Таки в джоулях — это не температура, а количество тепла. Разные вещи, на минуточку.

Mikie
Энтропия кДж/кг*С так-то. (В термодинамике) И да - функция системы. Я не стал записывать, указал просто на наличие определенной размерности. И где в цифровой энтропии эта дробь? Каким боком вы привяжете информацию к реальной термодинамической системе? Да, это я язык, описание и в нем есть абстракция (паттерн) соотносящийся с реальностью, но "карта" это не "местность".

Кажется мы говорим на разных языках. Поскольку мне столь глубокие познания в вышмате никогда не были нужны и я ими не обладаю. Я больше по железякам. Из которых состоит АЭС.

Что значит делает их неодинаковыми? и мало вероятно, не недоказуемо. и высоко вероятно, но недоказуемо - одно и тоже с позиции строгой логики.

Без комментариев.
Как по-вашему можно положить постоянную планка равной единице, если она [дж|эрг|эВ]*с ? Между тем, так делают в 95% статей по квантмеху.

Если нет веры мне, то вот.

Mikie
По Планку. От того, что вы её примете равной 1 она размерность не отбросит. Она становится равна 1[дж|эрг|эВ]*с.
Но меняя значение постоянной планка изменят значение и другие постоянные. Они друг на друга завязаны? Причем численно, сохранив размерность?

Размерность выкинуть не так просто.

UPD - ниже про переход из СИ в СГС и "пропадание" размерности.

Границы применимости понимания энтропии как меры беспорядка[править | править вики-текст]
Подобное определение беспорядка термодинамической системы как количества возможностей конфигурирования системы фактически дословно соответствует определению энтропии как числа микросостояний на данное макросостояние. Проблемы начинаются в двух случаях:

*когда начинают смешивать различные понимания беспорядка, и энтропия становится мерой беспорядка вообще;
**когда понятие энтропии применяется для систем, не являющихся термодинамическими.
В обоих этих случаях применение понятия термодинамической энтропии совершенно неправомерно[97].

Если уж на Вики ссылаетесь.

Короче, не надо смешивать термодинамическую энтропию и информационную.

То есть с размерностями вопрос отпал?

В смысле? Она остается. И информационная энтропия с термодинамической всё еще соотносятся как карта с местностью. Или безразмерное число с размерностью терм-кой энтропии. А потому это вещи разные.

По квантмеху молчу, ибо читать надо. Но за термодинамику уверен.

На счёт размерности.
Зайдём с другого конца. В СГС вектора Е и Н имеют одинаковую размерность, и мы так и пишем (например для формулы плотности энергии) E^2+H^2. Это вас не смущает? Частное Е и Н будет безразмерной величиной. В СИ частное будет вообще в Омах. А в СГС безразмерно. Парадокс?
Так же и в термодинамике, она вполне может быть безразмерной.

Нет, в СГС законы слегка иначе записывают. А физические константы (все не все - не помню) получаются безразмерными. (вспомнил!) Но они таковы, поскольку через них все остальное выразили, а не наоборот, как в СИ - физ константы через кг-с-м. (почему они и меют тогда размерности)

Если мы сравниваем что-то то должны сравнивать в пределах одной системы единиц. Так что мы либо говорим в пределах одной либо в пределах другой сист/ единиц. а если переходим из одной в другую. - это не размерность физ. величины потеряна(!), это именно произошел переход в системе координат. И только.

Вы же если лучше меня в математике понимаете, то и понимаете что такое переход в другую систему координат ?

А про Там копаться надо, но напряженность любого поля будет иметь одну размерность, это нормально.

PS Хотя я ей (СГС) почсти никогда не пользовался. Мы. теплоэнергетики любим СИ.

Законы(в смысле вид уравнений) там точно так же записывают. Просто множители лишние загнаны в размерности входящих в формулы величин и введена парочка новых. Я не уловил на счёт перехода. Я никуда не переходил. Я предложил то же самое: давайте заменим в физике буквосочетание kT на букву θ, а энтропию определим просто как безразмерную величину. И увидим, как упростилась жизнь. А физика вообще никак не поменялась, вот совсем, она осталась самосогласованной. Если нам понадобятся кельвины(в целях обратной совместимости с термометрами, например) - ну окей, поделим наше значение θ на где-то ранее записанную k.
От того, что я проделал такой безусловно магический трюк, я не стал считать "штуки чего-либо" иначе, моя формула информационной энтропии не поменялась.

Я бы хотел просто дожать несостоятельность именно аргумента про размерности.

Вы мыслите как математик. Но тут есть подводные камни.

Но тогда это будет другая величина, только называющаяся(!) тоже энтропией, но таковой по старому определению не являющейся. Неужели это-то неясно? Да, выполняющая похожую функцию, характеризующая сходное качество. Но другая величина.
Как масса и вес. Вес включает в себя и ускорение свободного падения/какое-то еще ускорение.
А термодинамическая энтропия зависит не только от числа возможных состояний системы, но и от постоянной Больцмана.
"Определим массу, как вес" - ничего в этом не смущает? (это допустимый приём, но в чем особенности - ниже)

Разумеется, но мы её описали в иных координатах. использую другой набор величин для удобства использующий старые маркеры/ярлычки.
Но от этого одни оси не стали равнозначны новым. Их можно выразить через старые, но они им не равны. И информационная энтропия всё еще не стала бы равна/равносильна термодинамической.

Это новая величина, которую вы можете выразить через старую, но не она сама. (а обманывает использование того-же слова)

Несостоятелен ваш аргумент:
масса =/= вес
информационная энтропия =/= энтропия термодинамическая.
То что вы где то ради удобства переходили на СГС и изменяли размерности величин (тем самым меняя и физический смысл самих величин! По определению! Физический смысл с изменение размерности меняется.) не позволяет вам утверждать, что смена размерности ничего не меняет.

Она не меняет физического смысла системы физ. уравнений. Это да. (Они самосогласованны) Но в них теперь другие переменные.


только θ. измеряемое в Дж уже не будет [температурой]. Вы не имеете права называть это температурой. по определению того, что есть температура.

Или называйте это какой-нибудь [другой температурой].

Меня просто коробит от этого:

И этим вы меняете смысл(!) слова "энтропия"! Т.е с позиции логики, всё нормально, с этим спорить нельзя. Вот что вы делаете:

В старой системе единиц: X = Z

При переход в другую пусть будет: X = Z/V (V - от балды, даже деление от балды...)

так можно сказать и продолжить расчет... Только вот X новое это не X старое.

Энтропия определенная как безразмерная - это "Энтропия определенная как безразмерная" а не "энтропия".

Может, математику так и проще считать, но надо держать в уме, что ваша "энтропия" - это не моя "энтропия". и если мы вновь захотим говорить на одном языке, результат таких математических вычислений надо будет вновь перевести в размерную сист. координат.

Я не отрицаю связи(но не равенства) между различными энтропиями, но надо быть аккуратнее. И помнить все ходы замен смыслов слов(определений). Выше вон писали, что температуру в Дж не меряют. И правильно писали.

И не отрицаю перехода к безразмерным величинам - в теплопередаче постоянно это делают, приводя уравнения в критериальный вид, но никто в здравом уме и резвой памяти не называет новые безразмерные комплексы (всякие Фруды, Число Био и пр. ) старыми величинами. иногда говорят - "безразмерная теплоёмкость" итп. Но не говорят "теплоёмкость". заметили?

финикийский_торговец
Если не секрет, а какая практическая разница между размерной и безразмерной энтропией, пока мы остаемся в рамках нашей Вселенной?

> и если мы вновь захотим говорить на одном языке, результат таких математических вычислений надо будет вновь перевести в размерную сист. координат.
А чем это с практической точки зрения отличается от перехода, скажем, от СИ к СГС?

StragaSevera
Вот сейчас у меня нет времени пояснить. Время будет, поясню. Тут сложно подобрать слова.

Да, мне тоже трудно подбирать тут слова.

Хз, я не математик, я вроде как физик. По крайней мере изучал в основном именно физику. И именно физические соображения говорят, что если что-то крякает как утка, выглядит как утка и так далее, то это и есть утка. Логарифмическая функция от доли [не]различимых состояний - остаётся таковой при любом физическом описании реальности. Если мы запишем уравнения Максвелла в новых переменных, то форма уравнений не поменяется. Они будут связаны с реальностью так же, как были связаны "исходные". То, что там будет соответствовать электрическому и магнитному полям - будет соответствовать тем же электрическому и магнитному полям.
Если так нравятся математические аналогии: переход от базиса к базису не меняет сами векторы. Или даже тензоры. Мы по-прежнему описываем их же. Поле Е в СИ и поле Е в СГС - имеют разные размерности, но это одно и то же поле!
Постоянная Больцмана нужна лишь для численного выражения одних величин через другие. Температура не перестанет играть роль температуры===быть температурой из-за того, что мы будем называть другие её численные значения и приписывать другую размерность.

Размерности - это штука, которая покажет, как численные значения физических величин пересчитаются относительно старых, если мы пошевелим какой-нибудь эталон. Выбором эталонов можно добиться, чтобы некоторые коэффициенты стали равны единице. Или приравнять какие-нибудь коэффициенты к единице и получить соответствующий набор эталонов.

Допустим, мы изменили эталон длины в x раз, а эталон времени в y раз. Допустим, что есть физическая величина, в размерность которой длина входит в степени n и время в степени m. Тогда численное значение этой величины(==А в старой системе) изменится в x^-n * y^-m раз при выражении через новые эталоны. Теперь мы захотели подкрутить эталон времени так, чтобы численное значение нашей физической величины стало равно единице в новой системе. Очевидно, что нужно относительно y решить уравнение А * x^-n * y^-m == 1.
Простой пример: давайте выражать длину в дюймах и давайте сделаем так, чтобы скорость света равнялась единице. Тогда x=0.0254, 3*10^8 * x^-1 * y == 1 => y == 0.0254/c ~= 0.85*10^-10 - новый эталон времени. И в принципе понятно: захотели уменьшить численное значение скорости на 8 порядков, при этом уменьшили эталон длины на 2 порядка, получили, что нужно подогнать эталон времени на 10 порядков.

Ещё одно упражнение. Изменить систему единиц СИ так, чтобы постоянная Больцмана равнялась единице.
Ответ: изменить эталон температуры в y = ~1.38*10^23 раз.

Думаю, с вышенаписанным никто спорить не будет.

Теперь обратимся к термодинамике (тут прошу не пинать, пишу по памяти с первого курса). Проведём мысленный эксперимент. Возьмём n штук идеального газа, сожмём до объема V. По мере остывания газа смотрим на давление и температуру. Из PV=nkT, узнаём связь Т с PV/n. Она, о чудо, оказывается прямой, то есть равной единице! (Такая вот у нас удачная шкала оказалась).
Теперь строим нашу термодинамику. Раз уж наш прибор показывает некую величину Т, которая совпадает с PV/n, то разумно приписать этой величине ту же размерность. Почему? Ну она же показывает, буквально, PV/n. У PV/n размерность - джоули. Значит и наш показометр показывает джоули, а не какую-то там новую величину. Окей. Но мы-то знаем, что по смыслу PV/n - это энергия на один атом. Теперь мы будем выводить нашу науку термодинамику исходя из того, что наша T=PV/n - это та же энергия. Соответственно когда мы будем вводить энтропию простой равновесной системы (см. свою же ссылку на вики) энтропия получится безразмерной!
Всё.
А теперь вопрос. Наша альтернативно-историческая термодинамика всё-таки будет отличаться от нашей привычной, с которой сделали как я сказал, или нет?

Мой ответ - нет.

Размерности - это инструмент численного согласования. Наших абстракций, показаний наших показометров, показаний с других показометров...
Нет у них иного смысла, чем показывать процедуру физического сопоставления эталонов с показаниями приборов.

А ведь измеряторы в нашем мире и в том альтисторическом - те же самые(вплоть до винтиков). Разные только сами показометры - читай, шкалы из чиселок на циферблатах.

Mikie перенесено отсюда: https://fanfics.me/message255872#comments
Нет, я разобрался с этим вопросом. Можно использовать любые размерности/их отсутствие, если система физ. законов самосогласована. (хотя не всегда это удобно, и если ту же энтропию(термодинамическую) можно счесть безразмерной и это будет верно, но тогда надо держать в уме, что и все прочие величины тоже меняют размерность. И только в контексте других тоже сменивших размерности величин это имеет смысл.)

Но про: вы хватанули. Ибо и ширина и высота - это тоже длина. Длина вектора в пространстве-времени.

Там скобка попала в ссылку.
Про цитату вроде ответил исчерпывающе там.

Я не могу понять, почему вы до сих пор считаете аргумент про размерности состоятельным (кстати, так ли это?), если сами признаёте, что если подкрутить систему единиц, то меняются численные значения величин (как если бы мы с самой зари термодинамики имели соответствующую шкалу на термометре: нашу, умноженную на k) - но их привязка к действительности, или, если угодно, физический смысл, не меняется. Размерности - инструмент численного согласования с эталонами и внутри себя - "онтологически" величины "указывают" на одни и те же явления.

Что у меня температура в джоулях, что в кельвинах - это по-прежнему мера внутреннего движения молекул (если не брать излучение итп). Это всего лишь мера: "функция из реального мира в какое-нибудь число". Так и энтропия - это по-прежнему и функция системы, и логарифм доли состояний - и никакой численный множитель тут ни на что кроме численного значения не влияет.

Тут важно вот что.
Разные системы не меняют самой физики. От системы к системе легко переходить - такие переходы сохраняют ссылки на объекты, на которые величины ссылаются, меняется только численное их выражение - где-то появляются коэффициенты, где-то пропадают(становятся равными единице) - это ли не доказывает ничтожную онтологическую значимость этих самых коэффициентов, раз всегда можно перейти в систему, где тот или иной коэффициент равен единице(читай, не существует)?

Можно, конечно, представлять (визуализировать?) это себе как разные трафареты, через которые мы смотрим на картину, но я предпочитаю отождествлять повторяющиеся участки таких трафаретов: в "расслоении" изменённого участка трафарета снизу проходят старые линии взаиморасчётов, а сверху - новые. Можно рассматривать эти новые линии как надстройку, локальный модификатор - вопрос удобства восприятия. Но тем более лулзовее со временем осознавать, что удобнее измерять температуру - ака "внутреннюю энергию", если мыслить как физик - в джоулях, как любую энергию. И вот уже локальный модификатор воспринимается как что-то более физичное и базовое, а кельвины начинают восприниматься как исторически неизбежный костыль. При этом можно прыгать туда-обратно, безо всякой потери информации/смысла - всё изоморфно. Таким образом, физические величины становятся понятием чуть более насыщенным, чем "число с припиской из символов" - это уже что-то "над", что мы рассматриваем как класс эквивалентности, чьё значение определено с точностью до фиксированного множителя - и потому не существенного.

Я бы не хотел раз за разом переформулировать одну и ту же мысль. Всё-таки я не зря ничего не пишу сам - не люблю это дело. Если сказанное пока вызывает несогласие, то может перейти к какому-то более конструктивному... взаиморазбору?

Неплохой эталон для определения некропостинга.

Заяц
Отпишись.

Стакан воды температурой 80 градусов и ведро воды температурой 80 градусов — это разное количество джоулей. А температура одинаковая. Это даже не 2х2=5, а 2=5.

Mikie

Это я понимаю. Они не меняют сути физики. И некое физическое численное описание системы по какому-то её свойству можно выразить через другие свойства системы как угодно.

То, что они сформировались по мере развития нашего чувственного опыта от первых величин, что можно пощупать и измерить "на глаз", по пути к более сложным приборам и сформировало физические величины.
Первично то, что мы можем напрямую воспринимать (линейкой, весами, часами, ртутным термометром), остальное же выражается через них, как влияющее на них (в плане практическом. поскольку они нас обычно и интересуют).

Но при этом любая физ. величина- некая "абстрактна величина", одна из многих, необходимая для описания физ системы. Сущесьвующая вне контекста человека/человечества.

Но тогда мы переходим от конкретного взаимосвязанного с другими величинами параметра, который можно измерить или выразить через так же измеренное (в силу того, что это можно сделать как угодно) к некой абстракции.

А это, извините, уже почти философский вопрос. А философию я местами и люблю, а местам ненавижу. Где она не к месту, например тут.

И температура, которую можно измерить "так" или которую можно выразить через "нечто" - не совсем абстракция, она более материальна что-ли... Понимаю, что это махровый антропоцентризм, мешающий физике, но само существование какого-либо параметра вне нашего чувственного опыта, не выраженного через квалиа - недоказуемо. (впрочем они равнозначны - что воспринимаемое через глаз. что телескоп/микроскоп - одинаково либо не истина/либо истина...) Тут во мне не только "технарь" уже бунтует.

Может, оно есть, а может и его и нет. Тут, раз дело дошло до не требующих человека и соответственно "человечекопроизводных" величин (кг, с, метр и пр...) речь началась об абстрактном и объективном. В рамках физ. или иначе говоря, научной картины - это так. И это нормально. В этом допущении.

Я осознаю, что глубоко во мне что-то протестует против этого именно потому, что такая температура - она не совсем температура что-ли...

Вот можно эту температура померить с помощью прямопоказывающего прибора? Или затем, чтобы перейти в Дж надо произвести над ней некие математические операции?

Если можно, но попросту расчертив шкалу иначе то - да. Температура. Если нет, это немного иная величина. Связанная с температурой, выраженная через неё, но иная.

Чисто с физики - да, свойство такое. Обезьяна во мне против. Понятно? А ещё человек, который пользуется справочникам в СИ. И только в СИ (в моей области это так). Поскольку кое-какие величины иначе как в СИ (до этого СГС)- нигде и никогда не записывались.

Меня же интересует не только "онтологический" смысл величин. Не их онтологическая значимость. А вполне практический. Как только вы скажете что энтропия - это "вот столько то" в непривычной для меня величине, я спрошу, а как мне применять эту величину?

Вот вы знаете как. Я уже не спорю, что это энтропия. (хотя информационная и термодинамическая- разные величины, одна об информации вторая о энергетических процессах. одно ФИЗИКА, второе МАТЕМАТИКА и только, хотя её знание оказывает влияние и на физ процессы.)

Мне же неудобно до зубовного скрежета.

Считайте меня тупым как чурка, ограниченны, упертым бараном, дебилом. Мне плевать, но вся ваша аргументация не уверила меня на 100%, я нутром чую, что есть в ней слабое звено. Например со связью информационной и термодинамической температуры. Привнесении в смысл некоторых физ величин чего-то абстрактность. Мне кажется, это все же приводит к созданию слегка иного набора того же числа параметров в итоге описывающих систему. Но иных. И размерность тут слегка "причем".

(в плане того, что мне это надо обдумать самостоятельно, полного осознания всё равно нет). Нет, я понял примерно что вы там размахиваете руками (иначе бы такая простыня не понадобилась бы). Есть состояние и его можно описать по-разному. И "такой" набор информативен и "такой" набор величин тоже информативен. И достаточен.

Еще но вполне практическое:

Это неудобно. Примерно как спать на потолке. Или чистить зубы напильником. Это к конструктивному разбору. Как энергетик говорю.

Решите в ней любую задачу по теплопередаче, я с вас лулзы половлю. Это как осуществлять ректальный приём пищи. Нет, это технически возможно, но на перевод физических величин в другие размерности вы затратите сто-олько времени... И нервов.

Noncraft
Там Дж/моль, как я понимаю.
Иначе это действительно разные величины.

Я таки не понял, как именно я должен был догадаться, что упомянутые джоули — это джоули на моль, а не джоули на килограмм за секунду в квадрате, если написано "джоули"? Или кто-то считает, что джоуль и джоуль на моль — это одно и то же? Тут уж или 2=5, или как в анекдоте, "нет, он в хорошем смысле".

Noncraft
"Температуру" и в эв можно "мерить". Например температура нейтронного газа в 293С соответствует средней энергии нейтрона в 0,0253эВ (тепловой нейтрон стандартной энергии). То самое KT.

Может это имелось в виду? Но это не температура термодинамическая.

Ладно, у меня кончились силы объяснять. Я мог бы удариться в нелюбимый мной поцитатный разбор, но я знаю, как это обычно происходит и чем обычно заканчивается.

Оправдаюсь только в двух вещах.
1. Это не дж/моль, это обычные дж. Ну, если угодно, дж/шт. PV=nT, n - число атомов идеального газа.
2. Размахивания руками появилось _после_ строгих аргументов: упражнений по переходу к другим единицам и ссылки на систему, где hb=c=k=1 - этой системой пользуется едва ли не половина всех физиков планеты. Когда я вижу, что рассуждения не срабатывают, я пытаюсь сделать так, чтоб сложилось какое-то интуитивное принятие - начинаю размахивать руками, визуализировать, наталкивать на ассоциации. Мой скромный педагогический опыт.

*в сторону*
Вообще не в первый раз на этом сайте убеждаюсь, что меня в моём вузе учат каким-то тайным знаниям. Стоит мне сказать что-то, выходящее за некую зону комфорта - тушите свет.

А у нас это не зовут температурой. Так и зовут - энергией нейтрона/атома/молекулы. И да, используют! Но не смешивают.
Просто есть куча законов (эмпирических, для теплотехники) где Дж не подставишь, а написано там ясно "температура", причем в Кельвинах. И сколько я не буду размахивать перед теми, кто должен их использовать, руками, на меня будут смотреть как на умалишенного. (вас то я понимаю, но и вы меня поймите)


Я не теорфизик. Теплотехника - немного иное направление. Эта штука нужна (мне) только при моделирование теплообмена в пограничном слое. Там, где дело добирается до частиц. И в химфизике. Но там слово температура - это наша, входящая в "нашу зону комфорта" температура. Которая в Кельвинах.

Да, и так и так можно характеризовать потенциальную энергию колебания/движения молекул/атомов/нейтронов, но звать это температурой я не могу. Вес и масса при постоянном "ускорении свободного падения"(намек на пост. больцмана) одинаково будут характеризовать инертность тела, но знак равенства между ними я поставить не могу. Какое бы там онтологическое сродство там не было(я понимаю, что суть та же, но вот не могу принять одинаковость этих физ величин). Считайте разновидностью обцессивного расстройства психики.

Но поскольку мою жизнь это не ухуждшает, бороться я с ним не буду.

Ну как не ухудшает?
Есть у меня знакомый, работает на на кафедре высшей математики в одном универе. Когда его студенты заикнулись в духе "а где это в жизни понадобится" он ответил "смотря что вы называете жизнью".
Как речь заходит о теоретической физике - ухудшает. А пока не заходит - не ухудшает. Воля ваша, конечно, раз в вашей жизни это не имеет эффекта. Просто имейте в виду.

Если возвращаться к энтропии - о ней сломано немало копий и написано книжек, и вики тут, ну... sucks? Вики - это такой источник, мы либо принимаем, то что там написано, либо можем не принимать - в каждом конкретном случае выбор делается отдельно. Аргументом к принятию может служить ворох ссылок на авторитетные источники, если таковой есть. Посмотрите, на что ссылается тот раздел - на учебник химии, емнип, какого-то левого и _одного_ чувака, тогда как тема как минимум controversial. Английская вики в этом плане получше.

Что там ещё осталось? Кажется, всё. Остальное я так или иначе покрыл.
Если возвращаться дальше по стеку, то там про интерпретации ещё было.

Когда речь идёт об интерпретациях без претензий на предсказания - я обычно не знаю, что такое строгая логика. Но попробую. Последняя требует, чтобы оптимизировался какой-нибудь критерий. Для какого-нибудь философа это будет какая-нибудь невнятная эстетичность. Для меня это - унификация с уже существующими принципами - есть релятивизм моральный, есть физический (ото-сто), теперь вот релятивизм мироописания(вышеданная ссылка на реляционную км). Тоже своего рода бритва Оккама. Может у неё не так много практического смысла, как у научной, но вопросы ментального удобства и удачных соглашений в науке играют не последнюю роль. Неодинаковость интерпретаций только в этом смысле. Кажется - фигня вопрос, но почему бы и на интерпретациях не вводить отношение порядка "хорошести".

С энтропией я вовсе не из вики знаком. Книжек под рукой не держу - на работе они. Но обычно это что то вроде "технической термодинамики". И там есть про энтропию и по всякому. Изучал давно - заради интереса ещё раз гляну в наше "Евангелие". Но есть во мне вот это внутренне противоречие. Мешает теперь.


Не совсем. Аргументом могут быть изученные и понятые(самое главное) авторитетные источники, причем написанное в них не должно противоречить личному опыту. И только. Остальное - только информация с той или иной степенью достоверности.

Ну, а стремление к красоте мироописания - это бзик физиков мне не понятный. Работает - и ладно ("инженерный" подход). С чего бы это уравнения, описывающие вселенную должны быть выглядеть "хорошо" для каких-то там обезьян?
"Для какого-нибудь философа это будет какая-нибудь невнятная эстетичность." - согласен с философами на 100%.

Вы просто привели выше оттуда цитату, это я её так "отмёл". Понятное дело, что у нас есть своё разумение, без всяких вики.

Стремление к красоте мироздания? Вы о чём?:) It's missconception. Поменьше слушайте всяких восторженных популяризаторов.
Всякие фейнманы, при всех их заслугах могут на камеру говорить что угодно, но когда пришло время признать, что нет никаких корпускул и волн, Бор живенько сообразил принцип дополнительности, который, если вольно перефразировать, намекает "воспринимай окружающие объекты такими, как они себя проявляют: есть единый объект(назовём его частица), который в ряде случаев ведёт себя одним образом а в ряде случаев другим - и исчерпывающее описание этого объекта содержит в себе оба класса случаев, которые дополняют описание до полного". Когда оказалось, что бог играет в кости - все сумели это открыть и приняли, один Эйнштейн со своим чсв долго ерепенился - возможно, ему не хватило философского образования.
Так что когда дело доходит до дела - считается непрофессиональным натягивать свои обезьяньи представления о прекрасном на суть(тм).
Так-то есть куча "некрасивых" вещей, которые не сводятся к чему-то простому: какие-нибудь специальные функции и интегралы от них, всё вот это. У Стивена Вольфрама есть замечательная идея о "вычислительно не приводимых" вещах - гуглится.

Совсем другое дело когда есть две интерпретации, одинаково не проверяемые (и потому и являющиеся интерпретациями) - физик выберет ту, которая более ладно уживётся с его собственной физической интуицией, потому что это вопрос эффективности мышления. Эффективно мыслить получается, если иметь какую-то (возможно не осознанную) эвристику, которая будет аугментацией/костылём (зависит от т.з.:) в работе.
Что касается глобального целеполагания - симметрии и правда распространённый паттерн, настолько, что вырабатывается к ним вкус. Но симметричные модели рассматриваются охотнее, потому что практика показывает, что они чаще попадают в цель, а не потому что красивее. Открытые уравнения прививают физикам эстетические паттерны, которые служат подпорками в мышлении об этом всём.
Это не значит, что физики слепы - спасает строгость, научный метод, вот это всё. Современный мнимый тупик связан с реальной сложностью, а не со слепотой и паттернами.

Выработка "правильных" паттернов - вопрос эффективности мышления, и только. Любой физик вам скажет, что оказаться может что угодно, даже что-то очень некрасивое. А всякие восторженные наивные люди, кричащие о красоте природы - ну, это пусть останется на их совести.

Mikie

Я люблю философию, но помню о её рамках. Как и о особенностях подачи материала этими "восторженными популяризаторами". И не только в физике, к сожалению.

Эту "красоту" я и имел в виду. Т.е. желание записать все же привычным образом. Привычным для натренированного восприятия. Для некоторых - желательно без кажущихся искусственными поправок и наслоений. Но я же не про всех и тем более не про тех кто знаком с философией науки.

И про устарелость волны/корпускулы как бы в курсе (разве что в частных задачах, но там и тела - куски сплошного "холодца" встречаются). Как и про не любовь Эйнштейна ко всяким "парадоксам" (по мне так они таковы из-за особенностей нашей психики). Но в философии он не был полным профаном, судя по известным дискуссиям. Просто привык к более классическим трактовкам.

PS1 Вероятно, все все поняли и остались по большей части при своём.
PS2 . Недоказуемо (с точки зрения философии). Все же проблема измерения - к философии отчасти. Про что Эйнштейн и спорил.
Локализуем мы тут "корпускулу" или же она тут всегда была? А найти же где она, не разрушив неопределенности (языком одной из интерпретации) нельзя. Так что есть всякие... Вон интерпретация Бома (ЕМНИП) вообще основана на детерминизме.

...посмотрел, что в стартовом посте. Задумался, как всё дошло до философии науки.

> Недоказуемо
Неравенство Белла доказало, что скрытых параметров нет. Я только в этом смысле. Хотя да, это же было уже после смерти Эйнштейна... :)
- опять из вики.

Интерпретация Бома какая-то не очень популярная, поэтому не знаком - ничего не могу сказать.

> PS1 Вероятно, все все поняли и остались по большей части при своём.
Можно тогда я подведу итог?
0) После ознакомления с матчастью всяких интерпретаций и прочих технических вещей, можно будет возобновить дискуссию про интерпретации и "философский смысл" разных аспектов КМ.
1) Я по-прежнему не имею целостной этической системы, но не сильно страдаю по этому поводу.
2) С интерпретациями - ну вы посетовали на определённых наивных граждан, я пояснил и в целом согласился, что есть такие вот несознательные люди. Также я пояснил в чём состоит неравность интерпретаций для физика.
3) Размерности - ну ок, закрыли тему, потому что в конечном итоге вам менять восприятие не нужно в работе.
4) Энтропия: междисциплинарные связи термодинамической и информационной - вы их отрицаете, потому что см п.3.

Матемаг
Очень просто. Собрались люди, которым это интересно.

Mikie
Ага, Эйнштейн этого не знал и вполне корректно спорил со сторонниками недетерменированости. А то любят его в упертости обвинять.
Сейчас же в рамках научной картины мира наконец можно говорить про недетерминированность. Что любопытно для философов, кстати.

1)А её и не может быть. Поскольку люди и их популяции различны, а значит с трудом сформулированная этическая система для одного общества в один момент времени становится неактуальной в других условиях. Кроме того, ценности у всех разные. И часть из них как раз в неуважении чужих и заключается. И для большинства это может быть выгодным.
Или неясно, как убедить людей соблюдать эти оптимальные схемы, когда некие неудобства (связанные с соблюдением этой этической системы) касаются именно их, и пренебрежение ими конкретно для них (в рамках все прочего общества, эти правила соблюдающие) станет разумным выбором.

А если на языке науки, то решал кто-то задачу по теории игр на эту тему. И на самом общем уровне показал, что решения без насилия нет. Только там другими словами. Никак не могу вспомнить как называлась задача/исследование. (вспомню - напишу, поскольку это относится к теме этого треда)

Но меня больше интересуют другие философские проблемы в сравнении с которыми эта этика мне кажется неважной.
4)Связи =/= равенство или идентичность.

"Сейчас же в рамках научной картины мира наконец можно говорить про недетерминированность. Что любопытно для философов, кстати." - интересный вопрос. Если "перемотать" события вселенной немного назад и запустить ещё раз - случайности будут такими же или иными?

финикийский_торговец
Считаю, что спорил безосновательно. Если бы он сказал: "бог не играет в кости, и вот как это проверить: ..." - тогда всё ок. Но в том виде, в котором оно было - ну как-то по-дурацки. Хорошо хоть предложили (и то не сразу) ЭПР парадокс. Хоть какой-то конструктив, а до этого - размахивание руками на мировом уровне.

4) см. мой спич про изоморфность. В унивелентных основаниях математики (homotopy type theory) за равные объекты приняты изоморфные. И так много где в современное математике, например в теории категорий. Очень уж продуктивен оказался подход рассматривать всё с точностью до некоторого изоморфизма: последние порождают инварианты (теорема Нётер), с которыми хорошо работать. Физики любят инварианты всей душой.
1) Зависит от постановки вопроса. Скажу иначе: метаэтическую систему. Я не хочу сталкиваться с внутренними противоречиями: я могу либо придумать достаточную и непротиворечивую [мета]систему для себя, эдакий фреймворк, либо забить и не думать. Второй вариант хуже, потому что это не мой modus operandi и вообще толкает на вредные привычки.
На счёт теорем - тоже помню. Нужно просто это учесть. Я же не собираюсь делать что-то универсальное для всех.
Есть две релевантные сабжу ссылки:
повторяющаяся дилемма заключённого
Теорема Эрроу

Матемаг
Это, как ни печально, вроде как не проверяемо. Есть класс "теорий" суперреализма, где такая отмотка будет давать повторяющиеся истории, но они не очень-то теории.

Mikie

Скажем так, бесполезно а не безосновательно. Указывать другим на безосновательность их убеждений, ничего не предлагая в замен бесполезно, но в свою очередь не небезосновательно.

Матемаг
>Если "перемотать" события вселенной немного назад и запустить ещё раз - случайности будут такими же или иными?

А наблюдатель откуда смотреть будет? Из независимого параллельного мира?

Заяц
Мне интересно, можно ли это проверить опытом. (насколько я знаю - нет) Если нет, то это та область знания, которого получить невозможно.

Mikie
>Есть две релевантные сабжу ссылки:
>повторяющаяся дилемма заключённого
>Теорема Эрроу

Из которых выходит, что слияние разумов в один единый коллективный более эффективный способ существования разума вообще, как явления. "Вирус личности" вредит развитию. Но такая перспектива меня не прельщает. Хотя: «Мы Борг. Вы будете ассимилированы. Ваши биологические и технические достижения будут добавлены к нашим. Сопротивление бесполезно»

Мики, просто я о том, что если всё повторится так же, то это такие детерминизм будет. Предопределённость. Предопределённая (встроенным во вселенную ГПСЧ?) случайность.

Заяц, наблюдатель заюзает машину времени и будет проверять по излучению издали, чтобы самому не повлиять.

Раз для проверки нужна машина времени - ок, ждём машину времени, либо доказательство её невозможности.

На самом деле, это разные варианты - "истинная" открутка и машина времени. Правда, чтобы реализовать "истинную", видимо, надо быть богом? Или типа того. По крайней мере, идеи, как это сделать, не приходит в голову.

А предложи эксперимент, отличающий истинную и не истинную открутку?:)

Хмн, неопределённости много. Надо бы знать механизм истинной открутки. Неистинная-то понятно - берёшь машину времени и вперёд. Для истинной прежде чем думать об эксперименте надо придумать физический механизм.

В плане общепринятых реакций... неэтично. Но логично и правильно. Самооправдания — они везде одни и те же. И у сферических абьюзеров, и у высокоморальных моральная-дилемма-виновата-человеков. Имхо, тот факт, что самооправдания у абьюзеров есть, уже оправдывает отображение этих самооправданий в искусстве. В конце концов, ты просто творишь и показываешь то, что реально происходит в мире. А уж если тема фигово понятная большинству — "абьюзер — сферический злодей, даже не попробую понять его природу!" — то даже вообще круто, если ты заглянешь внутрь и покажешь, что же там находится. А то, видите ли, "маньяков порнография порождает".

потому, на мой взгляд, уместней говорить о способах

Тем временем, с СИ сделали почти то, что я предлагал в этом треде.
По сути можно и не домножать:) Измерять температуру в джоулях, только степени будет не удобно всё время приписывать.
https://geektimes.ru/post/294631/

Mikie
То есть всё то время я был прав говоря что это ни хрена не "Кельвин", а вы толкали еще не утвержденную идею. Всё ясно.

"1 кельвин соответствует изменению тепловой энергии на 1,38064852 × 10−23 джоулей."

Изменение энергии ЧЕГО? Атома, моля, тонны? Кстати, всё еще "Джоуль"

Эмм. Ничего вам не ясно, вы обманулись.
Я предлагал мысленный эксперимент, и об этой инициативе был ни сном ни духом.
Запостил как подтверждение тезиса, что что угодно можно измерять чем угодно, и даже оказался не одинок в мысли, что удобнее так, как в их предложении.

Mikie
"Запостил как подтверждение тезиса, что что угодно можно измерять чем угодно,"

Я спорил с этим, утверждая что такая игра ума далека от конкретных "законодательно установленных" этих самых вольно определяемых величин. И является чем то "около" но не ими самими.

Вероятно, я все еще пытаюсь оценивать ваш подход своим - инженерным. Где оные слова имеют слегка иной смысл.

"Изменение энергии ЧЕГО?" - ну, "тепловой энергии" же, т.е., точно не одного атома.

Матемаг
Тепловой энергии чего, отнесенной к чему? Если речь о температуре.

Вот вы нагрели тонну железа на один Кельвин - там явно не указанная энергия. Так понятнее?

Изменение тепловой энергии одного атома / моля / тонны железа на оные 1,38064852 × 10−23 джоулей будут соответствовать разному изменению температуры (усредненной) этого атома / моля / тонны железа.

Или атом по умолчанию, раз температура конкретного объекта?

Вопрос в том, что это за газ. Вероятно, что не в статье, а в официальных документах есть более точное определение. Но мне лично гуглень - да и гуглить наверняка на инглише.

финикийский_торговец, справедливости ради, в статье специально указано, что это не финальные и пока приблизительные формулировки. Но вообще да, замечание по сути. Исходя из логики СИ, это изменение количества энергии одного моля, причем, скорее всего, не просто абстрактного моля "чего-то", а одного моля конкретного вещества в конкретном агрегатном состоянии.

Матемаг
Ну, не могли же они ни к чему эту энергию не отнести!

Или думают, что все такие умные и понимая что речь не о величине статистической сами догадаются что к одному атому (газа)?

Noncraft
Ага, там теплоемкость интересно "сочетается" с этим всем. Короче подожду конкретики.

> Ну, не могли же они ни к чему эту энергию не отнести!
Мой поинт и был в том, что могли, если я вас правильно понял.
Измерили тепловую энергию, нагрели, измерили тепловую энергию, разделили прирост на магическое число 1,38064852 × 10−23, получили прирост в Кельвинах. Одно конвертируется в другое как валюта. Я с самого начала говорил, что связь E=kT по сути порождает в целом не нужную (точнее вспомогательную для измерялок) единицу.

Тепловая энергия и есть характеристика одного атома, по определению. А температура - это другая валюта этой самой характеристики. Богатство можно измерять в долларах, в тугриках... Вопрос удобства, и только.

Mikie
Давайте ближе к "телу". Что именно нагрели?

>>"Измерили тепловую энергию, разделили прирост на магическое число 1,38064852 × 10−23, получили прирост в Кельвинах."

Тепловую энергию чего?

Различие теплоемкости у различных материалов и даже изменение теплоемкости у одного и того же материала с изменение его температуры говорит, что здесь что-то не так.

>>"Тепловая энергия и есть характеристика одного атома, по определению. А температура - это другая валюта этой самой характеристики."

Но они не эквивалентны по смыслу / определению, и потому говорить что одно - это второе нельзя.

Что угодно. Гелий в сфере, пусть.

Теплоёмкость - это отношение затрат энергии к изменению тепловой энергии. Если тепловая энергия у вас в джоулях, то теплоёмкость безразмерна. Если в %НАЗВАНИЕ ЕДИНИЦЫ%, то в Дж/%НАЗВАНИЕ_ЕДИНИЦЫ%

Перевожу: сколько надо дать тепла, чтобы поменять Т на заданную величину. А Т в свою очередь = мера тепловой энергии. => сколько надо дать тепла, чтобы поменять меру тепловой энергии на заданную величину.

Mikie
Если коротко - то температура именно что мера внутренней энергии. Но мера, а не она сама.

Ибо один атом урана и атом золота, имеющие одинаковую тепловую энергию имеют разную температуру.

А температура при теплообмене мне куда интереснее, чем энергия. Знать её полезнее.

Mikie
>>"Если тепловая энергия у вас в джоулях, то теплоёмкость безразмерна."

Вы серьезно? Теплоемкость в Дж/(к*кг) если энергия в Дж.

>>"Перевожу: сколько надо дать тепла, чтобы поменять Т на заданную величину."

Тепла ЧЕМУ? На атом? Тогда Дж/К - где тут безразмерность то? Как это позволит температуру в Дж голых без оговорки о типе материала и прочем измерять?

Простите, как это? Мы о каких-то разных вещах видимо говорим (если не обращать внимание на то, что температура удалённого одиночного атома - это что-то странное).

Теплоёмкость она всегда по умолчанию на единицу массы/объёма, мне даже не пришло в голову это упоминать. В то же время можно говорить о суммарной теплоёмкости рассматриваемого тела. Какая разница, суть одна. Более того, в обоих википедиях определение одно.

Mikie
>>Простите, как это? Мы о каких-то разных вещах видимо говорим (если не обращать внимание на то, что температура удалённого одиночного атома - это что-то странное).

Например нейтрон движущийся со скоростью 2200 м/с имеет энергию 0,0253 Эв и "имеет" температуру в 20С.

Конечно, стоит говорить о температуре нейтронного газа (это корректно), но наиболее вероятная энергия нейтрона в таком газе "такая-то" и _соответствует_ такой-то температуре. В этом смысле говорю. Фигура речи. Я не физик.

>>Теплоёмкость она всегда по умолчанию на единицу массы/объёма, мне даже не пришло в голову это упоминать.

При желании на что угодно. На моль тоже может быть. Поделите на Авогадро и будет вам на один атом. Атом в составе некой структуры / газа, разумеется. Нечто услвоное.

Я просто написал так, чтобы было понятнее, что одной энергии мало.

Пусть, один моль золота и урана имею одинаковую энергию... что от этого меняется? У них будет одинаковая температура? нет. Значит что-то в статье не так или не до конца разъяснено.

Да нет, давайте возьмём вполне конкретную болванку (или сферу с газом) и будем всё рассматривать на её примере, тогда энергии будет достаточно. Но это всё не важно.

Вы нейтрону температуру приписали ровно по формуле E=kT, так? Тогда это температура _соответствует_ такой-то наиболее вероятной кинетической энергии. Сначала вы нашли её, а потом температуру, доделив на k. Наиболее вероятная кинетическая энергия - и есть "тепловая энергия", по определению.

Mikie
>>Вы нейтрону температуру приписали ровно по формуле E=kT, так?

Раз вы заговорили о E=kT - то я вспомнил ближайшее из практически мной используемого, верно. Но это температура _одноатомного идеального газа_ (нейтронный - его случай, да и для двухатомного уже интереснее...), как только я начну работать с куда более сложно устроенными твердыми телами выйдет что одной и той-же энергии килограмма разного материала соответствует разная температура. Да еще и теплоемкость - функция температуры.


И выйдет, что одной энергии явно недостаточно и определение это какое-то явно неполное. Я оцениваю это с того, как использую температуру и рассчитываю её на практике.

> выйдет что одной и той-же энергии килограмма разного материала соответствует разная энергия.
С этого места поподробнее, если можно. Какая энергия? Сообщённая телу? Или всё-таки по МКТ - средняя энергия движения атомов, молекул? Если последнее, то никак нет. Потому что Т ~ Е_{ср кин}/k, по основному уравнению МКТ.

> Да еще и теплоемкость - функция температуры.
Ага, а ещё отрицательной бывает.

Цитата из вики, с которой я полностью согласен.

Mikie

Выше: выйдет что одной и той-же энергии килограмма разного материала соответствует разная _температура_.

Я уже исправил пока отвечал.

>>Ага, а ещё отрицательной бывает.

Какой угодно. У нитридного топлива и металлического урана на определенных участках с ростом тем-ры теплоемкость растет а не падает, я в курсе. У диоксида урана стабильно падает.
UPD - тут что-то с теплопроводностью перепутано, хотя про "нитрид" должно быть верно.

Mikie
Полностью несогласен. Кому удобнее? Еще раз, чтобы подсчитать потери тепла с участка трубопровода мне нужно знать температуру наружной его поверхности и воздуха вокруг.

Если они одинаковы, то конвективный теплообмен идти не будет. (поток тепла линейный/поверхностный - как удобнее, равен нулю) Чем мне тут поможет энергия, которая при этом может быть разная?

Mikie
Нас теплоэнергетиков больше чем физиков. Мучайтесь - а нам удобнее измерять температуру в Цельсиях или Кельвинах. Любим когда второе начало термодинамики выглядит нагляднее.

Вы имеете в виду, что у одноатомного газа Е_{ср кин} = 3/2kT, а у двухатомного 5/2 ? Или что?

> Если они одинаковы, то конвективный теплообмен идти не будет.
Если энергии одинаковые, то обмен идти не будет. Ну да?

Mikie
"Если энергии одинаковые, то обмен идти не будет. Ну да?"

У меня есть кусок урана. И кусок меди. Одной массы. Они нагреты до одной температуры.

Я увеличиваю внутренне энергию и того и другого на одну и ту же энергию. Если по вашему - теплообмен не начнется? Ничего что у них разная теплоёмкость? Либо я что-то забыл (пойду еще раз "техническую термодинамику", главу обширную кстати про температуру и способы её измерения прочитаю) либо что-то не так у вас.

Моя не понимать. Возьмите определение температуры из статфизики: T=dE/dS. Без разницы.
И пусть размерность энтропии будет 1.
И всё, температура в джоулях, о ужас. Мера энергии молекул в джоулях, о ужас.

Mikie
"И пусть размерность энтропии будет 1."

Возьму и не возьму. Это не безразмерная величина. Еще раз - как с такой хренью расчеты буду вести? Я вообще вас не понимаю.

Мы ту статью обсуждаем или как? Ведь именно там было всё сказано без относительно к чему энергия.

> Я увеличиваю внутренне энергию и того и другого на одну и ту же энергию. Если по вашему - теплообмен не начнется?
Начнётся, если вы совершите одинаковую работу. Не начнётся, если вы энергию атомов увеличите одинаково (не сообщите одинаковую энергию, а а сделаете так, чтобы она увеличилась на одно число - это не одно и то же).

Mikie
>>"Начнётся, если вы совершите одинаковую работу. Не начнётся, если вы энергию атомов увеличите одинаково (не сообщите одинаковую энергию, а а сделаете так, чтобы она увеличилась на одно число - это не одно и то же)."

Именно поэтому с практической точки зрения это лучше опустить в подпол формул и считать в градусах.

> как с такой хренью расчеты буду вести?
Легко. Всё в одних единицах (Т и Е). Для печати на экране разделите на k и таким образом выведите температуру в Кельвинах.

Mikie
Подходит машинист к термометру около паровой турбины и задумывается о коэффициент Больцмана...

Mikie
Я вас опять не понимаю...

Mikie
_Какую_ энергию я должен "Для печати на экране разделите на k и таким образом выведите температуру в Кельвинах."?

> Именно поэтому с практической точки зрения это лучше опустить в подпол формул
верно
> поэтому считать в градусах.
не верно

Это уже сделано, всё уже убрано. Есть тепловая энергия, в её вычисление всё и спрятано. Но она в джоулях, а вы предлагаете каждый раз её делить на k, чтобы вывести на экран, а вводимые Кельвины всё время умножать на k. Гонять это k туда-сюда. Дань традиции и стандарты, поэтому удобнее, а не из-за чего-то ещё.

Если бы числа на шкале термометра были изначально умножены на k, то машинист бы просто произносил "джоулей" вместо "градусов".

Mikie
>>"Это уже сделано, всё уже убрано."

Где и кем? Вы так делаете? "Мы" считаем энергию внутреннюю в практических расчетах... раз в... год , два? Нет, ни разу не понадобилась. Вот ни разу. Бесполезная величина. Ни о чем вообще не говорит. то ли дело - энтальпия, температура, давление... Энтропия (размерная).

А МКТ и статфизика нужна только для всякого подполья которое потом превращается в человеческие Кельвины.

Еще раз - в теплоэнергетике это вообще офигеть как чуждо, ненужно и неудобно - то что вы предлагаете.

Mikie
"Если бы числа на шкале термометра были изначально умножены на k, то машинист бы просто произносил "джоулей" вместо "градусов"."

Джоулей чего? На что? Вот у вас пар - При 550С и 23МПа - сколько у него температура в Дж?

Не нужно повторяться, я понимаю, что это чуждо в теплоэнергетике. Но понимаете ли вы _почему_ это чуждо? Не потому, что это "физично", а потому, что совместимость.

550*k, очевидно.

Mikie
"Но понимаете ли вы _почему_ это чуждо?"

Кого физичнось вообще интересует? Потому что джоули не ясно про что. Они про энергию или про температуру?

Mikie
"550*k, очевидно."


А вот и нет.

А вот и да. Вы хотели, чтобы я написал что-то в духе (6+2)/2 kT?

Судя по вопросам и ответам, вы запутались.

Mikie
Ага. Опять запутался.

Это нетрудно, когда вы температуру стали (материала со сложным строением и крист. решеткой) и пара (газа который не идеальный) одинаково в Дж предлагаете измерять.

Отвлечёмся. Вы замечали, что в любых термодинамических формулах всегда стоит "kT"? T сама по себе нигде не появляется.

Mikie
Но Т там в К, а k подгоняется в размерности под Кельвины.

И эта формула - она про идеальный газ, т.е. её проходят, а потом на практике забывают как страшный сон (шучу - используют с газами похожими на идеальные в приближенных расчетах), ибо идеальных газов не бывает.

Она, внезапно, не только про идеальный газ.
Статсумму видели? Распределение ферми/бозе? Максвелла, Больцмана?
Мне вот даже интересно стало. Неужели на практике никто не умножает Т на k, например в программах?

>>Измерили тепловую энергию, нагрели, измерили тепловую энергию, разделили прирост на магическое число 1,38064852 × 10−23, получили прирост в Кельвинах. Одно конвертируется в другое как валюта. Я с самого начала говорил, что связь E=kT по сути порождает в целом не нужную (точнее вспомогательную для измерялок) единицу.
Тепловая энергия и есть характеристика одного атома, по определению. А температура - это другая валюта этой самой характеристики. Богатство можно измерять в долларах, в тугриках... Вопрос удобства, и только.

Переводя в доступный пример: возле причала в воде болтается обыкновенное корыто водоизмещением 50 литров и паром водоизмещением 10 000 тонн. Осадка = температура, загружаемое на оба плавсредства золото = энергия. Два вопроса: 1) сколько золота нужно погрузить на каждое плавсредство, чтобы его осадка увеличилась на 1 сантиметр? 2) на сколько увеличится осадка каждого плавсредства, если на него погрузить 1 килограмм золота?

Стоимость золота можно измерять хоть в рублях, хоть в долларах, хоть в галактических имперских кредитах. Но не надо утверждать, что ответ на оба вопроса — поровну.

Mikie
Это про водяной пар или стальные трубы?

>>"Неужели на практике никто не умножает Т на k, например в программах?"

- для идеального газа в учебных задачах. В реальных расчетах - никогда. параметры продуктов сгорания и прочих действительно полезных вещей (в нашей области) так не посчитаешь. Не встречал этой ереси в инженерных расчетах ни разу.

Noncraft
Вы написали про разные работы, которые конвертируются тепловую энергию не одинаково, что носит название "разные теплоёмкости". Ответ выше.

финикийский_торговец
В смысле, у вас просто таблицы теплоёмкостей и удельных теплот сгорания даны для градусов, разумеется. Хм, логично, ведь все термометры показывают градусы. Видимо, я переоценил эти самые "инженерные расчёты". Поэтому я и говорю, что это - дань совместимости, а не чему-то ещё.

Mikie
И как вы это внутреннюю энергию измерите? Как температуру? Ещё раз внутренне энергия - самая не используемая и бесполезная величина. Есть конечно, энтальпия - она интереснее. В себя включает внутреннюю энергию. Но не только её.

Mikie
>>"Поэтому я и говорю, что это - дань совместимости, а не чему-то ещё."

Возможно. Но от этого уравнения состояния реального газа иначе выглядеть не станут. Как и огромный пласт таблиц и всего прочего. И физическая связь температуры со всякими термометрами и прочими прямо показывающими приборами.
(можно, конечно на них шкалы изуродовать, и выкинуть ровные числа, но зачем?)

То есть изначально в определении речь про энергоемкость одного атома? Причем, атома ?

Вот этот момент и не очевиден. То, что он где-то у кого-то по умолчанию подразумевается, не делает данный подход ни естественней, ни применимей на практике, ни проще в расчетах, ни полезней в быту. Для человека, не являющегося физиком, джоуль — мера количества энергии тела/среды, а градус — мера качества той же энергии. Совершенно ничего общего.

И у меня всё еще остается неприятие измерения "температуры" в величине которая используется еще для чего то другого. Это уж точно явно неудобно.

Noncraft
>>>То есть изначально в определении речь про энергоемкость одного атома?

Извините, но температуры у отдельного атома не бывает. Энергия - да. Но своя относительно конкретной системы координат. Мне показалось, что вы смешиваете. Или только показалось?

>>>Для человека, не являющегося физиком, джоуль — мера количества энергии тела/среды, а градус — мера качества той же энергии. Совершенно ничего общего.

Именно.

финикийский_торговец, и я про что. Я, конечно, физику учил лет 15-20 назад, но не настолько еще ее забыл.

Да блин. Внутренняя энергия, которая как бы E - пусть будет U. Она не равна Т! T=dU/dS.
Я же говорю, вы запутались. Или я вас (всех) запутал, не знаю.

Смысл в том, что физики, которые не инженеры, всё делают в джоулях. У них и PV=nT, и больцман ~ exp[-E/T], где Т в джоулях. Для них кельвины - это такой отдельный мир, порталом в который служит домножение Т (тепловой энергии, она же - температура) на k, и порталом из которого служит деление на k. Для них джоули первичны, а К - производная единица, которая нужна для совместимости с термометрами и справочниками.
Поэтому, по сути, и выдвинули такое предложение.

Noncraft
Температура - мера энергии, а потому ее можно измерять в энергии. Но будет путаница. Зачем её создавать?

Mikie
"Смысл в том, что физики, которые не инженеры, всё делают в джоулях. У них и PV=nT, и больцман = exp[-E/T], где Т в джоулях. Для них кельвины - это такой отдельный мир, порталом в который служит домножение Т (тепловая энергия) на k, и порталом из которого служит деление на k. Для них джоули первичны, а К - производная единица, которая нужна для совместимости с термометрами и справочниками."

Мы по разные стороны портала. И нас не физичность интересует. А практичность. Так чтобы не запутаться, так чтобы не разрывать температуру и квалиа. Чтобы было ясно, куда руки не совать. Ибо для человека на предприятии это важно.

"Вы любите розы?
а я на них срал!
стране нужны паровозы,
нам нужен металл!" (С)

Ну, всё так. Но кажется, вы там выше не могли понять, как энтропию можно делать безразмерной, и почему это вообще законно.
Вот мой вопрос. Если чтобы перейти портал, нужно всего-лишь разделить или домножить на известную константу, то может, это и не портал никакой?

Mikie
Как объясните это машинисту паровой турбины или кочегару 3-его разряда, - тогда и будем говорить что это не портал.

Я думаю, что он закончит стихотворения за меня.

Mikie
>>"Но кажется, вы там выше не могли понять, как энтропию можно делать безразмерной, и почему это вообще законно."

И всё еще не считаю законным. Ибо это не совсем энтропия по определению. Чтобы сохранять уважение к определению которое одно из основополагающих так считать пока буду и далее.

Всё это время я пытался втолковать всё вам, и убрать непонимание у вас, а не кочегару 3-его разряда. В конце-концов это вы меня упрекнули в том, что я-де нефизичен и напрасно энтропию беру безразмерную.

Mikie
Про энтропию всё еще уверен.
Раз температура и энергия обзывается разными словами - смешивать не стоит. Кочегар запутается. Да и инженер тоже, ибо будет дичайшая путаница в расчетах. С Дж.

Кочегар пока - это очень важный человек, как замените его дроидом, тогда и поговорим о реформах. Хотя не уверен...

Прекрасно, вы не считаете законным то, что делают все физики-теоретики по всему земному шару. Ну ок.
Если вам так важны формальные определения, то я и беру таковое. Просто моя система единиц - планковская. Или любая другая, в которой k==1.

Mikie
Держите свою энтропию по свою сторону портала. Или при переходе добавляете каждый раз (в такой то системе единиц). Иначе не пойму о чем речь. Довольно трудно., согласитесь, разговаривать на разных языках (размерсностях). А при незнании вашего в итоге будет не язык а бессмысленный набор звуков. т.е. нечто бессмысленное.

Температуру никто не перестаёт называть температурой.
Она про прежнему Т.
Просто размерность другая.

Mikie
Нет, не спорю... ошибки нет...

Размерность как у E. Главное в расчетах не перепутать! Чтобы ошибок уже практических не было, ага. И справочники переиздать все. И уйти от наглядной шкалы Цельсия.

Разве мы не договорились, что совместимость - это совместимость и действительно нет смысл осложнять всем жизнь? Если забыл признать это выше - извините, счёл очевидным. Но вроде бы и так всё понятно?
Изначально, вы настаивали на незаконности "отождествления" энтропии СИ и энтропии в планковских единицах.

Mikie
Радуйтесь, уже не настаиваю. Теперь настаиваю на указании системы единиц. Т.е. Энтропия в одной размерности всё так же незаконна в другой СИ.

Такой проблемы никогда и не стояло. Результаты в одной СЕ имеют силы в другой. Потому что в каком-то смысле это всё одно и то же.

Вся (подчеркиваю, вся!) разница размерностей, что энтропия безразмерная, а температура в Дж. Правила перехода от вашей (СИ) к моей следующие: видите у себя энтропию - делите на k, видите у себя температуру - умножаете на k. Всё! В остальном моя система - та же си. Неужели кочегар не справится?
Или я могу делить свою температуру на k, а энтропию умножать. Мне не сложно.
Просто скажите, что вам тут кажется незаконным?
Потому что я боролся не с вашим настаиванием, а непониманием. Но судя по вашим словам, вы устали.

Mikie
>>>Неужели кочегар не справится?

Нет. Им атмосферы в мегаПаскали или Бары переводить не хочется. (это длится в течении 50 лет) А еще КгС/см^2 - знаете же что это такое?

Да, устал. Почти бесполезно потратил кучу времени.

Просто я поспрашивал у своих одногруппников - все согласились, и не увидели тут вообще никакой проблемы.
Я немного заинтересован в вопросе объяснения разных вещей разным людям - и попытался понять, что тут может быть непонятного. Но так и не понял.

Плохой из меня следователь:(

А у американских кочегаров вообще "фунтофуты"... psi. то есть

(Фунт на квадратный дюйм (обозн. psi или lb.p.sq.in. или lbs), точнее, «фунт-сила на квадратный дюйм» (англ. pound-force per square inch, lbf/in²) — внесистемная единица измерения давления. В основном употребляется в США. Численно равна 6894,75729 Па.)

Кстати. Там выше мы раньше сошлись на том, что вы видимо чего-то не понимаете, а не теорфизики нарушают законы:) А сейчас вы как бы жёсче.

Mikie
Я кажется уже писал про своё нереализованное желание? Оно никуда не делось за это время.

Рекомендую пейнтбол, если здоровье и степень тьмутараканистости вашего местоположения позволяют. Хотя мне вот помогает позаниматься любимым делом. :)

Mikie
Я не могу читать книгу (бумажную) без карандаша. А его найти не могу. Чудовищно раздражает. Любимое же дело и вызывает подобные чувства.

А как же тогда с планшета читать?

Mikie
С читалки то есть? Там есть пометки. Но это эрзац. Литературу философскую можно читать только на бумаге.
UPD нашел карандаш, исчезаю.

Просто по теме размерностей, чтоб не потерять https://cyberleninka.ru/article/n/dve-lektsii-analiz-razmernostey-ili-rayskaya-zhizn-v-fizike

Нужно будет на досуге натянуть это всё на константу Больцмана и посмотреть, как будет вести себя "анализ размерностей", если схлопнуть кельвины и джоули. То есть убрать разницу между L1 и L2, по аналогии со статьёй (между сортами энергии, по сути). Вроде как удобство будет зависеть от задачи (что и так понятно - об этом пол-треда), но будет интересно показать это формально.