Ladimira
При этом у Хаширамы не получилось, и да, в процессе мечтаний и созидания он продолжал убивать. Наруто - единственный, кто не стремится убивать врагов, он исключение.
Саске убил кучу людей и продолжает убивать. Не шмог убить Наруто, ути-пути, какой высокоморальный мальчик! Прямо как его братец, не шмогший убить Саске.
Там еще из положительных нищасный Итачи, убивающий в АНБУ, вырезавший свой клан и продолживший это занятие в Акацуки. И Хирузен, с большим стажем убийств.
Они положительные исключительно в рамках мира Кишимото, а в рамках нашего - и Нарик отрицательный, не говоря о прочих. Так о каких моральных маркерах там может идти речь?

С сеттингом не знаком ни разу, но мое мнение о проблеме изложил здесь: https://fanfics.me/message371554

kiki2020
Есть ещё положительный Забуза, который вырезал весь класс, чтобы показать, что королевская битва - не ок. Ичсх, убив всех сверстников, он свою точку зрения проиллюстрировал.

Отвратительнее морально уродливого попаданца в фанфике могут быть только попытки оправдать действия этого попаданца через логику "с волками жить, по-волчьи выть".
Да, мораль в мире Наруто отличается от нашей, но попаданец-то из нашего мира. Он-то знает, что есть вещи, которых делать не стоит. Или он бесхарактерная тряпка, вообще не имеющая собственных ценностей, или изначально маньяк, который дорвался.
Если попаданец в Итачи вырезает собственный клан, это для него поступок ХУЖЕ, чем для оригинального Итачи.

Desmоnd
Его поступок не считался нормой общества. В среде шиноби его так и считали психом и маняком и презирали.
Мольфар

Пожалуйста:


Упоение своей силой и властью над девушкой. Не дрогнул даже когда:


Пытать не хотел, хотел удовлетвориться. Хотя почему изнасилование - не пытка? Моральная и физическая?

grey_area
Прикол в героев Мамченко, что ГГ был ещё тем мудаком в нашем мире. То для его поступок "заставить сочную тёлочку отдаться" - был вполне даже ок.

И, кстати, книга хороша именно дугой персонажа, который со временем осознает, каким был мудаком

Desmоnd Я думаю, это происходит, потому что в голове читателя складывается все не с точки зрения законов, а с точки зрения справедливости. Нет мысли "убивать недопустимо". Еслть мысль "убивать хороших людей - несправедливо". Плохих людей, которых есть за что - справедливо, а значит можно. Я уверяю, не смотря на незнание канона, что такой реакции бы не было, если бы ГГ был не слишком положительным персонажем. "Плохим" положено насиловать. Или, если бы жертва насилия была бы отрицательным персонажем, реакция тоже была бы потише, потому что это "справедливое насилие".

То есть - "плохие" могут совершать неприемлемые действия по отношениею к "хорошим", но их следует за это карать. Могут и по отношению к другим "плохим" - тут и карать не нужно, все правильно делают. А вот "хороший" персонаж может обижать только "плохих". Если вдруг он на других "хороших" полезет, то шаблон рвется и персонаж сразу становится "плохим". А его действия - несправедливыми. Но если вдруг найти мотивацию, и морально приемлемый повод - возможно что уже жертва насилия станет "плохой".

Отсюда растет чтолько хвостов вообще, и про "сама спровоцировала", и про жажду ввода смертной казни, и про "следствие не ошибается" и так далее. Мысль о том, что есть просто неприемлемые действия в вакууме - не приходит людям в голову. УК РФ тут вообще не при чем, потому что люди не мыслят категориями УК РФ, они мыслят "справедливо или нет". А это вот прям совсем далеко друг от друга.

Desmоnd
да это-то я помню. Но мне казалось (по прочтении первых глав), что смерть и перевоплощение в такой обстановке - его исправили, заставили посмотреть на проблему иначе.
Оказалось - ни фига.

kiki2020
Саске, напомню, никого не убивал до того, как не узнал правду об Итачи. Ну кроме Орочимару. Тот ему даже пенял, мол, нет в тебе безжалостности. Саске пощадил даже тех мутантов из лабораторий Орочимару, которые рвались его убить, и запретил Суйгецу их убивать. И освободил пленников.
Все его мудачества относятся к периоду, когда ему конкретно сорвало крышу стараниями любящего брата и еще одного дальнего родственника.
И давайте не будем ставить рядом цели: "убийство врага ради спасения близких" и "изнасилование ради удовлетворения полового органа".

Desmоnd
Угу, нафиг таких положительных героев с их положительной моралью.
Орочимару там один из наиболее логичных и понятных нам персонажей, бессмертие и знание всех техник - отличная мечта для ученого-злодея, еще и успеха добился, когда стал поддерживать хорошие отношения с Конохой.

Porpentina
Считался, и ещё как. Блин, не знаю, как можно читать/смотреть, чтобы не увидеть.

Его считали злодеем, когда думали, что он просто с бухты-барахты перерезал своих родителей и клан. Считали героем, когда узнали, что Учиха готовили восстание. Итачи по мнению всех персонажей, принял тяжёлое, но нужное решение.

А ещё есть Обито. Который нахерячил злодеяний просто выше крыши, чем затмил даже такую мразь, как Итачи. Но в конце он вынужденно (да, вынужденно) стал на сторону "хороших" и... Тадам! Герой!

Удивительно, что Боруто не назвали Альбус Севе... Ой, не то, Итачи Обито Узумаки.

Porpentina,

Это поступок персонажа. А вы обмазываете дерьмом автора. А те авторы, у которых персонажи убивают людей - они тоже "гнилые"?
Мы там выше с FieryQueen общались на тему мировой литературы. Переадресую вопрос вам. Вот у Гёте персонаж совершает дурные поступки. И в итоге попадает в Рай. Я понимаю, как при прочтении можно осудить Фауста, увидеть, что он совершает плохие поступки, как благие намерения ведут его всё глубже и глубже к Мефистофелю и осудить.
Но осуждать Гёте? Вам не кажется дикой сама идея - осуждать автора за поступки персонажа?


Если поступок вымышленного персонажа наводит вас на гнилые мысли, то "что-то не так" совсем не с автором.
У вас после прочтения этого фанфика появилось желание кого-то изнасиловать? У меня вот не появилось. И терпимее к изнасилованиям я не стал после прочтения, чем был раньше. Давайте Десмонда спросим, может у него какие-то желания гнилые проснулись?

vendillion
Так гг и есть моральный урод, он никак не положительный персонаж.

grey_area

И это, кстати, в обсуждаемом фике тоже показано. Там, насколько я помню, между попаданцем и Саске долгое время идёт борьба во внутреннем мире, и ГГ понимает, что Саске его презирает. За трусость, за неумение стоять и драться до последнего, за многое другое.
Несмотря на юморной характер фика вполне можно проследить, как ГГ, который вначале был тем ещё козлом, превращается пусть и не в эталон нравственности, но в что-то намного более приличное, чем раньше.


Кстати, если с этой т.з. рассмотреть повествование, то в итоге что получаем? ГГ завершил квест и получил новую жизнь. Но именно по той части его личности, которую он не до конца исправил,судьба и наносит удар. ГГ стал из тряпки воином, но не перестал быть бабником. И при перерождении становится женщиной, дочкой Наруто и Хинаты. Как по мне, вполне действенное и страшное кармическое наказание для этого ГГ. И за ситуацию с Темари в том числе.

Мольфар
Слушай, не пали контору! (Прости за неровный почерк, читаю Мамченко сейчас).


Зы. Помнишь, какие мне диагнозы ставили в "Темнее Оранжевого" и в "Величайшем Тайдзюцу"?

Ззы. Когда опубликую "Генеральную уборку", уверен, ситуация повторится.

Мольфар
вы вот прямо передергиваете, не? я не говорю, что писать о плохом - недопустимо. Я говорю, что хорошая литература должна четко расставлять акценты.

Porpentina
Шиноби это не про "убийство врага ради спасения близких", а про "убийство потому что за это платят".

Мольфар
Если автор выводит положительным персонажа, совершающего такие поступки. Если автор не упоминает ни капли раскаяния со стороны персонажа своим поступком и более того, выводит нормой его поведение. Если в принципе не рассматривает сам поступок плохим, а только то, что жертва неподходящая. То да, я буду осуждать автора.
Мне сложно судить насколько вы терпимы к изнасилованиям, если не желаете признавать человека, совершающего этот поступок виновным в преступлении.

FieryQueen
Гёте Мольфар помянули. Куда расставлены? Гёте - плохая литература?

Porpentina
А от этого я вообще охренел. Положительный персонаж? Кто? У кого? По чьим критериям?

Обсуждаемый персонаж - гг от первого лица. В книге есть ТОЛЬКО точка зрения персонажа, а не автора. Читатель может делать выводы по последствиям действий.

З.ы. Есть положительный персонаж Остап Бендер. Вот Ильф и Петров мрази!

Desmоnd
да обсудили ж уже Гете выше. Вседозволенность - не есть счастье. И даже не столь важно, что случилось с самим героем, важно, что это - не счастье и не надо идти этим путем, чтобы его найти. в этом посыл. или я чего-то не так поняла в Фаусте?

FieryQueen
Может с тапка пропустил.

Porpentina, сначала вы приводите цитату:

А потом вдруг переобуваетесь:

Так к чему была эта ваша первая цитата? Вы сами говорите, что ГГ не хотел никого топтать, унижать и упиваться властью, а ему просто отшибло мозги от вожделения. Вы цитату про пытки так просто, для красного словца привели? Вы же сами признаёте, что мотивация ГГ в другом.

Это не оправдывает поступка ГГ. Но когда мы анализируем текст, мы видим этот поступок, говорим: "этот поступок плохой, он произошёл оттого, что ГГ - кретин озабоченный, и на это его кретинское мировосприятие наложились бунтующие гормоны и высокая личная сила. Сила есть - мозгов нет. В результате - ГГ в заднице". И, сказав это, идём дальше.

А вы начинаете орать про пытки и обличать "гнилого автора".

kiki2020
Где в каноне было хоть одно убийство, одобряемое всеми, и совершенное ради денег?
Анбу как раз все идейные, у некоторых из них даже имен нет - все на благо деревни и мира. Деньги им побоку.
Мольфар
ГГ не видит ничего плохого в насилии над Темари. Настолько, что потом снова к ней подкатывает, видимо, решив, что ей понравился предыдущий опыт. В каком месте это улучшение?

По сабжу мне особо нечего сказать (давно читал), разве что - тот момент оставил отвратительное послевкусие.
Но я в принципе не занимаю никакой позиции по вопросу ТС, так как не помню подробностей. Нет, меня другой момент зацепил.

Мольфар
>В мире "Наруто" действует право сильного, да или нет?

Не больше, чем в нашем мире. Есть примеры людей им руководствующихся, но оно не доминирует.

>Сильный может безнаказанно убить человека, да или нет? Гаара убивал людей и ему ничего не было.

Гаара был джинчурики - человек-ядерная ракета, а к ядерным ракетам относятся по особому. Больше примеров анархии силы нет. Наоборот - их общество слишком похоже на наше.

>Сильный может безнаказанно превратить человека в раба, да или нет? Хьюги жили себе и жили.

Там не какой-то человек превратил другого в раба, там внутренние законы подсообщества. Например, у нас есть допущенные к тайне, и им запрещен выезд и многое другое. Тоже своего рода рабство (о чём шутят знакомые).
Ну и я могу про циган пруф привести. Это подсообщество внутри имеет свои правила, незаконные в большом мире. И живут себе.

>Сильный может безнаказанно превратить человека к монстра, ставить на нём эксперименты,да или нет? Деревня Песка сотрудничала с Орочимару, хотя было известно о его экспериментах. Но пока самих ниндзя Песка он не трогал - им было плевать, что он делает. Союзник.

А это уже мораль стран, а не людей. И печально то, что у нас всё точно также - пока это выгодно страна будет сотрудничать с любой мерзостью. СССР был союзником Германии до начала войны, США скрывали фашистов ради ракетной программы.

>И вы после этого будете мне рассказывать о сходстве моральных норм? Все нормы не такие, а в вопросах пола - "ну всё, как у нас!!!"

На самом деле - очень похоже. И главный маркер - моральный компас зрителей совпадает с подаваемым автором моральным компасом. Зрители также как и Забуза считают: что бои насмерть среди учеников - это плохо.
Просто тот мир более жесток.

FieryQueen
Ок. Как насчёт такой литературы с четко расставленными акцентами, как Карлсон и Три Мушкетёра?

Что можно сказать о таких отвратных людях, как Александр Дюма и Астрид Линдгрен?

Porpentina
Причем тут всеобщее одобрение? Работа такая у шиноби - выполнять миссии за деньги, в том числе на устранение или убийство может идти сопутствующим фактором.

FieryQueen,

А ещё мы говорим о том, что "я Пастернака не читал, но осуждаю" - очень плохая практика.
Это я к тому, что вы так и не ответили на мой вопрос, читали ли обсуждаемый фик сами.

Бывает, что автор не так расставил приоритеты и книга плохая, учит не тому, согласен.
Но бывает и так, что автор расставил приоритеты где надо, но один из читателей уцепился за мелькнувший в тексте эпизод и никаких приоритетов не увидел.

Desmоnd
Я сейчас пребываю в ахуе, как можно присутствовать на уроках литературы хотя бы в школе и не понимать элементарных вещей?

Мольфар
Не читала, но мне интересна поднятая тема "изнасилование в фиках" и как, почему, а главное зачем это можно оправдать и допускать.

Desmоnd
А что с Дюма не так?

Мольфар
(вид экстремальной пытки) - говорится о самой сути изнасилования. То чем оно является для жертвы. И даже если у жертвы не осталось неисправимых физических ран, то душевных избежать невозможно. Вся суть сообщения была в том, что для убийства может быть необходимость, позволяющая оправдать или хотя бы пожалеть виновного (самозащита, защита близких, контроль разума и т.д.), а в изнасиловании нет необходимости никакой такой и никогда.
От сперматоксикоза не умирают.

А автор хоть где-то обозначил, что ГГ поступил плохо потому что изнасиловал девушку, а не потому что выбрал не ту жертву?

А жалеть этого урода я не собираюсь, значит когда надо перехватить контроль над телом, чтобы спасти свою задницу или чтоб прибрать к рукам саскины деньги - это он может,а когда надо отпустить девушку, четко ответившую нет на приставания - это выше его сил.

Porpentina,

Вот это то, о чём я писал выше. Вы уцепились за один, небольшой фрагмент текста, уткнулись в него и обличаете.
ГГ пришёл в новый для себя мир никчёмным существом, которое даже ребёнок Саске презирал. А стал человеком, готовым отдать жизнь за друга в бою. Это - улучшение.
Но ГГ не стал святым. Остался козлом и бабником. И получил кармическое воздаяние в следующей жизни.
Ну вот же текст, у вас перед глазами. как можно смотреть, и ничего не видеть, кроме седьмой главы, от которой вас так корчит?

Porpentina
Автор весь фик пишет от первого лица, от лица гг. Как и главное зачем автор должен обозначать, что гг поступил плохо? И главное, вам что, без обозначения автора, неясно, что изнасилование это плохо? Или другим читателям это непонятно?

Мольфар
>Ну вот же текст, у вас перед глазами. как можно смотреть, и ничего не видеть, кроме седьмой главы, от которой вас так корчит?

Имхо, ТС мало кармического воздаяния, ей не хватает осознания самим ГГ. Чтобы как у Раскольникова.

И похоже, что тема зашла в область вопроса: насколько явно должны обличаться грехи?
А это очень сложный вопрос.

FieryQueen
Что? Серьёзно? Вы "Три Мушкетёра" читали? Как вам Атос? Как Портос (и госпожа Кокнар)? А как сам Д'Артаньян?

Мольфар
Да потому что эта самая глава подается автором, как нечто само собой разумеющееся. И если персонаж готов отдать за друга жизнь(кстати, может теперь вы приведете моментик из текста с доказательством?), но при этом не видит ничего плохого в изнасиловании, в унижении чужого достоинства ни в той, ни в будущей жизни, то никаких оправданий ему нет.
Видимо, его проймет только если в новом теле на себе прочувствует, что значит беспомощность при насилии.
Кстати, стоило Орочимару на него облизнуться, у гг чуть истерика не случилась.

Desmоnd
Поясните подробнее, чтобы не осталось разночтений

Porpentina
А как она должна подаваться в повествовании от первого лица? Как не разумеющееся?

Asteroid
Да, мне мало этого кармического воздаяния. ГГ получил все что хотел: новую жизнь, полный набор суперспособностей, любящую и заботливую семью. Только пол не тот, да и то он воспринял все как насмешку высшей сущности и желает:


автор же высказался о дальнейшей судьбе так:


В общем по его мнению все у героя шоколадно. Ну и где тут кармическое воздаяние?

FieryQueen
Ну ок. Гонка за подвесками, как государственная измена. Измена не государственная (мадам Буанасье). Альфонс Портос на иждивении жены адвоката Кокнара (там вроде ещё и разница в возрасте). Самосуд и убийство Миледи (без суда, и опять-таки, как госизмена).

Кстати, история Миледи, которая была ацкой соблазнительницей едва не с пелёнок, растлившей монаха, у меня лично вызывает массу вопросов, но их к делу не подошьёшь.

М-да. Эта дискуссия навела на интереснейшие мысли.
Вот напишу я скоро (через год-полтора) про попаданца-насильника. Который насиловал в прежней жизни и будет насиловать в новой.
Очень интересно, какой же будет реакция читателей...

Desmоnd
Если бы гг хоть со временем осознал, что поступил плохо и неприемлемо, что такого в будущем не повторит - тогда да, его можно было бы понять, а автора похвалить.
Но нет, мораль такова - девушки ломаются для виду, мнение их учитывать не стоит, только проверьте нет ли у них влиятельных родственников, а потом делайте все что хотите, им обязательно понравится.

Это не только жестокого нарутоверса касается, гляньте пару его фиков по гп - та же заязочка, только в штанах. Моральные ориентиры те же самые.

Porpentina
Я правильно понимаю, что, согласно вашему мнению, про реалистичных мудаков от первого лица писать запрещено?

Desmоnd
С государственной изменой - это по сути так. Но с другой стороны, у Дюмы это представлено немного иначе: королева vs кардинал. С этой точки зрения измена не выглядит такой уж очевидной. В конце-концов они королеве помогают.
Согласитесь, измена мужу рядом с изнасилованием как-то совсем не выглядит чем-то вопиющим.
Убийство Миледи - в конце вполне оправдано. она там не по-детски жестила. "Зло должно быть наказано" с этой позиции. Попытка убийства миледи в начале - для меня странная, конечно. Но по-моему Атос в дальнейшем мучается угрызениями, нет?

Porpentina

Ох, как нам жаль! Я думаю, самое время написать в Спортлото!



"После стольких лет? Всегда!"
ТС, мы битый час пытаемся донести до вас мысль: "автор != персонаж". И вы снова, после всех своих отписок, долбитесь головой в ту же самую стену.

Страшную тайну открою вам:
Не существует одной позиции "Мамченко-Учихи".
Есть позиция автора, который с изрядной долей иронии говорит: "ну всё же есть у чувака, можно жить и радоваться".
И есть позиция персонажа, бабника, который обнаруживает, что он - женщина.

С точки зрения автора - у персонажа есть все шансы, чтобы жить и развиваться.
С точки зрения персонажа-бабника - это песец.

Так понятно?

Desmоnd
Блин, я в детстве серьёзно считал Итачи говнюком. Сильно удивился, когда узнал всю подноготную.

StragaSevera
Ну раз некоторые считают, что в подобных произведениях:


То да стоит подумать дважды и трижды. А то начинают оправдывать насильников, оправдывая тем, что "зато друг хороший!"

Porpentina
Нет-нет, ответьте прямо, пожалуйста. "Да, я хотела бы запретить" или "нет, я не хотела бы запретить".

FieryQueen
При этом, кардинал - молодец, защищающий интересы Франции, яркая известнейшая историческая личность, Королева и мушкетеры - очевидные пидарасы, участвующие в государственных изменах.

Redhaired Wench
Так ты был прав)

Desmоnd

Слишком много белых пятен. Как она стала агентом Ришелье, справедливо ли она получила клеймо и тэдэ.

kiki2020
Это в истории так. А в романе об этом ни слова. Не станете же вы утверждать, что роман полность историчен

kiki2020
Так это же очевидно было! Мне вообще щас кажется, что этот финт с "благородной целью" мангака придумал сильно позже, а Итачи изначально был говнюком без всяких "но".

Porpentina,

Вот это я называю "упёрлась рогом". После ваших предыдущих откровений такое "альтернативное прочтение" комментариев даже особого удивления не вызывает.

Мольфар
Вы мне битый ас пытаетесь втолковать не только это.
А еще и то, что в "жестоком и реалистичном" нарутоверсе гг имел полное право изнасиловать девушку, выполняя свой квест, и вообще он не виноват, это все гормоны.

Если автор выставляет персонажа хорошим, дает ему хороший конец и исполняет все мечты и жирно подчеркивает, что он все заслужил, никак не указывая на раскаяние в содеянном - то следовательно он одобряет поступок персонажа, разве что пеняет легонько, дескать, надо было брать не дочку каге, а кого попроще.

Porpentina
В реальности мудаки крайне редко раскаиваются - чаще всего до конца жизни уверены, что они няшечки и все сделали правильно. Вы поразитесь, насколько гибка человеческая психика.

FieryQueen
Стоп, Дюма писал исторический роман, с реальными личностями. Кто такой был Ришелье и что за блядь была королева ему и его современникам было прекрасно известно. Как и о гос изменах, заговорах и проблемах с Англией. Он просто написал со стороны заговорщиков, изменников и бляди. И то, что они воспринимаются как приятные и интересные персонажи, и есть подтверждение его таланта как автора.

Porpentina

А ещё он мог показать, что справедливость не всегда торжествует. Ну как собственно в реальной жизни. Слышали про Менгеле, Ангела Смерти? Знаете, как он кончил? Утоп в бассейне своего аргентинского дома. Даже Моссад достать не смог.

StragaSevera
Да, я хотела бы запретить истории, где изнасилования подаются как нечто правильное, а насильника можно оправдать взыгравшими гормонами.

FieryQueen
Для чего сравнивать с изнасилованием (тут, напомню, принуждение)? Свой набор фейспалмов.

Я, когда читал в детстве, мне было нормально. Когда читал после института, поражался, какие герои мрази, и насколько нет места, чтобы ставить пробу.

По сравнению с изнасилованием, напомню, есть прекрасные практики из канонного Наруто: запечатывание в ребенка монстра, чтобы он убивал всех вокруг. Ну, или если и не убивал, то чтобы его все ненавидели. Рабское пыточное клеймо, как обычная практика. Дети-солдаты, когда в 6 лет начал убивать - вундеркинд и повод для гордости (так как обычно начинают воевать в 12). Промывка мозгов с превращением в послушно выполняющих приказы дронов.

Нет, в Наруто полно вещей отвратительней вынужденных браков и принуждения. Намного, намного хуже.

StragaSevera
Это как с одним японцем, который спустя много лет после Второй Мировой был уверен, что всё сделал правильно. Особая мякотка в том, что человек, которого он пытал, простил его.

Porpentina
Кем "подаются"? Насильником? Так насильники и в реальности так себя оправдывают. Вы против реализма?

Redhaired Wench
Жесть. О_о

Блоговчане! Если уж вы выносите обсуждение в отдельные посты, то прошу не забывать оставлять на них ссылки в изначально топике :)
https://fanfics.me/message371554
https://fanfics.me/message371571

Desmоnd
А ещё отец может сдать свою старшую дочь тупо потому что она менее успешнее младшей.

Redhaired Wench
Там самое изначальное: 12-летняя девочка соблазнила взрослого дееспособного монаха.

В наше время это называется растлением малолетних. В то - она шлюха, виновата, на тебе клеймо.

Redhaired Wench
Да и эта благородная цель его не сильно обелила. Итачи прям редкостная мразь и один из самых ебанутых персонажей в манге.

StragaSevera
Отож. Но тут утешает, что это не Орочимару, который смог добиться своего.

Ал Ластор
Я оставил ;-)

StragaSevera
Так и я о чем? Но автор выписывает попаданца, как положительного персонажа. Совсем как Заязочка свою Алекто Кэрроу. Та вот тоже ничего плохого не видела в своих поступках.
Вся история с Темари подается автором как безобидное происшествие, ну взыграли гормоны, ну поимел красотку, а то что она против была, да кто её спрашивает, ей точно понравилось, иначе и быть не может.

Redhaired Wench
Я канона абсолютно не знаю, я вообще за свою жизнь посмотрел полтора аниме. Стоит попробовать, как думаешь?

StragaSevera
Думаю, стоит. Если тебя не смущает то, что главный герой это парень, который ПРЕВОЗМОГАЕТ.

Именно ПРЕВОЗМОГАЕТ.

Desmоnd
Давайте вы расскажете, почему стоит смотреть Наруто. Я хз, как рассказать. :-(

Desmоnd
Ну дык, такое время было. Что не становится менее отвратительным.

С ностальгической слезой вспоминаю свои пятнадцать лет и то, как я удачно наткнулась тогда на фанфики Juxian Tang.
Вот уж где были удары под дых так удары под дых :D

Desmоnd
Преступление не перестает быть преступлением, просто потому что есть преступления похуже.
Или раз в нашем мире есть расизм, нацизм и фашизм, можно пойти и похитить человека? Это же не настолько тяжкое преступление, как геноцид.

kiki2020
Не выражайтесь, пожалуйста. Да я это все понимаю. ну нет, нет в романе о том, какой Решелье был хороший, хоть убейте. Ведь я сама из-за него книжку начала читать. Он там самый настоящий антагонист.

Desmоnd
Классный канон. Прямо там жить захотелось.
Я одного только понять не могу - зачем вообще такое клепать? Им что в жизни всякой мерзопакости не хватает? Или все сделать, как хочется и хоть где-то остаться безнаказанным. И какова литературная ценность сего момента - показать всю степень низости героя и окружающего его мира? И оставить его безнаказанным - все как в жизни?)

Porpentina
Давайте начнем с конца. Что значит "выписывать как положительного персонажа", по-вашему?

Приведу пример. Я все хочу попробовать написать АУ-фанфик от лица одного из мудаков мира Гарри Поттера - Тома Риддла-старшего. Начинаться он должен с канонного эпизода, когда Меропа Гонт открывает ему, что держала его на "наркотике изнасилования" - любовном зелье.
В отличие от канона, этот магл Том не прогоняет Меропу, а мечтает отомстить всему магическому миру и конкретно ей в частности, и претворяет свои мечты в жизнь. Он - манипулятор, абьюзер и скот, но сам себя он таковым не считает - он считает, что имеет право делать что угодно, раз уж над его разумом (реально) поиздевались.
И я не собираюсь делать вставки от автора - "смотрите, дети, шантажировать свою сожительницу плохо" - в тексте будет лишь мнение самого Риддла о себе и о всех вокруг. И в итоге он не раскается и таки достигнет своих мерзких целей.

Будет ли это "выписыванием как положительного персонажа"?

StragaSevera
Есть различные жанры. Где герой превозмогает - сенен, для девочек седзе, ужастики, исторические - на любой вкус. Для любителей веселого треша "Jojo's bizzare adventures"(кстати, рекомендую).

Porpentina
Любопытно, "JoJo" мне не раз хвалили. Надо попробовать, хех.
А сорри за оффтоп, но чего-нибудь типа "приключений разума" не посоветуете, кстати? Что-то вроде единственного аниме, что я посмотрел до конца - Death Note - только пологичнее и с меньшим количеством фейспалмов =-)

StragaSevera
Если вы отдаете себе отчет, что пишете именно морального урода, а не начинаете в комментариях продвигать его модель поведения как нормальную, то конечно можете.
Есть отличный автор по гп: Мелания Кинешемцева.
У неё отлично получается показать мудака мудаком и не выставлять его путь как единственно верный.

StragaSevera
Монстр.
Сложно сравнивать с тетрадкой, они очень разные, но во главе угла стоит тот же самый вопрос о ценности человеческой жизни и о том, можно ли играть в правосудие и бога.
Очень классная вещь на самом деле, жаль, что почти неизвестная.

FieryQueen
Ок, пусть будут нехорошие личности и падшая женщина. Потому что Ришелье у Дюма - антогонист, и мушкетеры и Ко главные персонажи, считающие себя хорошими и правыми. Там нет объективного взгляда на происходящее, нет оценочного мнения автора.

Porpentina
Ок. Тогда что, по вашему, суть "выставление пути как единственно верного"? Если я в комментариях, например, отвечаю на вопрос: "Том не отобрал у Меропы волшебную палочку - Том хочет, чтобы она выполняла его поручения в магическом мире, хоть это и рискованно. Вместо этого он старается ее запугать таким образом, чтобы она даже не могла подумать проклясть Тома".

Jane_Doe
Интересно. Так и называется?

StragaSevera
Да, https://shikimori.org/animes/19-monster

Jane_Doe
Благодарю же.

Porpentina, обычно я стараюсь не использовать термин "жопочтение".
Но в вашем случае он прям напрашивается.


Не право, а возможность. Вы действительно не понимаете, что такое "право сильного"? Или так неуклюже прикидываетесь и передёргиваете?


Маразм крепчал.
Специально для тех, кто при прочтении не включает голову:
Именно потому, что ГГ ударили в башку гормоны, и он не удержал член в штанах - он и виноват. Отсутствие самоконтроля - это косяк ГГ, а не оправдание. Точно так же, как ДТП по пьяни - более тяжкое преступление, чем просто ДТП.
Для вас это открытие?


Вам голоса в голове нашептали, что персонаж - хороший? Вы способны вообще оперировать не понятиями "хороший", "плохой", а проследить, лучше стал персонаж, чем был или хуже? Или это для вас слишком сложно?
Дальше уберу под спойлеры, а то Десмонд обидится.

Это просто охренеть какой хороший конец.

Ни разу в тексте такого не было. Вот именно таких вот поганых рассуждений на тему: "надо было брать не дочку каге, тогда бы можно насиловать". Я без понятия, откуда в вашей голове взялись эти поганые мыслишки, но к мотивации ГГ они всяко отношения не имеют. Несмотря на то, что вы с завидным упорством повторяете их раз за разом.

Текст надо читать головой. А не другими, кхм, полушариями.

Ал Ластор
https://fanfics.me/message371577
Оставляю, как просите.

Дисклеймер - Наруто не смотрел.

FieryQueen

Ага соответствуют когнитивному искажению справедливого мира.
Porpentina

Там же где и карма - его не существует.
kiki2020

Кто молодец а кто нет, решается на основании чьи интересы важнее - личные или государственные? Напомню, что тогда ещё не изжили до конца элементы феодализма и понятие личной верности, не заменив его окончательно государственной присягой.
Porpentina

А вот это уже интересно. Начать бы с того, что нет никаких "прав", но почему вхарактерный злодей обязан раскаиваться в содеянном или понести за свои злодейства наказание? Выходит что так автор "одобряет" действия ГГ? Но это же не всегда так случается - более того, куча уродов прекрасно и безбедно дожила до старости в реальной жизни.

Redhaired Wench
Ну не знаю, наверное, потому что это интересно? Ведь смотреть или читать стоит интересные произведения.

Jane_Doe
О да! О да! Юсянь Тан, человек, после которого я очень люблю сплаттерпанк, а Рэт Джеймс Уайт милый и д обрый автор!

Мольфар
То же самое могу отнести и к вам. Вы не видите в чем именно я обвиняю автора, вы уперлись рогом в "автор непогрешим!" и не желаете читать мои комментарии глазами, а не другими полушариями.
Автор плох, потому что никак не показал, что его суперский герой виновен в изнасиловании, что его поступок плохой - наоборот наплел что то о едином порыве страсти.
Насиловал в прошлой жизни и не видел ничего плохого, значит будет продолжать и в этой, мальчиков - если найдет способ преодолеть свою гомофобию или девочек - если не сможет переступить через себя. Каждый раз оправдываясь гормонами или чем-то подобным.
вот в этом моя претензия к автору.

Porpentina
Пожалуйста, ответьте на вопрос - "как он должен был, блин, показать"?

Porpentina
Уфф. Гг фика не совершил преступления по местным законам, как не совершил ничего противоречащего собственным моральным установкам мудака. Как и герои Дюма, как и герой Линдгрен.

У Муркока, кстати, в "Псе войны и боли мира" есть эпизод, где спутник гг (вечного героя, кстати, вечный спутник и положительный персонаж) насилует девочку (там лет тоже немного), которая жила с отшельником. Отшельник помер, девочка бесхозная, отчего бы и не "познать"? Что это говорит о произведении? А об авторе?

Clegane
Мы не искали легких путей!
Какого только треша не довелось перелопатить, когда я только узнала про существование фанфиков :D

StragaSevera
ГГ мог бы ощутить хоть сочувствие к девушке, хоть осознать, что поступал плохо. Да хоть в эпизоде, когда забирали Карин со свадьбы и он желал прибить её невольного жениха могла бы хоть мысль мелькнуть, а чем он от этого жениха отличается?
Тот вот тоже может считает, что имеет право жениться на девушке силой, потому что та сирота с хорошими генами. И чем от него отличается гг, решивший, что может взять Темари силой лишь из-за её красоты и чакры?
Нет же, продолжает продвигаться мысль, что ничего плохого он не сделал, ей наверняка понравилось, а то что ломалась ничего не значит.

Porpentina
А если ГГ полный мудак, не ощущает никакого сочувствия и осознания, мысли подобные не приходят к нему в голову, зато приходят мысли уровня "ничего плохого он не сделал, ей наверняка понравилось, а то что ломалась ничего не значит"? В реальности очень много мудаков думают именно так - они положительные персонажи своих личных историй.
Тогда как нужно вам "показать"?

Porpentina, да-да, давайте, стройте из себя оскорблённую и непонятную
Вы заявляете, что раз у автора в тексте была сцена принуждения к сексу, то он должен заставить за это персонажа страдать и раскаиваться. Вот прям обязательно должен. Почему должен? А вам так хочется!
А если автор этого не сделал - то он одобряет изнасилования!
А если Гёте не отправил Фауста в ад за все его грехи, то он их все тоже одобряет!

Ждём от вас обличений "Игры Престолов". Дерзайте.


А вот это реально песец. Вам часто такие мысли в голову приходят?
Вы понимаете, что когда такое пишете, вы же про себя, про свои загоны прилюдно рассказываете. Вы занимаетесь додумыванием за автором.
Лично мне продолжение истории ГГ видится как дальнейшее развитие. Принять себя. Отбросить кобелиные привычки (потому как выбора иного нет). Стать лучше.
А в вашем воображении ГГ уже мальчиков насилует.
"Доктор, где вы берёте эти картинки?" (с)

Претензии попробуйте для начала к себе предъявить.

=_=
я бы скорее обвинила автора в мизогинии
у него псевдо-темари не сопротивлялась и вообще как будто сама была не против
все эти "покраснела" и "взяла на себя инициативу"

StragaSevera, самое прикольное в том, что в обсуждаемом фике персонаж именно что отхватил наказание по самое не балуйся.
Но кого волнуют такие мелочи?)

StragaSevera
Имею опыт описания персонажа (от первого лица) от которого сам бы держался как можно дальше.

То, что он персонаж совсем не положительный - не увидит только слепой, это понятно по последствиям его действий, мнениям и реакции других людей (речь не о товарищах по опасному бизнесу), но никак по его собственному отношению к происходящему.

Не видно этого только если герой Мэри Сью - когда в том числе и морально мир изгибается под его поступки. Если ГГ не МС, то никаких специальных средств применять не надо.

Если персонаж действительно творит всякую дичь - это видно.

Кстати картонные злодеи в жизни редки, они почти всегда имеют оправдание или объяснение своих действий.

Мольфар
То есть когда я возмущаюсь тем, что в произведении выставляемый положительным герой насилует девушку, я выгляжу более странно чем вы, оправдывая его тем. что "а зато он за друга жизнь отдаст"(где пруфы, кстати?)
Где намек, что он изменится к лучшему? Где намек на раскаяние в содеянном?
Вы же явно пытаетесь выставить гг в положительном свете, придумываете ему искупление, изменения к лучшему, на которых нет и намека?
неужели вы, страшное дело, ДОДУМЫВАЕТЕ ЗА АВТОРА?!

7th bird of Simurg
Если автор прямым текстом одобряет действия ГГ, то за это и можно сказать "ататата". Именно одобряет, именно так. Если ничего этого нет, то с чего сыр-бор?

Porpentina,

Вы кого-то кроме себя способны слышать?
Вам не только я, многие другие люди неоднократно пишут, что персонаж не является положительным. Положительным его вы называете раз за разом.
Где пруфы его "положительности"? С чего вы так решили?
И какой смысл мне что-то вам отвечать, если вы по прежнему упёрты рогом и слушаете только себя?

Porpentina
А вы уверены, что он выставляется именно как положительный герой?
А даже если и да, неужели у положительных героев не может быть грехов за душой и сомнительных поступков? Никому не интересно читать про белое пальто на главной роли.
Вот вы же осуждаете героя, вам не нужна указка автора, чтобы понять, где хороший поступок, а где плохой. Почему вы решили, что все остальные читатели глупее вас и сразу начнут ему подражать?

Авто убедительно отвечает в комментариях:


Ответ я приводила ранее, там где он обозначил, что гг был в своем "праве". А теперь еще и считает, что девушки должны поддержать поведение главного героя.

Jane_Doe
А с чего я не имею права высказать своего мнения о разочаровании в авторе? Так нет же налетела куча людей, доказывающих мне, что автор непогрешимее будды, а герой не хуже прочих.
Мольфар
Вы же сами мне тут изливаете непонятно чем обоснованные надежды на улучшения персонажа в будущем...за кадром...к которым не было предпосылок.

Porpentina
Вот это отвратительно, да.

Porpentina
В куче "романтических" фанфиков по тому же ГП (Наруто я не читаю, но скорее всего там та же история), пишется об отношениях из серии "стокгольмский синдром", "брак по принуждению", а то и вовсе тупо беспорядочная насильственная ебля. Причем авторы этих фанфиков - девушки. И у этих фанфиков ужасно много поклонников.
Значит ли это, что все эти авторы и читатели извращенцы, преступники и насильники или наоборот, мечтают, чтоб их изнасиловали?
Конечно же нет.
Это просто фанфики, расслабьтесь :)
Даже если автор реально псих и маньяк - ну и что? Это просто истории, не свод правил поведения.

Jane_Doe
А вы прям точно уверены, что они не извращенцы, не преступники и не мечтают об этом?

Redhaired Wench
Да мне без разницы. Может, они кошек убивают и старушек. Пусть че хотят делают, мне с ними не детей крестить.
Если мне не нравится история, я ее просто закрываю, а не рассуждаю о том, какой автор извращенец-долбоеб.

Jane_Doe
А кого крестить?)

Jane_Doe
Автор в другом комментарии написал так :

Учитывая, что по мнению гг и сверхсущности, Саске - это:



То делаю вывод, что автор именно искренне считает, что исправляет поведение канонного Саске на верный вариант. Ну и где он не считает своего героя положительным?

Porpentina
Ну, можно исправить одни ошибки и при этом наделать других, они же не взаимоисключают друг друга.

Даже если автор реально одобряет - ну и флаг ему в руки. Он художник и так видит. Вы не обязаны любить этого автора, он не обязан писать так, как хочется вам. Автор может быть фашистом или шизиком, но при этом писать отличные добрые нравоучительные тексты, а может быть святошей, а при этом писать дикий треш, насилие и анал-карнавал с конями.

У меня тоже было такое, что история очень нравилась, а потом в конце - херак и герой творит какую-то полную дичь, от которой я в ахуе. А автор в комментах объясняет, что по его мнению, герой и должен был так сделать и всенорм.

Вам тут так много комментариев написали, потому что в литературе нет правил: о чем можно писать и о чем нельзя. Все пишут что хотят, это нормально. Хоть об изнасилованиях, хоть о наркоте. А в фанфиках тем более, тут чего только не увидишь порой, вам еще крупно повезло :)

Porpentina
И что мы тут видим? Автор улыбается странноей реакции читателей. И даже, обожэмой, поставил смайлик! Причем ни слова не сказав о своей моральной оценке. Как он мог быть быть таким негодяем? Как земля носит? Смайлик! Ужас!

Porpentina
А вот это та самая ебовейшая интернет-телепатия, с натягивание совы на глобус. Вся книга о том, как гг мало что ломает дров, так и огребает по карме.

Desmоnd
Нет, это вывод из слов автора. Прямых его слов.
Он отвратителен, как и его персонаж.
О своей моральной оценке он объявил несколько раз: когда гг никак не раскаялся в содеянном, когда заявил, что тот был "в своем праве", и когда радовался тому, что кто-то согласен с его оценкой ситуации.
Jane_Doe
А мы разве не имеем право высказать свое разочарование? Ту же Заязочку осуждают всем миром, а тут что не то же самое?

Ребят, а знаете, с чего я вообще в комментах хуею и почему заказываю второй комплект броневых листов для лица, а также четыре самосвала ладоней для фейспалмов?

С того, что вы почему-то решили, что переродиться девочкой для гг ерунда.

В русском языке есть слово: "пиздец". Но оно недостаточно хорошо описывает мои ощущения.

Итак, человек, смысл жизни которого - ебать женщин, вследствие своих проступков, перерождается женщиной. Сохранив полностью сознание, гендерную самоидентификацию и желания.

Я что, единственный слышал о трансгендерах, людях, которые идут на ужасающие калечащие операции, потому что чувствуют себя в собственном теле чужими? Это, напоминаю, люди, имеющие не тот пол с детства, которые ощущают "что-то не так" постепенно, по мере взросления, а не вот такой кувалдой по голове и имея сформированную личность. Напомнить, что ли, сколько самоубийств у людей с просто гомосексуальной ориентацией, а уж тем более с самоидентификацией?

Я не говорю о том, что взрослый человек в теле младенца - это ещё та пытка, а тут младенец не того пола.

Porpentina
Это не "вывод". Это ваши фантазии на основе его слов. Которые вы интерпретировали, как вам удобней.

Porpentina
А вам разве кто-то мешает высказывать мнение. Ваше мнение - автор мудак, мнение васи пупкина - автор красавчик, мое мнение - мне плевать на автора.
Это просто спор. Вы написали сообщение в общую ленту, вот все и пришли комментировать, а то, что несогласных с вами больше, чем согласных - ну сорян, такая статистика нарисовалась.

Desmоnd
При этом нет ощущения что гг получил именно такое перерождение незаслуженно.

Desmоnd
Мне сложно жалеть мудака, если автор прямо прописывает, что считает его судьбу офигенным везением.
Никто ведь не сочувствует Темари, наоборот активно продвигается, что либо самавиновата, либо виноват мир вокруг и гормоны гг, а не он сам.
Jane_Doe
Я была бы рада, даже если бы меня поддерживал всего один человек. То, что их больше - меня очень радует. Как и огорчает неспособность некоторых вникнуть в смысл моих сообщений.

Porpentina
я ей не сочувствую, потому что ее не понимаю
я бы в этом случае билась бы до конца и уж точно не стала бы "проявлять инициативу"
на минуточку, у Темари оставалось главное оружие - она сама
это не хорошая девочка из интеллигентной семьи, которую гопник за жопу в подворотне ухватил, ну
и уж точно какой-то пиздюк не мог ее, сестру Гаары Пустынного, запугать до усрачки, чтобы она и рыпнуться не могла

7th bird of Simurg
Слушайте, ну хотя бы, женщина, не можете обойтись без самадуравиновата?

*вы

Redhaired Wench
виноват, понятное дело, автор, который изуродовал еще одного персонажа, да

7th bird of Simurg
Или, темаригад! Она и в каноне была ещё той сучкой, а тут прямо "ой я такая, жду трамвая, ужасный Учиха меня снасильничал, пойду горевать и растить ребенка с Шаринганом, попивая Мартини".

Desmоnd
заодно подставив красноглазого выродка и давая своим повод чего-нить у Листа выторговать за поруганную честь?
ну чот это еще более лютый ООС

Porpentina
Я вам могу ещё трюк подсказать: можете надергать из комментов автора слогов, а может и букв. Если сложить их определенным образом, то можно узнать, что автор одобряет холокост, геноцид армян, а также содомирование годовалых младенцев. С вашими талантами к "деланью выводов" (насколько я сужу из цитат с болдом), это будет несложно.

7th bird of Simurg
ООС? Канонная Темари - самодовольная и очень прошаренная сука. В этом вполне сравнима с Кин Цучи. Ещё и с ненужным садизмом, спроси у Тентен. Это когда Гаарочку Нарик опиздюлил, она села на жопу стала няшей. А до того - увы.

Так что подобный ход: не сопротивляться и огрести, а прикинуться жертвой и поиметь огромный профит для деревни, просравшей вторжение, вполне в ее духе.

Redhaired Wench
а вы вообще с каноном то знакомы?

Desmоnd
ну мб, я Собаку-но плохо знаю, чотамкак у них
поверю на слово

7th bird of Simurg
С каноном Наруто? Смотрел, читал Вики.

Redhaired Wench
ну тогда вы должны иметь представление о возможностях среднестатистического шиноби
а дочь казекаге к средним не относится
и это еще без учета их двинутости на геноме, носительницей которого она является

7th bird of Simurg
Кстати да, от шаринганчика в семью она бы не отказалась.

kiki2020
*мысли убежали в сторону чудес химерологии и трансплантологии*

7th bird of Simurg
Не, а при чём тут это? Я ж не знаю, что там в том отрывке.

7th bird of Simurg
Ты, кстати, упускаешь ещё один нюанс. В каноне Темари, когда впервые увидела Саске, побежала менять трусики.

Так что тут, как в том анекдоте про изнасилованную монашку.

Мамченко, понятно, вряд ли что-то такое замышлял, но при канонной Темари возможна ситуация: "О да, насилуй меня мой Учиха! Подожди, я удобней лягу!"

Desmоnd
я отталкиваюсь от посыла ТС - это ни разу не сомнительное согласие или там реализация обоюдных желаний, а именно изнасилование
т.е. Темари типа была категорически против секса с Учихой
но тогда возникают вопросы, как я уже и говорила

пытаться внутри канона наруто найти осуждение/оправдания изнасилованию бессмысленно ибо разные социально-экономические тонкости замечательно натягиваются на глобус в любую сторону

на самом деле первично тут желание автора фанфика - если он хочет писать про принудительную еблю, то он придумает самооправдание почему так надо, или введёт метку ау, или вообще наплюёт на обоснуй


и на фикбуке множество подобных текстов - для любой моральной истины найдётся кинк-фанфик с её нарушением

nadeys
Я вообще понятия не имею, с чего начать сыр-бор с обличением автора. В его фике гг ворует-убивает-ебет гусей? Ну ок. Автор при этом сладко подрачивает левой рукой? Тоже ок. Автор в комментах читателям говорит "ах, как же хотел быть на месте персонажа, загнуть раком эту сучку и вдуть ей, стегая нагайкой"? Блин и это тоже ок.

Это не говорит ни о том, плохой или хороший человек автор, а только о его воображении и сексуальных фантазиях.

Понятно, я не о Мамченко, из его комментов ТС вытянула лишь абсолютно безобидные моменты, которые можно истолковать как она, только совино-географическим методом. Нет, я в целом.

Есть такой автор, уважаемый и обладающий кучей премий, Джон Норман. Его совсем недавно поминал Lados. В книгах его цикла "Гор", крепкой фэнтези, с определенного момента все пошло в направлении пробития дна. Там женщин насиловали, в том числе и ГГ, обращали в рабство и всячески гнобили. Значит ли это, что Норман - грязное жывотное, как и его читатели? Нет. У Муркока вечный спутник ГГ, положительный персонаж, изнасиловал несовершеннолетнюю девочку (антураж средневековых германских княжеств, там вообще-то это было окнорм). Значит ли, что Муркок - мразина? Тоже нет.

Романов пишет фики, где ГГ полное чудовище, такое, что пробы негде ставить. Изнасилование там - словно попить чайку по сравнению с остальным трэшем. Значит ли это, что мразь сам Романов? Нет.

Пока авторы фантазируют, а не воплощают в реальность - они не делают ничего плохого. А то можно и до мыслепреступлений дойти.

З.ы. когда-то качнулся хентай Dark Shell, где все 2 серии - постоянные изнасилования во время войны. Поставили с женой вечерком. Это был просто потрясающий секс. Оказалось, что меня лично эта тема очень даже заводит. Значит ли это, что мразь и подонок я (не говоря уже о работе казалось студии). Ну, кто-то может сказать и такое - но я с радостью и готовностью пошлю такого человека нахуй. А того, кто такое скажет о моей жене (которую завело не меньше), со всей готовностью переебу с размаху.

Desmоnd
> Значит ли это, что мразь сам Романов? Нет.

Позволь спросить: ты знаком с Романовым?

Asteroid
Нет. Что абсолютно не мешает утверждать, что выводы как в ту, так другую сторону делать нельзя. А ещё я незнаком с Норманом, Муркоком и Мамченко.

Desmоnd
Тогда может быть не стоит утверждать, что он не мразь? Это же тоже интернет-телепатия.

Asteroid
Перечитай мой коммент и найди хоть одну характеристику хоть одного из авторов.

Desmоnd
Ты утверждаешь, что у автора нет отрицательного качества. Это также является суждением, как и утверждение, что у него есть это качество.

Asteroid
Перечитай ещё раз. Присмотрись внимательно. Пойми, что там написано.

Подсказка: "Не значит, что есть" =/= "значит, что нет"

Desmоnd
Уф, пожалуй хватит в интернете сидеть, уже голова не соображает. (((

Asteroid
Следуй моему примеру! Я сейчас насосался сидру, и мне збс!

Вынес в отдельную тему: https://fanfics.me/message371872

Подпишусь.

Но честно говоря, с трудом понимаю суть претензий - морализаторство и оценка внутри сцены это уж совсем низкий приём, как и пресловутая "неизбежная справедливость".
Как недавно цитировали в блогах - текст должен делать больно. Вам было больно, когда вы прочитали? Чек, задача выполнена, вот даже дискуссию начали... Ведь текст и читатель - это неизбежное взаимодействие, и лишь в глазах читателя, причём каждого конкретного...

Marlagram
*вот даже дискуссию начали, текст в блогах пропиарили.

Если читатель лезет к автору в трусы надзирать за нравами и блюсти приличия, то и нахуй такого читателя. Честное слово, как будто автор вообще кому-либо что-либо должен и, что-то там начертав, не графоманию свою на публичный суд выставляет, а всю свою жизнь. Как-то, блять, даже подбешивает это стремление отдельных читателей, требовательно притопывая ногой, с экспертным видом инспектировать незнакомых людей на предмет "правильных" моральных ценностей. Совсем уже охуели.

И да, морализаторство в литературе - это пиздец. И нет, даже запрет на то, чтобы оправдывать в тексте изнасилование или иной ахтунг, не является адекватным, потому что худлит - это не прямое выражение мыслей автора, блин. Он не затирает вам за конкретные идеи, а подает их в форме "вот, персонаж/рассказчик думает так". Худлит может высказывать какие, мать их, угодно идеи и оправдывать что угодно, поскольку он по дефолту рассчитывает на то, что у вас своя голова на плечах, что вы умеете сами для себя решать, что такое хорошо и что такое плохо, и воспримете это именно как, мать его, худлит, который умеет только подкидывать новые мысли, идеи, эмоции на обдумывание/переживание. Да, это, скорее всего, будут мысли автора-ахтунга, который решил, например, вбросить своей какой-нибудь нажитой философии, но для его литературного произведения этот факт ничего не меняет. Искусство - любое - оно об искусстве, а не о том, как научить жизни идиотов, неспособных думать своей головой. Ни о какой, в морализаторском понимании этого слова, "ответственности" автора перед внушаемыми читателями и речи быть не может. Тут есть только ответственность отдельного человека, решившего все-таки опубликовать свой текст и тем самым спровоцировать парочку нестабилов, которые всегда есть в любом обществе, на что-нибудь нехорошее, и вот если вы к этому предъявляете, то текст тут уже ни при чем - предъява идет конкретно к человеку и его приоритетам. Которые, честно говоря, тоже как бы вас ебать не должны.

коммы не читал

Жопожуй Конидзэ
Аминь

знаете че самое отвратительное в этой вашей свободе слова и в "правах" автора, что какая-нибудь девчонка-подросток, прочитав подобную хуйню, решит, что это норм, что когда тебя хотят ебать без твоего согласия, нужно позволить, а потом еще и взять на себя инициативу, а какой-то парень-подросток, читая это, решит, что женское "нет" - это "да", и, вообще, она только строит из себя недотрогу, но, в целом, жаждет его хуя, прям течет. о да, аргумент "если не идиоты, то все правильно поймут" отбрасывается из-за своей оптимистичности, ну, чтобы не говорили, наше общество не самое прогрессивное (че не верите? а религия ведь до сих пор входу), и в основном вокруг внушаемые идиоты. и мне лично хочется, чтобы они придерживались каких-нибудь правил и норм. а литература и кино - неплохой инструмент внушаемости, поэтому я за морализаторство в этих областях.

кошка в сапожках
А какой-нибудь пацан, прочитав книгу о ногебаторах или посмотрев фильм со Шварцем, решит, что можно выйти на улицу и стрелять всех подряд, что это нормально.
А какой-нибудь ребёнок, прочитав книги Астрид Линдгрен, поймёт, что нужно врать, манипулировать и жульничать.

Какая забота о кандидатах премии Дарвина.

Desmоnd
нет. примеры некорректны. о том, что убивать обманывать нехорошо, говорят отовсюду. а секс и изнасилования - табуированная тема, об этом многие родители не говорят с детьми, в школах тоже (мб, ща стали? хз, о наркотиках помню лекции были, о безопасном сексе тоже, но не о вопросах согласия), где подросток берет свои представления о сексе: интернет, тв, друзья. ну, короч, суть надеюсь, уловили, потому что мне немного лень все это разжевывать. если вы верите в людей, ок, но я нет.
kiki2020
пф. забота о себе.

кошка в сапожках
О том, что изнасилование - это очень, очень, очень плохо, кто-то там не знает и кому-то там не говорят? Да ладно? Серьёзно?

кошка в сапожках
извините, вы неправы. Что насиловать нехорошо, как раз говорят на каждом шагу, а вот многие герои, прославляемые масс-культурой, занимались именно убийствами.

компьютерные игры заставляют детей убивать! даёшь запрет компьютерных игр!

И помимо того, что уже было сказано, хотелось бы отметить, что вот это:

>и мне лично хочется, чтобы они придерживались каких-нибудь правил и норм

... полная хуерга, ибо я что-то не припомню запрашиваемых вами "норм" и "правил" в реальном мире. И не считаю ни вашу мораль, ни ваш личный авторитет достаточно весомыми, чтобы они могли дать вам право диктовать другим людям, о чем им писать, а о чем - молчать. Просто, блин, как-то многовато вы на себе берете под оправдашкой "но это же может привести к трагедии!" в мире, где к "трагедии" может привести абсолютно, мать его, что угодно. Потому как бы и скидывают ответственность на тех, кто воспринимает, а не тех, кто пишет; это не оптимистичный настрой и не вера в общество - это тупо единственный хоть сколько-нибудь адекватный выход, ибо если не скидывать, для защиты всех идиотов, готовых увидеть скрытые смыслы в кучке грязи, ахтунгов с перевороченным восприятием, ожидающих импринтинга, и просто пожилых товарищей, которым вдруг религией или "тренинговой" сектой или еще чем в голову ударило на старости лет, вам придется запретить всё.

nadeys, что-то не припомню ни одну игру, где ГГ занимается тем, что насилует направо и налево случайных граждан и гражданок. Ну где порно аналог пресловутой ГТА?

Кажется срач разгорается

Ал Ластор
эт вы, коллега, жанр "рейп-хентай" не искали и не качали.

Ал Ластор
Immoral Cumbat, например. О, институт, о молодость!

Гуглить или не гуглить, вот в чём вопрос...

Кстати, лол:
https://www.pcgamer.com/steam-is-currently-listing-a-game-called-rape-day-in-which-you-play-as-a-serial-killer-rapist/

кошка в сапожках,

>а секс и изнасилования - табуированная тема, об этом многие родители не говорят с детьми, в школах тоже (мб, ща стали? хз, о наркотиках помню лекции были, о безопасном сексе тоже, но не о вопросах согласия), где подросток берет свои представления о сексе: интернет, тв, друзья. ну, короч, суть надеюсь, уловили, потому что мне немного лень все это разжевывать. если вы верите в людей, ок, но я нет.

Со мной вообще никогда не говорили о сексе. В смысле, даже по сравнению с самыми неразвращенными детишками я был полнейшим, полнейшим нубом. Про секс узнавал посредством чтения в сети прона с кинком на изнасилования, нихуя не понимал, но кинковало. Мне никто не говорил, что изнасилование - это плохо. Я любил читать про рейп с самого начала пубертата. У меня, лал, даже принципов-то, ебать их в сраку, моральных никогда особо не было - чистый эгоизм и прагматизм. И несмотря на все это, я почему-то всегда знал, что изнасилование - это плохо. Так что не надо, пожалуйста, высасывать из пальца детскую тупость, этот вечный аргумент про "давайте всем объясним, как правильно" вырос из полнейшего невежества, а потом из иррациональности мамашкинского инстинкта защитить своих детей, ведь когда тебе говорят, что твое дитятко может перепутать хорошее с плохим и вырасти педофилом/наркоманом/программистом, у тебя в первую очередь не логика включается, а жопный, жопный страх и стремление его задавить какими-то "действиями".

кошка в сапожках, в чем-то вы, несомненно, правы. Действительно, масскульт оказыввет влияние на личность, и подчас весьма сильное. В этом я с вами соглпсен.
Я также согласен с тем, что литература должна бы учить хорошему. Т.е., в идеале, прочитав книжку, человек должен сказать себе: "буду делать хорошо, и не буду плохо". Сугубо моё имхо, не навязываю никому.

Но кто сказал, что автор не может показывать поохие поступки, ошибки героя, чтобы читатель видел, какую херню они за собой влекут? В чью больную голову закралась мысль, что любой показ читателю чего-то плохого говорит об испорченности автора и его ""гнилых мыслях"? Это дичь полнейшая. "Дети увидят изнасилование в книжке и решат, что мможно". Ну, ква. В подростковые годы, помню, фильм видел, "Ворошиловский стрелок" называется. Там сцена изнасилования прям в подробностях показана. И я оттуда если чего и ввнес, так это ненависть и отвращение к таким уродам, какими антагонисты показаны. И никто, кажется не думал и не думает режиссёра Говорухина извращенцем клеймить.

Хотя бывают и исключения.
Desmоnd, я понимаю, что ты прав. Что даже самый лютый трешак в тексте не может быть основанием для обвинения автора в чем-либо. Это так.
Но в случае с Романовым ничего не могу с собой поделать. Он, сцуко, двинутый. Это тот случай, когда все творчество автора без исключения - набор такого лютого песца, что язык не поворачивается что-то толерантное сказать.
Извините.

Desmоnd
вы, наверное, под изнасилованиями имеете ввиду что-то вроде врывается такой варвар, кидает бабу на землю и сношает. это очевидное изнасилование и все мы скажем: фу, это плохо! айяйяй. как на счет тех случаев, когда девушка говорит "нет", начинает отбиваться, но парень считает, что это прелюдия, в итоге она просто позволяет, и непонятно, изнасилование это или нет? парень уверен, что нет, девушка сомневается и пр.
grey_area
о том, что убивать это нехорошо, все тоже знают. вы, наверное, заметили, например, что в американских фильмах или сериалах часто после убийства у героя начинается кризис, страдания и пр. в комиксах злодеев не убивают, а сажают в тюрьму, иногда во вред логике. т.е. в сша специально или нет уже прилично так работают над сознанием людей, привязыванием им ценностей.
Жопожуй Конидзэ
ответ на 1-е сообщение: я ничего на себя не беру. пожалуйста, не передергивайте. я высказываю мысли вслух, или в блог. не нужно воздвигать все в абсолют, ок?
ответ на 2-е: вы молодец, че я могу сказать. на счет остальных - хз.

кошка в сапожках
ага, вопрос в том, сколько таких фильмов по сравнению с фильмами, где персонаж кладёт людей пачками и даже не задаётся вопросом, что он делает. На мою прикидку - не более одного процента.

>девушка сомневается
Знаете что, когда вас насилуют, вы не сомневаетесь, вы блин точно знаете, что эта сцука вас сношала против вашей воли.
Мольфар, Романов, и ещё ряд персонажей, это особый случай...

кошка в сапожках

И что, общество учит нас, что это нормально? В фильмах и сериалах, такому чуваку копы "дают пять" и ставят бухло? Ну-ка, о каком обществе мы говорим? Какого века?

Что касается фильмов и убийств. А что насчёт фильмов, где ГГ мстит обидчикам, к примеру, каким-нибудь бандитам, а в процессе приближения к главному боссу кладёт пачку людей, вся вина которых, возможно, была в том, что выбрали не того работодателя? А если говорим в фильмах о военных действиях, где какая-нибудь диверсионная группа (или диверсант) кладёт гекатомбы просто "людей с той стороны"? А если гг мстит каким-нибудь коррумпированным чиновникам, при этом убивая огромную кучу тех, кто, возможно, честно служили родине?

Убийства - окнорм. Насилие - ай-ай-ай, гитлер и избитый щеночек.

Мольфар
Ну, мне тоже кажется, что у Романова с чердачиной здорово не так. Но это к делу без гадания и экстрасенсорики не подошьёшь.

Ал Ластор, на самом деле, нет, не особый.
И если отвлеченно рассуждать, Десмонд прав - мы с тобой не знаем ничего о человеке Романове и не можем ему заочно ставить диагнозы. Может, это добрейшей души человек, который такие тексты пишет, чтобы люди ужаснулись, и потом, при прочтении других авторов, увидев треш и содомию даже в одну сотую романовских, сразу говорили "ну нахер" и закрывали.
Это я умом понимаю

Но как вспомню... Немедленно хочется руки помыть. И глаза.

Мольфар
Я, честно говоря, читал только 2 его фика. 1 по ганцу, второй - уже не помню, кажись, по Луизе. Последний был дропнут на первых главах, а первый я пожалел, что не дропнул.

Desmоnd, ну в Ганце он ещё был относительно человечен, а вот его попадание в клеймор уже демонстрирует такой уровень ахтунга, что ой.

Ал Ластор
Я клеймор не читал. Ганц - просто дарк герой с отклонениями.

А в клейморе что, ему выдали абилки местных монстров и он местных тёлок-клейморов ловил и трахал? Хотя стоп. Я. Не. Хочу. Знать.

Ал Ластор,Desmоnd, я читал его фики по Наруте и Клеймору.
И я не подберу слов, чтобы выразить всё, что про них думаю. Даже отсутствие матфильтра в комментах не спасает.

Вот-вот.

А об ком вы говорите? Вдруг мне понравится?

7th bird of Simurg, не нужно, просто не нужно.

7th bird of Simurg, если вдруг чо, не говорите потом, что вас не предупреждали!

7th bird of Simurg
http://samlib.ru/r/romanow_a_o/

Идеальная иллюстрация вот этой пасты:

кошка в сапожках,

>вы молодец, че я могу сказать. на счет остальных - хз.

Да екарный бабай, давайте тогда вот совсем прямым текстом вам разжую: это не вопрос веры в людей, люди не могут быть молодцами из-за одного только наличия у тяги к справедливости чисто логически, потому что тяга эта есть, блин, у всех. Даже у людей вроде меня, которых, казалось бы, и с насилия тащит, и с принципиальности воротит фейспалмами, и философия Бога Резни ставит на ноги, а не валит с них. Люди ощущают, когда происходит такое явное насильственное нарушение чужой свободы, что что-то не так, точно так же, как дети, не знающие про секс, чувствуют неправильность, когда их трогает педофильный дядя. И как раз те люди, которые считают, что "изнасилование никогда еще ни одной девушке не повредило", знают, что неправы, но так упоролись в построение трехслойных оправданий каким-то там прошлым говнам в своей жизни, что пришли к такому нелепому выводу. Они не от незнания, блин, так делают, а от нежелания знать и желания "перебить" оправданиями ту неправильность, которую они уже ощутили.

А в это время очумелые мамашки просто забивают болт на то, как это работает, и с потолка берут, что если кто-то утверждает, что изнасилование - это хорошо, то виноваты плохие книжки, которые не говорят всем обратного. Вы чо, серьезно?

Desmоnd, а шо там все-таки? Можешь мне под спойлером шепнуть? Шо такого человек может начертать, что вы тут чуть ли не экзорцистов вызываете? Мясо-трупы-расчлененка? Но чот. Изнасилование младенцев кенгурями? Ну чот тоже. Изнасилование пятиста младенцев пятьюстами кенгурей? Ну хм.

Четвертые сутки пылают комменты
По блогам плодятся гневные псты
Не падайте духом в такие моменты
А просто на срачи забейте болты

======
Жопожуй Конидзэ

Да герои Романова просто первостатейные мрази, ведущие себя соответственно.
Многим нравится - эгоцентрист-ногебатор без морали почему-то считается "логичным героем"

>эгоцентрист-ногебатор без морали почему-то считается "логичным героем"

Ехехе, отлично понимаю таких людей. В смысле, меня тоже заебали высокоморальные тормоза в попаданческой литературе. Хотя это, наверное, от сеттинга зависит, ибо если ГГ в ГП не будет дико тупить, то по-любому получится скучный ногебатор.

Жопожуй Конидзэ
О! Хоть один... :)))
Касаемо Романова, то я его иногда читаю под настроение...
(Жена иногда во время поездки в автомобиле жалуется "- Ну почему у нас нет на крыше гранатомета?" Вот под такое настроение.)
У Романова по сути один главный герой. Даже если он назван иначе. И это не человек, это одушевленная стихия. Что-то типа полуразумного урагана. У него в принципе нет человеческой морали. Писать такое... я бы не стал, но понять почему автора задрало "слишком человеческое" могу.

Жопожуй Конидзэ
Где-то приблизительно так, но без кенгуру.

Мне, в принципе, и Седрик-Ракот категорически не заходит, тот же МС-ногебатор в ГП, который умертвил Гарри при попадании в его тело стандартным "младенца на мороз", но при этом корчил из себя благодетеля, мол "а мог бы и и душу пожрать".

Серый Кот,

>О! Хоть один... :)))

Бог Резни или отношение к "человеческим" попаданцам? Мне чтоб знать, в какие конкретные бро вас записывать :3

>умертвил Гарри при попадании в его тело стандартным "младенца на мороз", но при этом корчил из себя благодетеля, мол "а мог бы и и душу пожрать".

ы-ы-ы, я это зачту :3

Жопожуй Конидзэ
Там, судя по тому, что я заглянул в конец, победила волдеморда.

Desmоnd, да похуй, лол. Тут - похуй. Это же фарш.

Жопожуй Конидзэ
Лучше не читайте. Это просто невероятно унылое дерьмище. И это один из первых фиков которые я прочитал *флешбэки*

Ал Ластор
Мольфар
Desmоnd
спс, щас добью Лили-попаданку в Амбридж с родомагеей и дамбигадом и почитаю

>эгоцентрист-ногебатор без морали почему-то считается "логичным героем"

А чо б нет? Не хорошим, даже не правильным, и уж тем более не единственно возможным. Но логичным — чо б нет? Тут, полагаю, читать будет даже не противно, а, скорее, скучно. Слишком однообразно, одно и то же в разных вариациях.

Логичный / не логичный герой? Это как вообще? Насколько он похож на Гаре из ГПиМРМ?

Или всё же насколько он убедительно прописан - имеет историю, непротиворечивые взгляды, действует сообразно цельному образу не разрушая его в глазах читателя? Он может быть приятным или нет, интересным или нет, но это всё иное.

Noncraft
За упоминание слова "логика" всуе добрый летающий макаронный монстр лишает законной тефтели одного котёнка.

Ну серьёзно. Во-первых, ни один ногебатор не действует логично и рационально. Ни-ко-гда. Иначе он не был ногебатором, а задумывался о последствиях своих действий. Всемогущим взрослым ублюдком в детской песочнице - такое да, часто. Логика и рациональность - нет.

Во-вторых, "логичные поступки" для литературного героя, это "действия в соответствии с законами того мира, причинно-следственными связями, таким образом, чтобы достичь своих целей оптимальным способом". финикийский_торговец наверняка дополнит формулировку.

То есть маги ГП-верса с их буллшит-магией вполне логичны, ведь нет ничего логичней кастануть репаро на разбитую чашку, а если взгрустнулось - заставить танцевать ананасы. Но каждый раз когда слышу о "нилогична" хочется получить возможность наносить удары по лицу через tcp/ip

Desmоnd
ваш Романов - фетишист?

7th bird of Simurg
"Наш"? Ооох.

Лично мое мнение, он конкретно поехавший кукухой

Desmоnd
страненнький он, это да оО

Desmоnd

Ну, насчёт оптимальным - можно поспорить, "логичным" поведением может быть и не рациональное.

Но самое главное - оно не обязано "оптимальным" с точки зрения читателя.

Desmоnd, а, вопрос терминологии. Я вовсе не имел в виду, что логичный персонаж — это персонаж, который хотя бы старается поступать логично, тем более логично с точки зрения читателя. В моём понимании речь скорее о достоверности персонажа, о том, насколько его поведение достоверно. С учётом, конечно же, начальных условий в тексте, а не читательских хотелок и мечталок о правильном поведении.