Бешеный Воробей , причём Слагхорн особенно ценил Лили на старших курсах - когда они со Снейпом уже разругались...

Lados, тем более что.

Бешеный Воробей
Спасибо, забыла. Но все равно считаю, что человек не виноват, если он куда-то там полез. Думаю, Снейп не ожидал, что Люпин в хижине свободно бегает. Наверное, думал, что он будет в клетке. Иначе я никак не могу объяснить, почему он вообще туда сунулся.

— Северуса очень интересовало, куда это я пропадаю каждый месяц, — продолжил Люпин. — Мы были однокурсниками, ну и... хм... слегка недолюбливали друг друга. Особенно он терпеть не мог Джеймса — виновата, я думаю, зависть. Джеймс замечательно играл в квиддич... Настоящий талант. И вот однажды Снегг подсмотрел, как в канун полнолуния мадам Помфри повела меня к Гремучей иве. Сириус Снегга заметил и шутки ради сказал ему, что всех-то и дел — ткнуть длинной палкой в шишку на стволе Ивы, и тогда он отроет мою тайну. Снегг, естественно, так и сделал. И отправился вслед за мной. Представляете себе, что его ожидало в Хижине: встреча с оборотнем со всеми вытекающими последствиями. Но твой отец, Гарри, узнав, что придумал Сириус, бросился за Снеггом и, рискуя жизнью, увел его из подземного хода. Снегг все же мельком увидел меня — в самом конце туннеля. Дамблдор строго-настрого запретил ему разглашать мою тайну. Но с тех пор он знает мою особенность.

Jane W.
Я именно об этом и говорю.

Jane W., потому, что 15 лет - мозгов нет?
Ну, как у того пацана со стройки, который думает, что можно попрыгать по сугробам, ибо а) снега много, штырь под снегом и б) он помнит, где этот штырь.

Desmоnd
Малфой травил Гарри - это сильно. Травят с позиции силы, которой у Драко не было.

— Сейчас, Сириус, сейчас... Теперь, когда мы все могли превращаться в животных, открылись невероятные, захватывающие возможности. Мы покидали Хижину и всю ночь бродили в окрестностях школы или по деревне. Сириус и Джеймс перевоплощались в довольно крупных зверей и вполне могли при необходимости сдержать оборотня...

И напоминаю реакцию Лили - девушки, которая никоим образом не восхищается Джеймсом и его компанией - на поведение Мальсибера и Эйвери. И реакцию Северуса на из оригинального текста стопроцентно читающуюся попытку изнасилования:

Бешеный Воробей
Ну ХЗ, но, вроде, 15 лет - не 8, чтобы такую херню творить. Это как если 15летний подросток знает, что ночью с цепи спускают супер агрессивного кавказца - и лезет туда. Не, ну всякие уникумы есть, конечно, но Снейп мне никогда не казался тупым.

Jane W., люди и в 20+ лютую херню творят. Скажем, берут двенадцатилетних сыновей в заведомую мясорубку или звиздуют отвоевывать типа-свой трон без армии и семейной реликвии, косвенно право на этот трон подтверждающей.

Бешеный Воробей
Двенадцатилетние сыновья полноценные оруженосцы, я попрошу. И в мясорубке они вполне выжили, и были убиты вполне целенаправленно.

И это, они вроде сильно старше были

Пятнадцать-шестнадцать где-то, не?

А, это про Осгрея, лол

Ну тут да, зачем всех троих тащить было вообще непонятно.

Блин, я все понимаю, взрослый Снейп эталонный говнюк, конечно, но это не значит, что если бы его удавили в колыбели, в этом не было бы ничего плохого. Снейп был в школе все-таки, ну как-то странно всерьез обвинять подростка, что он - внезапно! - не ожидал, что там, где проводят время такие же школьники, как он, окажется чертов оборотень. Вот хоть убейте, но я честно считаю конкретно в данной ситуации, безотносительно всего, что сделает Снейп потом, его жертвой. А Сириуса без пяти минут убийцей, причем в том числе и убийцей собственного друга. Если бы не шустрый Поттер, Снейп бы погиб, а Ремуса может даже бы и убили, как опасную тварь.

Я не очень понимаю, почему в данной ситуации говорить, что Снейп сам виноват, нормально, а когда Филчиха радуется, что близнецы полезли куда не надо, и их чуть не убило ее ловушками - это ужасно и какая Заязочка мразь. Как по мне примерно одинаково, и либо в обоих случаях подростки не заслужили такого чрезмерного наказания, или в обоих они самивиноваты и тогда Филчиха все правильно сделала.

кукурузник
Это как у Паланика в "Уцелевшем":
Она бы их круциатила и авадила бы, если бы знала как.

Малфой НЕ травил Гарри. Скорее, они просто взаимно пиздились. Травят — это когда объект травли заведомо слабее против толпы/авторитета и так далее. Тут просто не ладили два мальчишки, по-детски переводя при каждом удобном случае друг на друга стрелки, не более.

Talitko , Снейп не виноват - но поступил как идиот, это разные вещи.
Он ЗНАЛ, что Люпин оборотень и хотел это подтвердить, чтобы нагадить.
Он СДУРУ полез к нему в логово.
НО - он НЕ ЗАСЛУЖИВАЛ смерти.
Сириус точно так же СДУРУ затеял всю идею, уверен, Джеймс ему въебал.
Джеймс рисковал собой (и Азкабаном, если он превратится в оленя) и он тут герой.

Вот такая сложная ситуёвина.
Два идиота и герой.

Talitko
Вот плюс мильен!
Shunt
О, как раз читаю "Уцелевшего")

Talitko, нет, немножко не так. Снейп на 98% был уверен в том, что там оборотень - ему просто нужно было подтверждение. И он, будучи уверенным, что там оборотень, все равно полез. Самоубийственная самоуверенность.

В этой ситуации больше всех виноват, несомненно, Сириус. Но и Снейп какбэ тоже не невинная овечка. Это как если бы близнецы знали, что у Филчихи там ловушки, знали, что это за ловушки, знали, что они вряд ли их обезвредят - и все равно полезли.

Talitko
Не совсем. Глобально в ситуации виноват Сириус, хотя вообще Снейп бы рано или поздно и без подсказки нашёл бы способ пройти через Иву. Снейп виноват в том, что за каким то лядом туда полез. Не уверен что он прям был уверен в оборотничестве Люпина, но таки подозревал что-то плохое (хотя учитывая что вела Люпина туда школьная медсестра , он мог бы понять что что бы там ни было все кому надо в курсе).

И таки понимаете, Визжащая Хижина это даже не территория Хогвартса, там такие же школьники очевидно не ошиваются 24/7. Это как если бы Люпина держали в Запретном Лесу на цепи и Снейп бы туда попёрся.

Jane W.
Я о том же. Крэббу и Гойлу во 2 книге вон досталось. Гарри абьюзил бедных слизеринцев, травил, о ужос!

Desmоnd
"/Крэббу и Гойлу во 2 книге вон досталось. Гарри абьюзил бедных слизеринцев, травил, о ужос!"/ - вот ты смеешься, а я видел, как люди это утверждали на полном серьезе, дескать Гарри такой же упырь, как и его папаша. Не верите? А вона че он со слизеринцами делает!

При этом "объективные" не принимают во внимание, что Драко с компанией первыми лезут, и что Гарри редко когда был инициатором конфликта.

Только сейчас заметил. "знаменитого папы чернокнижника" - это так в оригинале, или тире просто выпало?

Тощий бетон
Вот всегда знал, что Иоанн Павел II чернокнижником был.

Shunt
Ни, это другой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80_II

А знал ли Снейп, что там оборотень? Что было раньше, эпизод с оборотнем или эпизод у озера? Я вот не помню.

Talitko, здесь уже много раз были цитаты.
Он знал.
Сначала оборотень. Потом емнип "грязнокровка". Потом озеро.

Lados
Про этот эпизод вообще вроде только цитата Люпина которую я кидал, а из неё не очень понятно знал он или не знал.

Lados, немного не так. Оборотень. Озеро. Грязнокровка.

Гилвуд Фишер, я кидала цитату из воспоминаний Снейпа, где Лили прямо говорит, что _знает_его_теорию.

А, про теорию ещё нашёл, да, ок, знал

Ну догадывался

Я тут тихонько, по стеночке)) мимо снейпо-мародеросрача.
Desmоnd
Вы хотите сказать, что факт поднятия дубинки - признак магической силы? Так, извините, в стрессовых ситуациях и не такое бывает, но это же не признак силы! И, в принципе, он просто обязан был - по возрасту смочь выполнить это заклинание.
Начнем с того, что туда, где тролль по имеющимся фактам, "гулял", никто и не шел: ребята побежали не в подземелья, а на этаж. Это раз. Во-вторых, если вы считаете, что применение только-только вдалбливаемого навыка - это верх сообразительности - пусть будет по вашему. Не хочу уклоняться в сторону. "Сила" где?
Да, плохо помните. Но, даже если бы сей факт имел место, какое отношение он имел бы к силе?
Вы не ехидничайте - я сама так умею, но это не метод ведения дискуссии.
Объясняю, почему я НЕ прикалываюсь: то, что Рон влипал по собственной доброй воле в, казалось бы, смертельные ситуации, свидетельствует о его храбрости и, в целом, явно выраженном "гриффиндорстве". А не о его надежности.
И относительно того, что Рон - смел, мы с вами сходимся.

старая перечница
Уф, я читаю коммент, несколько раз хлопаю по лбу, несколько раз начинаю писать и вытираю.

Окей, забьём на мотивацию, забъём на желание помочь и поддержать друга, возьмём тупейший штамп "гриффиндорство". Ясно-понятно.

Считайте, что убедили. На самом деле нет.

Бешеный Воробей
По моему мнению, в сцене в Хижине было 2 жертвы (Снейп и Люпин), 1 подонок (Сириус) и 1...не могу назвать Джеймса героем: жизнью он не рисковал, свободой тоже - не думаю, что несовершеннолетного посадили бы в Азкабан за анимагию. 1, кто в этой ситуации поступил как нормальный человек.

Jane W.
Люпин, который имеет большее представление о ситуации, считает иначе.
Ну или тогда Снейп тоже ничем не рисковал. Медицина всё поправит.

Jane W. , он рисковал или жизнью, или свободой: жизнью - потому что Люпину-волку пох, на кого бросаться (см. эпизод чуть позже в книге, с Сириусом), свободой - потому что мы уже видели. что жестоко наказывать подростков при случае в магмире норма.
Впрочем, могли и исключить со сломом палочки, тоже мило.

Desmоnd
Lados
Джеймс каждое полнолуние гулял с Ремусом по Запретному Лесу. Какой тут риск?
Хагрид как бы девочку убил - его и то не посадили. Марики нанесли ученику такие травмы, что пришлось в Мунго лечить, Гарри Драко чуть не убил Сектумсемпрой, Гарри и Рон на Фордике нарушили Статут Секретности, Фред и Джордж чуть не убили Монтегю. И что? И ничего, их даже не исключили. Суд над Поттером - явно политическая акция. И за анимагию ничего не было бы - это не настолько ужасное преступление.

Jane W.
Гулял в облике оленя, а не человека. Какое наказание за незарегистрированную анимагию я хз, но вряд ли сильно приятное.

Jane W. , гулял В ОБЛИКЕ ОЛЕНЯ.
А за незарегистрированную анимагию положен Азкабан. И вне зависимости от того, применили бы его к Джеймсу или нет, ДЖЕЙМС ЗНАЛ, ЧТО ЕМУ ПОЛОЖЕН АЗКАБАН.

"Отказ от внесения своих данных в Реестр может привести к заключению в Азкабан."

Вот, из допов, вроде как

Гилвуд Фишер
Lados
А превратиться он, значит, не мог? Рога в проход не влезли бы или что?
"Отказ от внесения своих данных в Реестр может привести к заключению в Азкабан".
Из допов. Отказ может привести, а не сразу хвать -и потащили. Сказал бы, что только научился и еще не успел зарегиться - да и все.
Но застветить анимагию, спасая своего друга и еще одного человека - это не геройство, а поступок нормального человека. Вот если бы Джеймс не стал этого делать - тогда был бы трусом и подонком.

Гилвуд Фишер
Вы меня опередили) Вот именно, "отказ от внесения", а не "отсутствие немедленной регистрации сразу после первого превращения".

Jane W. , простите, я не считаю, что рисковать собой и своим будущим - это обязательный пункт "бытия нормальным человеком", а кто не готов - тот подонок.
Я считаю, что это шаг за грань "нормального обычно человека" - потому что вот лично я бы не смог, например.

Jane W.
Ну вот хз как это понимать. Может ваш вариант и прокатил бы, в конце концов он же ничего плохого в аниформе не делал и вообще школьник.

Jane W., не "отказ от внесения", это переводизм, а "отсутствие регистрации" (failing to register).

Вообще-то по канону тоннель достаточно узкий. Так что да, Джеймс скорее всего не смог бы превратиться.

Lados
Даже ради спасения двоих человек, один из которых твой друг?
P.S. все еще считаю, что максимум, который угрожал Джеймсу - это выговор и какой-нибудь штраф.

Но в любом случае не думаю что у Джеймса было время думать о последствиях

Бешеный Воробей
Кстати да

Jane W. , да хоть десятка.
А вы полезли бы в пасть к безумному зверю, ради "нескольких человек"? Вот только честно, а не белоплащёво?

А я бы смог рискнуть всем, но только на эмоциях. Ну, то есть, когда вотпрямщас нужно принимать решение. В остальных случаях — не знаю, не зарекаюсь, но сильно вряд ли.

Опять же, зависит от цены. Ради какого-нибудь Снейпа не полез бы, возможно, даже ради друга-Люпина не стал (но я не знаю), а вот если родственник — наверное.

Lados
Ну вот я хз. Хотелось бы думать что да, но сомневаюсь. В любом случае лучше бы не узнавать точно.

Но у волшебников с инстинктом самосохранения кажется похуже всё же.

My Chemical Victim , не, ну вотпрямщас в какой-то миг - может быть.
Но пробежать пару километров, проползти по пещере, в последний момент уйти самому и утащить другого от клыков зверя - это уже другой сорт подвига, это уже сознательные и просчитанные действия.

Давайте посмотрим, что пережили ГГ саги, даже тролля и акроманулов уже хватит. По сравнению с ними героизм Джеймса, который вытащил Снейпа, когда Люпин еще был в самом конце туннеля - это такое себе.

Jane W.
Так они тоже герои те ещё

Jane W. , а по сравнению с Матросовым героизм пацана, который девочку из проруби вытащил - тоже "такое себе"?
Героизм, как и трагедия, в граммах и километрах не измеряется. Это поступок, это событие, оно или есть, или нет.

И говорить "ой, подумаешь, оглох, а кто-то всю семью потерял" - верх идиотии.

Lados
Кавказская овчарка считается? Я вынула у нее изо рта ребенка. Не оборотень, конечно, но и у меня волшебной палочки с собой не было)

Jane W.
Не, такая логика не катит. Тогда какой-нибудь солдат, закрывший собой амбразуру, менее герой, чем партизан, передававший ценные сведения.

Lados

"И говорить "ой, подумаешь, оглох, а кто-то всю семью потерял" - верх идиотии".
А это вы уже передергиваете.

Lados
О, тоже про Матросова вспомнили.

Jane W.
Героизм — не хуй, им не меряются.

Нет, если Джеймс не мог обратиться и точно знал, что за анимагию ему светит Азкабан - он безусловно герой. Но в каноне нет доказательств, что все было именно так.

В какие вас дебри понесло, мама родная, вам заняться нечем? Почему человек, полезший навстречу своей гибели в пасти оборотня, хуже или лучше человека, полезшего навстречу своей гибели от палочки Волдика или взгляда василиска?

Jane W.
И нет опровержений. А Джеймс показан достаточно смелым человеком, чтобы знать о наказании и полезть. Если бы он был дебилом с шилом в жопе, то, как мне кажется, не пережил бы встречи с оборотнем в первый раз в анимагической форме. Может, конечно, волчег и не трогает животинок просто так, но волчега можно случайно разозлить или испугать.

My Chemical Victim
По канону оборотни безопасны для анимагов.

Воробей выше хороший аргумент кстати привёл. Олень в этом лазу не факт что поместится вообще.

Jane W.
По канону Сириус и Джеймс были достаточно большими тварями в аниформе, чтобы оборотень на них не залупался. Цитаты были приведены в посте.

Jane W.
Да, ротвейлеры тоже безопасны для хозяина, но и на него они могут напасть.

Блин, что-то дискуссия мне стала напоминать стандартные доводы из фанонных башинго-срачей.

То таланты Снейпа отметаются, то в Наруто все достижения Саске множат на ноль, то Жрон, то вот и Мародёров башат.

Desmоnd
"Достаточно сильны, чтобы удержать оборотня". Имелось в виду, в случае форс-мажора.

Jane W.
И судя по всему, оборотни просто игнорируют анимагов, вот и всё. Как... Не знаю, как уличные коты могут друг друга игнорировать. Но если животное или анимаг поведёт себя резко, опасно, угрожающе — sorry Jamie you were a good friend.

Jane W. , "безопасны" - это "не могут обратить".
Порвать к хренам они отлично могут, что Люпин с Сириусом и сделал, кстати.
И напоминаю, что сдерживать Люпина Сириус и Джеймс могли только вдвоём. (Тащемта, олень против огромного волка - это драка с очень, очень неясным исходом.)

Но вы ведь именно это делаете.
"Мама умерла? А в Сомали дети от голода гибнут, тьфу, жалкая, ничтожная личность и трагедия твоя ничтожна!".
"Спас ребёнка из огня? А мой дед из горящего танка пятерых вынес, тьфу, жалкая, ничтожная личность, и подвиг твой ничтожен!".
"В пасть зверя сунулся ради противного мудилы? А Гарри против василиска не сдался!.. - вы поняли"

Это так не работает. Человек, сознательно рискнувший собой ради другого - герой, точка.

Desmоnd
Да вас всех вообще понесло куда-то, как во всяких комментах под постиками вк. Да и давайте признаем — многие вещи приходится додумывать, исходя из своей логики, потому что в каноне об этом не говорится подробно или не говорится вообще, поэтому скоро это всё сведётся к обмену личными мнениями, основанными на на личных взглядов и подтверждёнными личными опытами.

Lados
О, good point.

Lados
Это глупость, я такого вообще не писала. Я писала о том, что не факт, что Джеймс так уж сильно рисковал. Все. И не передергивайте, пожалуйста.

Lados
Про василиска пример, кажется, приводил я.

Jane W. , не я начал сравнивать с подвигами Гарри, заметьте.
"Не так сильно рисковал" - сунувшись в образе человека к безумному зверю, способному буквально порвать его даже в образе оленя, вопреки сопротивлению утаскивая балласт в виде напуганного одноклассника... да, охуеть не так уж сильно.
Каждый день такое.

Desmоnd, я не понимаю, как можно на трезвом глазу говорить про "избегают", если что Люпин с Сириусом сделал, мы ёпта в книжке видели. Сириус чудом жив остался, напоминаю.

My Chemical Victim
Ну так додумывать нужно, опираясь на канон. А тут прямо отрицание канонной инфы, потому что... "ну не нравишься ты мне, мужик, не нравишься".

Я не говорю, что Джеймс и Сири не были пиздюками. Наоборот, Сириус и Люпин сами признавали. Но записывать их в пидоры из-за предвзятых показаний члена враждующей группировки, который умудрился разосраться и серьёзно при первой же встрече? Который сам, при этом признаёт, что для всех эти чуваки были хорошими, но он-то знает? Отмазка "они на самом деле плохие, просто все любят очаровательных подонков" - так себе, потому что Снейп полагал, что Лили считает их хорошими.

Jane W.
Я не согласен. Полезть туда, где тебя могут убить... Ну, знаете ли. Почему Джеймс не рисковал, лезя в пасть РАЗЪЯРЁННОГО МАТЬ ЕГО оборотня? Я, может, тоже не рискую, подходя к собаке сестры, но если эту собаку предварительно разозлить, то она как минимум выкажет готовность на меня напасть. И это собака, которую дрессировали — а дикое агрессивное животное?

My Chemical Victim
А оборотень был разъяренным? Точно-точно? И в каноне это есть?

Ладно, ок, Джеймс рисковал. И?

Jane W. , да.
В каноне есть, что ЛЮБОЙ оборотень после обращения - это разъярённый и совершенно безтормозной лютоволк.
Ещё раз вдумчиво перечитываем третью книжку и смотрим, что было с Люпином, ага.

Lados
Но Люпин считает что Сириус и Джеймс есличо могли его остановить

Jane W.
Окей, да, это было в каноне. Что вы доказать пытаетесь? «Он неплох, потому что вот это. — Этого не было на самом деле! — Это было. — Ладно, ок. И?»

Эм.

Норот.

По канону в тоннеле рд Ивой могут пройти три человека в ряд, не больше. Анимаформа Джеймса - королевский олень, у него размах рогов раза в полтора превышает ширину тоннеля, и превратиться он не мог.
То есть.
15-летний пацан говорит названому брату, что тот мудак, пробегает энное расстояние до бешеного дерева и - да, почти в последний момент уводит оттуда перешуганного днокурсника. Причем не рандомного, а того, который его взаимно ненавидит.
Это как Гарри в 7 книге вытаскивает Малфоя и Гойла из полыхающей Адским Пламенем Выручай-комнаты. Что то, что то - героизм.

Это конечно возможно самообман, но я уже говорил что не вижу смысла искать у Роулинг сложные подтексты

Бешеный Воробей
А откуда известно какой конкретно олень?

Гилвуд Фишер, Сириус И Джеймс. Волкодав И олень.
В одиночку - нет, вдвоём - да.

Гилвуд Фишер , слово английское имеет точный перевод.

Lados

Спасибо за еще один упоротый кроссовер :D

Lados
Именно поэтому Марики выучились анимагии и каждое полнолуние гуляли с оборотнем в Запретном Лесу. Мазохисты, наверное.
My Chemical Victim
Я не говорила, что не было, я говорила, что не факт, что было именно так. И это не делает из Джеймса хорошего человека. Человека, способного на поступок - да, так это и без того известно.

Jane W. , они не мазохисты.
Они блять рисковали собой (внезапно!) ради несчастного больного друга, чтобы тот не был один и не грыз себя в хижине, вы канон вообще читали?..

Lados
Пусть лучше несчастный друг грызет их!

Особенно меня умиляет забота о друге в исполнении Сириуса.

Гилвуд Фишер
Опасно близко к интернет-телепатии и "кококо, роулинг не продумала"

Народ, кого сейчас пинаем? Вы мне целеуказание дайте, а я подтасую =)

Тоже вставлю пять копеек. У меня сложная личная история с травлей. Случалось быть человеком, который молча смотрел, как травят других. Случалось быть человеком, который вот почти без повода нарывался на травлю. Случалось быть человеком, которого всерьез травили. Случалось быть человеком, который стоит перед компанией травящих и обещает их убить нахрен, если они не отвалят, причем имеет и такую возможность, и желание эту возможность использовать. В общем, то, что я не сидела в колонии для несовершеннолетних за убийство школьниц - исключительно результат волшебного рандома и того, что этсамые школьницы таки поняли, что я абсолютно серьезно, и раз и навсегда отвалили.

В общем, истории с травлей тоже неизменно цепляют, НО! Никакой травли подонками-Мародерами бедного несчастного Снейпа я в каноне не вижу. Вижу одну очень мерзкую сцену с измывательством над ситуативно беззащитным. Но - не более мерзкую, чем та, например, где Малфой избивает парализованного заклинанием Поттера ногами. Вижу в этой единственной же сцене ситуацию "двое на одного" (таки нет, не четверо). Мало чем в сущности отличающуюся от овердофига канонных ситуаций "трое на одного" или "трое на двоих" в контексте Малфоевско-Поттеровских разборок. Вижу две "шутки юмора": одну унизительную (подштанники) и одну чреватую реальным ахтунгом (оборотень). И это уже откровенно хреново... если забыть, что те жестокие и чреватые ахтунгом шутки, которые адресовались не ему самому, Снейп искренне воспринимал на уровне "а че такого, это всего лишь шутка". И вижу общий контекст происходящего, в котором конфликт развивается не столько между Снейпом и Мародерами, а между компанией Снейпа и компанией Джеймса, шире - между условными слизеринцами и условными гриффиндорцами, и еще шире - между теми, кто всего через пару лет будет ходить в маске и убивать людей, и теми, кто, как Поттеры, сдохнет, воюя на другой стороне.

Это широкомасштабный долгоиграющий конфликт, это школьная война, отражающая войну куда более серьезную. И то, что там все это кажется травлей - в основном результат того, что в показанной единственной сцене Снейп был жертвой. Думаю, если бы нам показали сцену с Мэри Макдональд, у народа бы отношение к Мародерам и Снейпу резко поменялось бы. Да и условный сын Поттера, если бы он не знал своего отца, и вдруг увидел бы рандомную сцену, в которой Гарри из-под мантии невидимки швыряется в своего школьного врага грязью (было же? было!), почти наверняка ошибочно решил бы, что тот был мало того, что мудаком с мудацкими шутками, так еще и трусом.

Jane W.
Как по мне, это прямое указание на предвзятость.
Простите, вам уже как в том анекдоте, "и жопу показали, и унитаз принесли". Есть прямые свидетельства, как Джеймс рисковал жизнью, чтобы спасти Снейпа. Это не делает поступок Сириуса менее долбоёбским, даже если Снейп - "сама дура виновата в мини-юбке по подворотням шляется". Но и менее героическим поступок Джеймса тоже не делает.

Desmоnd
Да не, продумала/не продумала это вообще другой вопрос. Просто в ГП как-то всё обычно является именно тем чем написано, а если внезапно нет, то оно поясняется в дальнейшем.

Гилвуд Фишер
Я просто категорически не люблю любые интернет-телепатии и все случаи, когда обсуждение с сюжета произведения и характеров героев внезапно виляет в сторону характера автора. Ну и "всё что написано" как-то при внимательном прочтении внезапно оказывается обычными разбросанными по разным местам частями целого.

Desmоnd
Ну мы же тут Зи именно так обсуждаем)

Гилвуд Фишер
Мне переходы на личность Зи тоже не нравятся. А вот особенности сюжета и героев, кочующие из фика в фик - это совсем не тот компот.

Desmоnd
Я к тому, что если Люпин в тексте говорит что Джеймс и Сириус могли его-оборотня остановить в случае чего, то мне кажется что достраивать это как самообман (что впрочем вполне вписывается в характер персонажа) Люпина это, ну, такое себе. Потому что если бы Роулинг имела это в виду, то она бы об этом сказала в тексте.

Опять же, против AU как жанра я вообще ничего не имею, и там то можно что угодно трактовать, достраивать и менять как угодно, была бы внутренняя логика. Но нужно понимать что это AU, а не так как Зи делает.

Ну и ближе к Глашеньке.
Вон, выше кто-то вопрошал, зачем Глаша сообщает нам, что суп был вкусным. Смотрите:

Барти: 'А особенно доставалось от них Снейпу..."
Глаша берет миндальное пирожное и отхлебывает чай.
апд
Глаша, вкушая вкусный суп: "Знаешь, а раскажи-ка мне еще, как они нпд Снейпом издевались..."

Мне одной все это прочлось как завязанная на сочетание вкусняшек и влажных мечт о страданиях Снейпа эротическая реакция? )))

ЗЫ: Блииин, как теперь это развидеть? ((

Венцеслава Каранешева
Да не, Зи не настолько продуманная.

Перечитала. Вышло так, будто бы я не люблю Сириуса. А я как раз люблю его больше остальных Мародеров. Но я и УПСов люблю, так что это сомнительный комплимент.

Гилвуд Фишер
А вдруг это интуитивно получилось?

Гилвуд Фишер
Дык это не продуманность. Это палево ))

Тощий бетон
Всё может быть, но не думаю что даже в таком случае она сама это осознаёт.

Венцеслава Каранешева
М... у меня фантазия больная и без тормозов.
"Да, да, мучьте его, насмехайтесь над ним!" - низким, хриплым голосом стонала Гермиона Крауч.
Стоявшие за дверью Краучи переглянулись и медленно перекрестились.
"Облейте его кипятком! Да, да, самым горячим кипятком в Хогвартсе!"
- Надо бы Снейпу воспоминания об этом показать, - не сдержавшись, криво улыбнулся Крауч-младший.
"Поднимите его выше! Выше! Еще! Да! Покажите его грязные труселя-а-а!" - достигнув пика наслаждения, прокричала Гермиона.
- Ну нахрен! - решительно произнес Крауч-старший и с похвальной поспешностью убежал вниз по лестнице, надеясь, что его сын еще не разучился колдовать Обливиэйт.

Jane W.
Мне, кстати, Сириус не нравится категорически. Именно потому что он побежал за Питером, ни полсловом не предупредив Хагрида (или Орден) о предательстве. Чёрт с ним с самобичеванием и самоепитимьей. Но если бы Питер привалил его, тогда бы, фнизапна, среди боевых товарищей оказался бы подлый предатель, способный даже и без ТЛ сильно-сильно натворить бед.

У него было время шляться по руинам. У него было время трындеть с Хагридом и дарить ему моцык. На слова "Питер был Хранителем и предал" у него бы времени точно хватило. Поверили бы ему или нет - другой вопрос. Но были бы настороже.

Shunt
Бля, у меня дома вообще волшебников нет

Desmоnd
Сириус слишком эмоционален и не думает о последствиях. Думаю, он и Снейпа к Люпину подослал сгоряча. Кстати, да, мог бы и сказать Хагриду, раз все равно с ним трындел.

Desmоnd
Ну, мне Сириус скорее нравится, а в его оправдание в этом моменте могу сказать, что это, он на эмоциях был и мог не подумать что это неочевидно для Хагрида (хотя извне книги это скорее непродуманность та самая)

Jane W.
Ну, как по мне, безответственность - это просто ппц как плохо.

Гилвуд Фишер
Ну да, ну да, непродуманность, но которая почему-то прекрасно укладывается в характер Сири показанных на протяжении 5 книг.

Desmоnd , Сириус в принципе сначала делает, а потом думает... если успевает.
Хотя у меня есть поправка: я считаю, что Ролинг в 5 сильно поломала персонаж.
Но спорить опять же не стану.

Desmоnd
В то что это продуманность мне не верится ещё больше. Скорее уж оно интуитивно вышло. Да и вообще я замечал что мозг охотно вписывает в системы то что изначально к ним отношения не имело, главное чтобы там зацепки были.

Lados

Эм, а где там попытка изнасилования? О_о

Бешеный Воробей, контекст формулировок и слово creepy, которое в языке используется когда в отношении "лицо мужского рода устами женщины" в первую очередь подразумевает стрёмность именно в плане озабоченности/сталкерства, вот такого.
Плюс ответ Снейпа - это многажды обсосанная в прессе типичная отмазка пойманных на домогательствах парней.

Таки Джейн укоряет не в том, что кто-то принижает подвиг Матросова, а в том, что ей приписываю , что она принижала подвиг Матросова. Всем срочно читать посты друг друга

Lados, ну вот я скорее за счет ответа поняла, что там что-то ОЧЕНЬ не то.
Плюс один к моим хейтерским поводам, оправдывать попытку износа - это надо быть конченым мудлом.

Бешеный Воробей, ну вот... в общем, это тот случай, когда культурный контекст очень многое говорит. И да, это потрясающе мудацкий момент.

Lados, я это прямо себе сохраню. И... черт, попытка износа в сочетании с темной магией - часом, не попытка принуждения под Империо? Фу блядь, фу нахуй такое оправдывать!

Бешеный Воробей
Вряд ли. За Империо Азкабан же.

Бешеный Воробей , империо едва ли, оно вроде как регистрируется.
А вот просто с применением магии типа конфундуса - вероятно.
"Тёмная магия" всё-таки скорее разговорный, чем точный термин.

Как-то сегодня невесело. Завязывать надо с войнами хэнканонов, вангую я

Lados
Ну, уверен, Сева будь там не тёмная магия, а к слову, обязательно бы топил именно за это, а не за "гыгы, это жы шютка"

Desmоnd , ну а какая именно тёмная магия там могла быть, если подумать?..
Чтоб за это не было люлей от начальства - Слагхорн рохля, но он к тёмной магии очень нервно относится.

Lados
Та, о которой мы вообще хрен да нихрена знаем. Только Непростительные и Сектумсемпру.
Какая-то. Неизвестная. Которую ещё в Дурмштранге учат.

Desmоnd , логично.
Интересно, какого типа - атакующая или подчиняющая...

Lados
Пыточная, хе хе

Lados
До того, как ты указал на дополнительный смысл слова creepy, думал, какая-нибудь уродующая, типа неснимаемого дантиссимо или каких-то вечных прыщей. Ну именно это в моём понимании было "но же так, для смеха".

Теперь вот даж не знаю. У них Амортенция проходит по ведомству милых шалостей, так что не представляю, что должно быть с подчинением.

Desmоnd
Неснимаемое заклинание роста груди

Гилвуд Фишер
И неостановимое!

Desmоnd
И вполне вписывается в "ну это жи шутка такая"

Desmоnd
А в конце она лопается?

Тощий бетон
Ломает позвоночник. Но вообще "неснимаемое" для школьников конечно, та девочка же выжила. На самом деле хз чо там было, но что именно попытка изнасилования мне как-то сомнительно, а вот в какой нибудь такой с сексуальным подтекстом "прикол", учитывая что Ладос про контекст языка говорил, поверить вполне реально.

Фу блядь, с заклинанием роста груди - это конкретная мерзость.

И еще мерзее выглядит тогда реакция Снейпа. Ачотакова, подумаешь, сиськи выросли с арбуз, порвали лифчик-блузку-мантию и вывалились на обозрение толпы озабоченных школоло, гыы, это жи шутка.

Бешеный Воробей
Да понятно что ничего хорошего там не было

В одном из недавних конкурсных фиков на фем-фесте мелькало заклинание неконтролируемого роста лобковых волос

Бешеный Воробей
Ну, мы не знаем, что именно было, но знаем, что у Лили конкретно бомбило.

Бешеный Воробей
Но Снейп впринципе может не осознавать ачотакова, вон мародёры головы раздувают, принциптальна ли разница?

И да, это я навскидку придумал, там что угодно могло быть

Венцеслава Каранешева
Ну это не так страшно

Desmоnd

Еще бы не бомбило от такой гадости.

Гилвуд Фишер
В фике описано в контексте прилюдного унижения и травли одних девок другими девками. И, да, получилось подать куда унизительнее, чем Снейповы подштанники

Бешеный Воробей
Мы не знаем, какая именно гадость. Но, уверен, ничего ни хорошего, ни весёлого.

У меня в детстве в подъезде на первом этаже жил один парень, который посчитал, что кот, запущенный с 9 этажа в полёте очень весело дрыгается". Ну а в ответ ребята посчитали, что он очень весело дрыгается, когда его лицо ровняют кулаками. Кстати, группой.

Венцеслава Каранешева
Да снейповы подштанники это безобидно вообще. В отличии от Снейпа который емнип пытался в той же сцене режущим долбануть и тех же Мародёров раздувших какому-то парню голову.

Desmоnd
Кот то выжил?

Гилвуд Фишер
Да, но что со здоровьем - хез. Хромал на все лапы. Ребята тащили его к ветеринару, но чем закончилось не в курсе.

Гилвуд Фишер
Строго говоря, насчет раздутой головы парня сурово так не хватает контекста. Невилл, вон, ошибкой в зелье половине класса чего-нибудь раздул. Гарри спонтанной магией раздул тетю. Близнецы в режиме жестокой шутки раздули язык Дадли. И те, кто покупал у них конфеты для раздувания и давал друзьям, делали то же самое. Но мы не квалифицируем ничего из этого как травлю ли садизм. По меркам помешанного на небезопасных приколах школьного мирка это вообще воспринимается как норма. Жалко только Дадли.

Венцеслава Каранешева
Ну оно явно опаснее пресловутого подвешивания

Гилвуд Фишер
В основном потому, что подвешивание само по себе вообще не опасно.

мне надо выдать медаль - я осилила этот мега-срач! Ну, что тут сказать, особенно с учетом того, что Talitko и Jane W. большую часть уже сказали за меня, а тема не просто ушла от обзора, а скатилась в уг?
Я люблю мародеров в каноне, но не за их "бесшабашность и шуточки" - подобное я терпеть не могу. Я люблю их за то, что они смогли таки вырасти над собой (не считая Хвоста, там отдельная тема), смогли признать хотя бы часть ошибок (кто дожили). Люпин признает, что в школе не останавливал дружков, хотя должен был, хотя бы как староста. И ему стыдно за это. Сириус признает, когда Гарри, прекрасно считавший сродство мародеров в сцене у озера с Дадли и ко (а вовсе не с Драко!), предъявляет ему за это, что они были придурками в 15 лет и весьма смутно отдавали себе отчет в своих действиях. Плох ли Снейп, кидающий режущее, когда его загнали в угол? В состоянии аффекта мог бы и сектумсепру кинуть, а не простое режущее, но не стал. Мародеры-подрости - жестокие и избалованные дети с группой поддержки, да, они хорошо участся, но они - говнюки. Выросли ли они, изменились ли в лучшую сторону? Определенно да! Но обелять их плохие поступки, значит и уничтожать весь смысл их личностного роста, а это гораздо круче, чем изначальная хорошесть. Выше приводили сцену в поезде, где Снейпа наградили кличкой. А вам там Джейм не напоминает Драко? Мне - очень. Только Драко шпыняет Уизли и обсирает гриффиндор - он говнюк, Гарри выбирает Рона и молодец. Джеймс обсирает слизерин (вмешиваться в чужой разговор в 11 лет так же, как это 5-6 летние дети на площадки делают - не попытка познакомиться, это именно издевка), подставляет подножку Снейпу, который еще ничего не успел ему сделать, только попытался той же монетой отплатить на счет гриффиндора, и ржет над ним за дружбу с девочкой... Той самой, кстати, девочкой, защищая которую (вместе с их ребенком), поставит выше своей жизни. Но Джеймс - перерос это, за что ему плюс. А был +/- как Дадли, только с палкой.
Люблю ли я в каноне Снейпа? Не меньше, чем мародеров! Роулинг великолепно прописала его - вон сколько срачей из-за его сложной личности. И за эту сложность и люблю. Он однозначно не добрый, въедливый, сварливый, язвительный и нетерпимый. Сразу ли он стал таким? Да нет, помогли и семья, и мародеры, и школьные приятели (Мальсибер и ко) и общая слабость психики. Его основательно зациклило на школьных годах, он, в отличие от мародеров, не смог отпустить и оставить в прошлом. Это делает его одновременно и немного смешным, и жалким, и несчастным. Тяжело жить призраками прошлого. Хм, есть у меня парочка таких... Но не суть. Он ненавидит мародеров, он мстит им, он ищет способы подловить и подставить их. Хорошо это? Нет. Первый он начал (а-ля Драко)? Тоже нет. Тут все так любят Рона Уизли. Но вот прикол, Снейп-подросток и Ро-подросток - местами очень похожи. Оба закомплексованы и склонны к зависти, оба до пелены перед глазами ненавидят каждый своего антагониста. При чем у Рона это Малфой, у Снейпа - Блэк, именно эти побочные парочки в противостояниях наиболее болезненно друг на друга реагируют (помните в эпилоге реакцию Рона на Драко?). И Рон и Снейп умудряются очень серьезно обижать и оскорблять девочек, которые им симпатичны, хотя ситуации и разные, Рон доводил Гермиону в менее стрессовой ситуации, поэтому до аналога мата не доходил. Но Рон - любим, у него хорошая семья, верные друзья, он на правильной стороне (будь он одинок - фиг знает, как бы сложилась его жизнь). Снейп же - неблагополучен, гораздо больше озлоблен и в силу своей закомплексованности ищет силы для мести на темной стороне. Как итог Рон растет над собой (как и мародеры) и тем он хорош. А Снейп - застрял. Хотя это, разумеется, не оправдание детской жестокости мародеров. Но и не повод отнимать у Снейпа его немногие положительные качества (способности к зельеварению, ответственность, верность Дамблдору, пусть и не сразу появившуюся). И мне кажется странным, что Мальсибера и Эйвери записали в друзья Снейпа. Он оправдывает их перед Лили, когда она обвиняет его в том, что они используют темную магию и учат его плохому (попытка изнасилования Мэри - омг, теперь я видела все! И даже я - радфемка, не вижу там отсылки к сексуальному насилию), но сам диалог строится по принципу: "твои мародеры делают гадости! ты с этими уродами!", "твои однокурсники вообще темную магию используют, а ты с ними якшаешся!", "так они тоже просто шутят, как твои мародеры!", при этом Лили с мародерами близко не общается, да и Снейп - угрюмый одиночка, но оба оправдывают тех, кто к ним ближе. Вполне кстати обычное явление и не только для подростков.
В жизни я знаю людей, которых условно можно сравнить со Снейпом - эмоционально не зрелых, застрявших в подростковых обидах, обидчивых и ранимых, но при этом кидающихся на всех, кто подбирается близко. Знаю и людей, которых можно сравнить с Сириусом и Люпином - обаятельных школьных хулиганов, которых все любили, но дистанцию все равно держали, чтобы не огрести, и тех, кто сами не пакостили и никого не травили, но помалкивали, когда это делали их друзья. И которые выросли и устыдились своих подростковых выкрутасов. Хотя есть и те, кто не устыдились, но речь не о них. Персонажи Роулинг - живые, они меняются, рефлексируют, преодолевают. Тем они и круты, за то их и люблю. А попытка обелить одних/очернить других... Ну, значит вы убиваете изюминку этих персонажей. Чем это лучше чем то, что делает Зи, отнимая у персонажей их качества по своему разумению?
Я писала эту простыню ОЧЕНЬ долго, поэтому она вышла сумбурной. Но, народ, вы офигели, малость)

Потер

кукурузник
я прочитала "Поттер" и долго тупила) но теперь вижу, что комментариев, вроде, стало меньше

Уста Саурона
"Система сдержек и противовесов" не совпала с магическими границами, вот он их и решил подправить, чтобы удобнее было.

Лиза Пинская
Насчет Рона и Снейпа показалось как-то вообще мимо. Рон вовсе не ненавидит Малфоя до пелены ы глазах, аж кушать не может. Не любит, да. Но и все их резкие стычки в каноне продиктованы конкретными обстоятельствами, а не этой нелюбовью, и сама нелюбовь (причем и со стороны Драко тоже) имеет серьезную предысторию. А вот Снейп реально ненавидит, да так, что даже спустя десятт лет кушать не может и на первый раз встреченного ребенка срывается, но не Блэка, который реально был по отношению к нему очень жесток, а давно умершего, не без его, Снейпа, участия, Джеймса.

Когда он был ребенком нечто подобное можно было бы объснить ахобстоятельствами и ахнеблагополучностью. Но ему, блин, тридцать лет. Давно пора растить себя самому, в не позволять это делать обстоятельствам.

Венцеслава Каранешева
Вы пропустили важный момент, поэтому претензия не принимается:
В подростковые годы у Снейпа более чем хватало причин. И общего у них много с Роном, но дальнейшее развитие - разное. И об этом я написала.

Про Снейпа, я думаю, можно сократть до одного тезиса. Снейп мудак, но не злодей.

Лиза Пинская
Кстати, когда-то кто-то в комментах писал, что парным для Рона героем считает Хвоста.

Jane W.
охренеть о_0 вообще ничего даже отдаленно общего у них не вижу...

Лиза Пинская
Странно было бы, если бы "претензия" принималась, потому что это вообще не она :)

Дело не в росте над собой и чем-то таком. Нам, например, в книгах рост Рона над собой конкретно в его отношении к Драко совсем не показан. Плохо относился, ибо идейное противостояние на уровне семей, плюс взаимное неприятие отдельных личных черт. И продолжил так же плохо относиться, вон, на вокзале в эпилоге, что-то не спешит обниматься и вспоминать школьные года. Но попробуйте представить взрослого Рона, систематически измывающегося над Скорпиусом, или даже Рона-пятикурсника, измывающегося над гипотетическим мелким братишкой Драко. Попробуйте представить себе Рона, который (в любом возрасте!) просил бы о спасении важного для себя человека - друга, экс-возлюбленной, члена семьи - в духе "Спасите ее/его! Что, как же ее/его дети? Ну и их тоже можно, но не обязательно, они мне никогда не нравились". Не знаю, как у вас, а у меня воображалка пасует: такие ситуации без глобального ООСа персонажа просто напросто невозможны.

Венцеслава Каранешева
Это у вас.)) Множество читателей еще и не такое видят.))
Но, извините, при некотором сходстве черт, Рон и Снейп все же изначально разные люди хотя бы по той простой причине, что первый был в себе катастрофически неуверен ( "я не смогу"), а второй - с точностью до наоборот.("я все могу").Разумеется, это только моя имха.
Поэтому сравнивать, на что они были бы способны взрослыми, тем более некорректно.

Венцеслава Каранешева
не уверена, что есть смысл объяснять, что сходство отдельных черт у персонажей, не делает их идентичными во всем. Не, конечно, когда речь о фиках Зизи, то там идентичность полная, но сейчас то о каноне разговор.

Лиза Пинская
Две руки, две ноги, два глаза, палочка с одинаковой сердцевиной. Гарри - как Волдеморт.


Рон ничем не похож. Чтобы их со Снейпом хоть как-то сравнить, нужно поломать не один глобус и разорвать не одну сову.

Desmоnd
я бы с вами подискутировала, но (имхо) я подробно расписала в чем именно их похожесть в первоначальном посте. О различиях, кстати, я тоже писала там. Но на содержательную дискуссию прямо сейчас меня не хватит, если хотите - можем вечером обсудить, когда я собью температуру и посплю =)

Споры!!!

Лиза Пинская
Дык я взяла не их характеры вообще, а ту черту, поторую вы сами же вывели как сходную у них - до пелены в глазах ненависть к школьному врагу. И показала, что даже эта конкретная черта ни разу у них не сходная и проведенная на основании нее параллель сомнительна: и подоплека чувств Рона к Малфою отнюдь не идентична подоплеке снейпо-поттеровской или даже снейпо-блэковской вражды, и безоглядной ненависти там нет ни разу, и, самое главное, на поступки, которые совершает под действием этой ненависти Снейп, Рон не способен. Причем не "будет не способен когда-нибудь потом, во взрослом возрасте, когда вырастет над собой", а неспособен с самого начала. Он до всякого роста, буквально одиннадцатилетним пацаном, как тот описан в "Философском камне", не стал бы отыгрываться на беззащитных перед ним и непричастных к вражде членах семьи своего "врага", не бросил бы этсамого врага в заведомой смертельной опасности и т.д.

Венцеслава Каранешева
А вот тут я не так уж уверена, как относительно

Ну и да, мне кажется, что основная проблема всех этих спорах - в ярлыках, которые мы, то осознанно, то бессознательно, пытаемся навесить на героев Поттерианы, которые в абсолютном большинстве своем какие угодно, только не черно-белые. И ярлык "Мародеры школьных времен - говнюки" ничем не отличается от ярлыков "Рон - завистник", "Дамблдор - интриган" и прочая, и прочая. Да, компании Джеймса в каноне случается говниться, Рону - завидовать, а Дамблдор так и вовсе плетет интригу непрерывно без перерывов на обед. Но определяет ли это их как личностей? Нет. Позволяет ли ярлык здраво судить о них? Нет. И это безумно круто, потому что ИРЛ так же. Все всегда сложнее, чем кажется. Настолтко сложнее, что голова кругом.

А можно увидеть хоть что-то, реально сближающее отношение Рона и отношение Снейпа?

Рон: Это Малфой, его отец - отмазавшийся убийца и злодей.
Снейп: Это Джеймс, он... эээ... обозвал меня в поезде?

И главное: а где Рон слепо ненавидел Малфоя-то? Вот чтобы придумывать садистское заклинание просто ради того, чтоб ему нагадить, например?

старая перечница
Хорошо, сделаем полный перенос. Одиннадцатилетний Рон по дурости или неведению бахнул что-то, из-за чего Гарри и Драко оказались в заведомой смертельной опасности (допустим, потерялись ночью в Запретном лесу). Поняв, что наделал, он бежит к старшим братьям/Хагриду/Макгонагалл/Дамбодору каяться и просить помочь выручить Гарри. Каковы шансы, что при этом он даже не упомянет о Драко, пусть, мол, дохнет? Да никаких, ИМХО. Ни единого.

Венцеслава Каранешева
Не могу понять, с какого события вы делаете перенос.

Венцеслава Каранешева
просто давайте посмотрим, с чего началась вражда конкретно Рона с Драко, а не в целом неприятие в их семьях. Драко ввалился в купе и обосрал Рона. Прибавим уже к этому идеологическое противостояние, промолчи Драко, Рону особо не было бы до него дела еще очень долго. В глазах Рона Драко - ушлепок (не без оснований, мягко говоря). Но у Рона есть поддержка друзей, поэтому противостояние не переходит в травлю, но они остаются антагонистами даже спустя годы, но годам к 15 он начинает потихоньку взрослеть и спокойнее реагировать, не так, как на младших курсах, когда ему именно что застилает глаза (именно Рон, кстати, первоначально предположил, что Малфой - наследник Слизерина, он же величайший говнюк Хога, кто ж еще то?). Но тк он взрослеет, поддержал Гарри, когда тот спасал Малфоя и Гойла в пожаре, что безусловно плюсище. Что, правда, совершенно не мешает Рону позднее продолжать относиться к Малфою по-прежнему крайне негативно, но уже не так бурно в силу опыта и возраста.
Теперь Снейп. Кто для него Блэк (тк речь сейчас о нем, а не о Джеймсе)? Мажор, склонный к садизму, который активно участвует в травле. Снейп-то не Рон, за спиной у него нет такого друга, как Гарри, и дружной семьи, он отбивается один. Ненависть перешла на новый уровень уже после того, как Сириус "пошутил" с ивой. До этого момента Блэк и Поттер были у него примерно на одном уровне по шкале ненависти (судя по воспоминаниям) и примерно на уровне Малфоя у Рона. Только Снейп не перерос, как Рон, свои подростковые комплексы и проблемы - он застрял на эмоционально не зрелом уровне. И именно поэтому отыгрывается, например, на Гарри, это поведение подростка, урвавшего власть. Откуда такая власть над более слабым у Рона? Только из серии допущений, по факту он не оказывался в ситуациях, когда мог бы проявить подобное качество, тк "власть" старосты не в счет, мелко.
И я все-таки пойду посплю, на свежую голову сформулировать и донести мысль будет явно проще.

Lados
а вот с вами дискутировать не испытываю желания.

Бог мой, это вымышленные персонажи, не факт, что достоверно в плане реакций прописанные (потому что автор всё же человек), а вы такой серьёзный с... Такое обсуждение развели...

старая перечница
С события нечаянной сдачи Поттеров Воландеморту и последующих просьб за одну Лили, притом, что Джеймса и его рпбенка каа бы тоже вот-вот убьют.

Венцеслава Каранешева
*засыпая* то есть вы тоже шипперите Гарри с Роном?) А то сейчас у вас сравнение вышло, что Рон за Гарри и Драко бы просил, как Снейп за Лили и Джемса =) но, возможно, я просто уже слишком залипаю))))

Конечно, со мной спорить не будут. Я ж цитаты начну требовать, жестокий я хам.

Лиза Пинская
Конечно, нет. Просто мы говорим об одиннадцатилетнем Роне, у которого нет прямого аналога Лили. Ближайшей из менее прямых будет лучший друг.

Лиза Пинская
"Гарри взял Рона за руку и они побежали по лесной дорожке, любуясь красотой природы. За ними летели расерженые Пожиратили" (с)

Уста Саурона
Не "мало ли", а все с ведома и по наущению Дамбигада.

Венцеслава Каранешева
Так нечестно! Как можно сравнивать гипотетическую ситуацию из предыдущего поста и эту канонную?Неудивительно, что я не уловила виденную вами аналогию.

Но, вот посмотрите на другое. В эпилоге Рону - 18+19=37лет.
И, что же делает этот 37-летний мужчина? Начинает натравливать (пусть и в шутку) свою дочь на сына своего школьного врага. Врага, которого он в свое время спасал, и который перед этим не погубил его.
И это состоявшийся мужчина, в т.ч. женившийся на любимой женщине! Что, Малфой продолжает ему "в суп плевать"? Так тогда, мне кажется, все выглядело бы более озлобленно.
А, не приведи Мерлин, Малфой таки увел бы у него Гермиону? Думаете, Рона интересовало бы малфоевское отродье? Я даже не уверена насчет самой Гермионы - зависит от обстоятельств.

Но оно там есть, лол, планировала это Роулинг или нет. Коллега Lados пояснил, почему.

старая перечница
Хм. А у вас честно? Трактовать призыв к дочери учиться лучше Скорпиуса (а не, допустим, дать ему по роже в темном углу) и шутку насчет неодобркния дедушкой браков с чистокровкой в качестве признаков не переходящего на третье поколение семейного противостояния с идеологической подоплекой, а именно ненависти, причем такой, что сложись чуток иначе обстоятельства, он сознательно бросил бы умирать и Малфоя, и малфоево отродье (ака ребенка своей школьной подруги)? Пардон, но сову жалко. Конечно после проклятого дитя мы ни в чем не можем быть уверены, но чисто по Поттериане и раскрытым в ней характерам в такую точку события не пришли бы ни в каком случае. А если бы ВНЕЗАПНО все-таки пришли, Гарри экс-приятелю первым бы плюнул в рожу, память там о Святом Профессоре или не память.

Бешеный Воробей, мне больше всего нравится другое.
- Ты знаешь, что твои дружки чуть не сделали с моей одноклассницей? Ты понимаешь, что это зло?
- Ой, ну они просто по приколу, не напрягайся.

Даже если отложить в сторону сексуальную сторону. Это ВООБЩЕ НОРМАЛЬНО?!

Кстати, ролик про разницу книжного Рона и Рона в фильмах (ролик на английском). https://youtu.be/lCzxwcBZFuI

Бешеный Воробей
Спорить не буду, но тоже абсолютно не вижу в этом отрывке сексуального насилия. Считаю, что это домыслы и натягивание совы.

Jane W., там не прямо уж сексуальное насилие, скорее... ммм... недвусмысленный намек на что-то вроде сталкеринга или очень грязной шутки сексуальным подтекстом. Вполне конкретное слово и вполне конкретная фраза.

Lados, а потом ЫЫЫЫЫЫЫ, ОНИ СНЯЛИ С МЕНЯ ШТАНЫЫЫЫ!

Они просто по приколу, Северус, как Мальсибер с Мэри. Это же просто шутка, что ты напрягаешься?

Венцеслава Каранешева
Я не трактую подобное поведение как ненависть. Я лишь отмечаю, что характер Рона, несмотря на все благотворные подарки судьбы ( в отличие от), имеет таки нечто общее со СС (представляю, как бы это заявление не понравилось им обоим!)).
И это не просто "переходящее на третье поколение семейное противостояние с идеологической подоплекой". Это Рон, собственными словами, его туда переводит.

Jane W.
Не, ну я верю что она этих приятелей озабоченными обзывает (впрочем я языка не знаю и верю во что угодно сказанное с умным видом), но впринципе не думаю что именно попытка изнасилования. Какой нибудь мерзкий прикол с сексуальным подтекстом скорее.

Лиза Пинская
Конкретно вражда Драко и Рона началась с того, что Драко не просто "ввалился в купе и обосрал Рона", а попытался унизить Рона в глазах Гарри как представителя вполне конкретной семьи и социальной группы, с которой, по его мнению, Поттеру не следовало бы общаться. Он, судя по всему, первый раз в жизни видит Рона, но тот для него уже нищеброд из странной семьи чистокровных-маглолюбцев, главе которой к тому же случалось по работе перейти Малфоям дорожку. Как это можно вообще отделить от семейного противостояния?

Личные терки, опертые именно на неудачное знакомство, резкий антагонизм характеров и посоедующее попадание в противостоящие кружки - это не про Рона и Драко, а, скорее, про Гарри и Драко. Параллель тут куда более близкая, тём более, что в отдельные моменты сюжета, когда Гарри остается без общественной поддержки, слизеринцы с подачи Драко таки пытаются его травить. Но вы почему-то не делаете из нее вывода, что у Гарри и Снейпа много общего.

Бешеный Воробей
Гилвуд Фишер
Прилагательное "creepy" означает "страшный, жуткий", и не более того. Может использоваться по отношению к любой стремной фигне. А фраза - чистейшей воды натягивание совы:
"— Да ерунда это, — сказал Снегг. — Он хотел просто посмеяться, и все.. — Это Темная магия, и если ты считаешь, что это смешно…"

Я тут абсолютно не вижу указаний именно на сексуальное насилие, в конце концов, тогда бы Лили делала упор именно на это, а не на "темную магию". Оригинала под рукой нет, но, кажется, там примерно тоже самое.
В рамках личного хедканона вариант с сексуальным насилием вполне возможен, но это НЕ канон.

старая перечница
См. выше. А Малфой сам притащил это противостояние во второе поколение, хотя Рон ему в суп не ссал и вообще незнакомый мальчик. У Розы хоть будет выбор, дружить со Скорпиусом "слишком сильно" или последовать не сполне серьезному совету папы и дружить менее интенсивно. У самого же Рона вообще с выбором было туго. Даже если бы он сумел взглянуть на Драко не как на сына пожирателя, попробуй-ка подружись с тем, в чьих глазах ты по определению чмо, и кто готов тебя за это гнобить. Тут либо кланяться и утираться, либо отвечать симметрично.

Jane W., как выше пояснили (причем профессиональный переводчик), creepy, если употребляется по отношению женщиной/девушкой по отношению к парню/мужчине - это ещё и "особенно отличившийся в преследовании/домогательствах". Ну, и ответ Снейпа про шутку - вроде как типичная отмаза.

Бешеный Воробей , собственно, можно поискать - it's just a joke you're overly emotional/sensitive - это прямо классика жанра.
- Он меня за сиськи хватал!
- Ой, ну это просто по приколу.
И прочая.

Бешеный Воробей
"еще и", а не "исключительно". Типичной отмазы во фразе Снейпа не вижу. Ну и, повторюсь, Лили, как любую женщину, сексуальное насилие возмутило бы сильнее всего, она делала бы упор именно на это, а не на абстрактную "темную магию".

Вот, кстати, сам нашел: второе значение

Jane W.
Для того, что именно думают об слове и выражении носители языка, нужно заглянуть в urban dictionary.

Creepy об обстановке, действительно "страшно, жутко". Но...

https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Creepy

*уютно приосанился*

Lados, я кст поняла, что мне это напоминает. В Сестрах Магдалины есть абсолютно отвратная сцена, где монашки заставили девушек раздеться и проводили типа "игру" - у кого самый большой зад, самая большая грудь, и т.д. Одна из девушек заплакала, и монашка ей: а ты чего рыдаешь, это же всего лишь игра?

Desmоnd
А вы уверены, что слово "creepy" было слэнговым обозначением домогательств в 70х годах?

Вообще, если верить в эту теорию, то выходит ООС Лили: она девушка принципиальная и не стала бы общаться с человеком, который оправдывает сексуальное насилие - просто плюнула бы Снейпу в лицо и ушла.

Люди блин!

Стоило вас оставить на ночь и рабочий день, как вы тут холивар развели, в лучших традициях какого-то там ЯПа. Как когда вбрасываешь про Студебеккер, а люди начинают обсуждать ленд-лиз, осуждать/хвалить США и СССР, осуждать/хвалить Сталина и Рузвельта, доказывать друг-дружке нужность/ненужность ленд-лиза - хотя первоисточником темы был сугубо грузовик.

Тут же блин все просто, вот херовый фик, мы его обсуждаем/осуждаем. и мотаем на ус, почему он плох. А вы на кой-то хрен междусобойчик...междуусобойчик... короче, вы зачем-то устроили гражданскую войну, хотя надо вести войну другого формата!

За это вы будете наказаны, вот возьму, и не Зи разберу завтра, а годноту.

Jane W.
Не уверен. Но, напоминаю, Роулинг написала ГП-1 в 1997. А ГП-7 - в 2007. Статья на UD - от 2006 года и это слово 'overused'

кукурузник
Хороший фик вместо говна - это то еще наказание)) По ГП хотя бы?

Jane W.
А когда-то и слово "gay" означало исключительно "весёлый, радостный"...)

Венцеслава Каранешева
Посмотрела. И что? Мы ведь не Малфоя обсуждаем - в его 11-ть. И не ответы такого же 11-летнего Рона, которые были адекватны и симметричны.
А великовозрастного Рона, который спустя 26лет, получается, не смог забыть тот наезд Малфоя-среднего? И теперь отыгрывается на Малфое-младшем, которого он не знает, но априори считает копией папаши.
Получается, ДМ притащил противостояние во второе поколение, так Рон в своем праве позаботиться, чтобы и третье от оного не ушло?

Jane W.
Не. по Скайриму.

П.С А еще я знаю плохой фик не абы про кого, а про Gorillaz.

Ответственно заявляю, что Ролинг мудро не стала использовать слэнг и разговорную речь 70х, всё вполне в рамках 2007. Но вообще creepy - очень старое выражение.
Оно и изначально связано именно со сталкерством всяким (to creep on потому что, подкрадываться, тихо преследовать).

А про тёмную магию... давайте переведём на маггловские реалии.

- Ты вообще знаешь, что твои дружки чуть не сделали с Леной?
- Да они просто пошутили, ты чего.
- Они ей ножом угрожали, ножом, Вася!

Desmоnd
Но Роулинг хорошо чувствует язык.

Заметьте, я не говорю, что сексуального насилия точно не было, я лишь возражаю утверждениям, что оно 100% было, и это канон.
Кстати, выражение "это только шутка" применяется еще и любителями буллинга вообще, а также зоосадистами.

А, да. Филологам-любителям предлагаю лучше поразмышлять, почему Лили назвала Джеймса toerag - нищеброд, проходимец, шантрапа.

Lados
А что было в каноне для росмэновского "нищеброд" в исполнении ДМ?

кукурузник
Ну так чтобы срач получился о победах послевоенного советского автопрома, вбрасывать надо, например, про Магирусы.

старая перечница , а можно место?
Я не помню просто.
Он Уизли в целом riff-raff назвал, "сброд".

Jane W., там все же вряд ли именно _сексуальное_насилие_, скорее "шутка" с соответствующим подтекстом. Ну там, юбку задрать и закрепить, чтобы девушка опустить не могла, или бета-версией Сектумсептры разрезать мантию, форму и белье, или ещё что-нибудь.

Jane W.
Для меня в этой сцене контекста сексуального насилия тоже не было, пока Ладя не ткнул носом. А вот теперь есть, слишком всё одно к одному складывается. Но да, не насилие, а что-то с сексуальным подтекстом.

Кстати, я перечитал сцену, только сейчас обратил внимание на интересный нюанс.

Когда Лили обвиняет Северуса в дружбе с подонками, а тот "ахаха, это прост шютка", Северус быстро использует whataboutism и переводит разговор на Поттера.
Так вот, прикол в том, что Северус в качестве встречного обвинения "а вот они" использует не какие-то неблаговидные поступки Поттера, которые должны оттенить компашку Мальсибера и Эйвери, показав, что те по сравнению ещё и няши, а тыкает в то, что "Поттер и ко где-то шляются по ночам". То есть конкретных претензий к "школьным подонкам и хулиганам", которых вы так пытаетесь вырисовать, у Северуса нет.
Хотя что, казалось бы, проще: "А ведь Поттер и Ко творят вооооот такие безобразия!"

https://webprofesional.org/wp-content/uploads/2018/02/J.K.-Rowling-HP-7-Harry-Potter-and-the-Deathly-Hallows.pdf

Есличо, 673-674 страницы

Lados, пххх, нежно любимый мною Кембриджский толковый выдал столько синонимичных идиом, что я хз, куда смотреть.

Desmоnd
Тогда получается, что агрессия Мариков была направлена только на Снепа?) Странно, особенно с учетом того упоминания раздутой головы. Мне казалось, что там тупо будущие УПСы и будущие ОФ сходились стенка на стенку. Но, возможно, Снейпу невыгодно упоминать, как Мародеры побили, например, Мальсибера, т.к. тогда Лили вспомнит, как Мальсибер побил кого-то еще.

Бешеный Воробей
Я первым делом полез в оксфордский, там увы всё чинно-благородно.
А вот urban никогда не подводит. В принципе, при чтении фиков я туда обращаюсь чаще, чем в обычный словарь - просто некоторые выражения имеют мало смысла без культурного контекста.

Jane W. , я не знаю, откуда вы взяли "агрессию мариков", но напоминаю, что в школе Хогвартс в среднем считалось вполне нормальным бросать навозные бомбы и использовать мелкие сглазы.
Т.е. очевидно, поведение "мариков" не выходило за рамки допустимых типа-шуток (уебанских, тут не спорю) - придраться было не к чему.

Jane W.
Ну, если Поттер и ко начистили кому-то из компашки морду, тем же Мальсиберу и Эйвери, то Снейп бы это уж точно в качестве аргумента не использовал, так как мог получить "так им, подонкам, и надо".

А вот какое-нибудь "Поттер с дружками щемят слизеринцев, подло на них нападают с численным перевесом" вполне бы прокатило - у Лили показано обострённое чувство справедливости.

Desmоnd, полюбуйся на это, там вплоть до twat, бгг.

Бешеный Воробей
"Я знаю, что Джеймс потер ещё та напыщенная пизда!" - ахахахаха, просто отлично.

Desmоnd, нуачо, девочка из промышленного пригорода, вполне могла :))

Desmоnd
Не думаю, что Марики зажимали в темных коридорах невинных слизеринских первокурсников) Скорее всего, на старших курсах Слизерина в то время просто не было тех, кто открыто высказывался против Лорда, что в условиях войны автоматически причисляло их к врагам. И в глазах Лили тоже.

Jane W.
Ну, теперь нежданно-негаданно Лили, дружащую все эти годы со Снейпом, на минуточку, слизеринцем, записываем в предвзятые сволочи. За што Лили-то?

Lados, ахах, я рискну предположить, что toerag синонимично [уже] устаревшему... rotter? Potter-rotter, ну логично же.

Desmоnd
Так это не сволочизм же. Представьте, что идет война, каждое утро все кидаются к Пророку, боясь увидеть инфу об очередном терракте. Все трясутся от ужаса, ожидая писем из дома, и вот это все. При этом в школе есть факультет, который, фактически, официально поддерживает "революционеров". И вас они считают человеком второго сорта. И не скрывают, что после выпуска будут таких как вы убивать. Вы бы стали разбираться, есть ли среди этих людей те, кто на самом деле хорошие, но скрываются? Или решили бы, что, раз они молчат и не выступают против, то, значит, не так уж они и хороши? А, может, их и нет вовсе. И в каноне видно, что Лили дружит с Северусом скорее по старой памяти, что ей очень не нравится то, каким он стал.

Jane W.
Голова могла и позже быть

Lados
А почему? Он точно нищебродом не был

Jane W.
Нет, давайте без фантазий и "представьте". Лили разговаривает со Снейпом, который тусует в компании подонков. Она претензии высказывает не к тому, что эти подонки - "фактически официально кого-то там поддерживают", а к тому, что эти подонки делают с другими учениками.

Так, хватит про Снейпа, я первую половину обзора принес https://fanfics.me/message406389

Desmоnd
Это не фантазии. Война была? Была. Думаете, на атмосфере в школе это никак не сказалось? Думаете, Лили не переживала за свое будущее?

"Я много лет находила тебе оправдания. Никто из моих друзей не понимает, почему я вообще с тобой разговариваю. Ты и твои дружки — Пожиратели смерти… Ага, ты этого даже не отрицаешь. Ты даже не отрицаешь, что сам собираешься стать таким же. Тебе не терпится присоединиться к Сам-Знаешь-Кому, да?"
Вот, в чем Лили обвиняет Снейпа и его дружков, а не просто в каких-то там издевательствах. Речь не о компании отморозков, а о войне.

Jane W.
Это именно фантазии. Я попрошу цитату именно где бы принципиальная Лили оправдывала бы любые издевательства над невиновным слизеринцем.

Лили обвиняет конкретно в случае издевательства над Мэри Макдональд, цитат полно выше.

Сцена с пожирателями смерти - это совсем другой эпизод, неизвестно насколько разнесённый по времени. И она обвиняет не "всех слизеринцев" как вы пытаетесь вырисовать, а "You and your precious little Death Eater friends" - именно компанию ПС с которыми Северус водится. Не факультет, не чистокровок, а именно компанию "драгоценных дружков - маленьких Пожирателей".

Desmоnd
А почему вы просите у меня то, чего не было? Не было в то время для гриффиндорца невиновного слизеринца. В вашем представлении Слизерин был поделен на УПСов и не УПСов, в моем все было также, как во время 2ой войны, когда формально весь Слизерин поддерживал Лорда. Гриффиндорцы и слизеринцы были по разные стороны баррикад и, что логично, пакостили друг другу. Исключение - младшекусники. Но я не думаю, что Мародеры трогали младшекурсников. Те, вероятно, собачились между собой.

Jane W.
Desmоnd
Граждане, уймитесь. Эта тема слишком противоречива, и каждый каждого не переубедит.
Потому что с одной стороны белое пятно канона, с другой - житейская логика. И кто тут прав, вовек не решить.

старая перечница
Эм. Пардон, но при таком заведомом уровне предубежденности я не вижу смысла дискутировать дальше. Ладно еще "натравливал" дочь, этот глагол есть в переводе канона, хотя произносящая его Гермиона шутит, и авторской речью это подчеркнуто. Но "отыгрывается"? Учись , мол, доча лучше него, продемонстрируй мамины мозги, пусть СТРАДАЕТ, тварь? ))))

Вторую половину принес https://fanfics.me/message406400

Венцеслава Каранешева
Эм.
"Отыгрывается" - ровно в той мере, в какой ДМ в свои 11-ть переносил отношение своего отца на сына того, с кем отец враждовал. Тварь там или не тварь, но посыл, что вон тот - хуже, а ты обязана это доказать, прозвучал.
Пардон, но если в моих словах вы увидели предубежденность, то я тоже не вижу смысла дискутировать дальше.

старая перечница
Посыла "вот тот хуже" в речи Рона точно нет, если не прозревать его телепатией. А при прозрении телепатией можно навкладывать вообще чего угодно, причем все - не совсем уж безосновательно. Например, подтекст "его семья считает твою маму некондиционной, используй унаследованные от нее мозги и докажи /еще раз/, что они ошибаются". Т.е. "прояви себя", а не "растопчи его". Вы будете настаивать на своей телепатии, я на своей, а в конце либо покусаемся, либо будем зачеэшены кукурузником ))))

Венцеслава Каранешева
Неправда, ЧС я не использую, во-первых не умею, а во вторых считаю это зашкваром и моветоном. Если кем-то недоволен, то изволь лично написать ответ, или удалить. А перекрывать неприятному все пути, это анальное огораживание, это вообще фу так делать.

кукурузник
Это была метафора ) У самой список тоже пуст

Венцеслава Каранешева
"Но вы почему-то не делаете из нее вывода, что у Гарри и Снейпа много общего."
Потому что это и так очевидная параллель из канона, и смысла повторять я не вижу.
Кое-как догнала обсуждение, повторять за старая перечница не буду, она хорошо вам ответила, я вполне согласна с ней.

кукурузник
вот так оставили нас наедине с обзором, а мы - бац...))))) снейпосрачи вечны =)

*в пространство* - и это еще Ариану не вспомнили. Некоторые альтернатив..... альтернативщики, в общем, считают, что и там сексуальное насилие имело место быть. И, кстати, сталкинг =/= сексуальный подтекст. Думаю, Роулинг схватилась бы за голову от таких идей. Помимо особенностей перевода, есть элементарная логика. Но о ней, почему-то, забывают. А то, знаете, и я набросить могу, например, довелось мне принимать участие в пикете, на котором использовали в числе прочих плакат: "смотришь порно - ты насильник", вот уж где поле для срача то! Люди любят находить насилие там, где речь не о нем, но в упор не замечать у себя под носом. Увы.
Разбирать менсплейнинг выше - не слишком интересное занятие. Именно поэтому, Lados, дискутировать с вами у меня желания и нет, вовсе не из-за требования цитат. А то все мое семикнижие при мне, закладочки разложены. Жаль, в оригинале в наличии сейчас только 6 часть, но при необходимости и в сети можно поискать. Другое дело, что смысла особого нет, тк вы не дискутируете, а навязываете свое мнение.

Пойду я лучше посмотрю, что там за новые обзоры. Все полезнее.

Моё мнение по поводу Джеймса, Мародёров и Снейпа изменилось, благодаря подборке цитат из канона от Nathan Beard.

В общем, Джеймс и мародёры действительно гады. Мало Снейпа, этого расистского ублюдка, школьного булли, тыкали носом в говнище. Подвесили, конечно, труселями вверх красиво, но по хорошему делать это нужно было постоянно.

Бедненький Северус - нихрена не поглощённый учёбой ботан, не обидящий и мухи, а нацистская мразота.

Даже при таком раскладе, Билл ушёл достойно. Вряд ли его удалось расколоть, вот и решили убрать по-тихому.

Desmоnd
А что за подборка цитат?

Эмили Джейн
https://www.quora.com/Is-there-evidence-in-the-Harry-Potter-books-that-Snape-was-a-bully-as-a-kid/answer/Nathan-Beard-6

Интересно, но в общем-то ничего нового. Почти все эти канонные факты так или иначе упоминались в дискуссиях на тему гипотетически злых/ужасных Мародеров, но сторонники джеймимрази остались непоколебимы ))))

Эмили Джейн
Тут ценность что сведено вместе