А чой-то он закончится как личность, если действует в рамках закона того общества, в котором живет?

В любых, если упрощать.
Факт покупки сам по себе мало что значит. Как и "владение". Наша современность, кстати, тоже не так уж далека от рабовладения...
А вот дальнейшие нюансы - это уже немножко другое.
Одно дело - купить раба для ритуального (мучительного) жертвоприношения (на пирамиде), другое - Рим времён расцвета с правами рабов...
Ну или там викингов припомнить. А вот организация трафика рабов - привет венецианцам, генуэзцам, османам и кавказским племенам - это отдельная тема.

watcher125
Вы сами знаете, что передергиваете.


финикийский_торговец
Рони99
Эвфемизм для общей ленты.

Marlagram
Ну вот мне и интересно, в каких границах на фанфиксе работает оправдание "с волками жить".

Fluxius Secundus
В сложившемся рабовладельческом обществе раб останется рабом независимо от того купит его попаданец или же кто-то другой.

У меня была история, где путешественники от условно нас (развитое общество с проблемами с воспроизведением) отправлялись в прошлое и добывали там детей, которых потом воспитывали у себя. Условием было забирать тех детей, которые умерли бы в прошлом и не сделали бы погоды. Поэтому они покупали детей у маргиналов и нищих, собирали подкидышей и смертельно (по тем временам) больных.

1. Не вижу причин не покупать рабов, если можно
2. Если ты с ними обращаешься лучше, чем в среднем по социуму, то даже следует приобрести
3. Нельзя совсем уж нарушать принципы морали, до которых дошло человечество хотя бы к 19 веку
4. А ну и если купил раба, то несешь за него ответственность, нельзя типа в середине сказать "ну дальше сам"

При обнаружении себя в теле рабовладельца.
При соответствии следующим признакам: неспособен принимать самостоятельные решения, нести ответственность, не обладает самоконтролем, не обладает мотивацией к самостоятельному поведению и т.д.

> а при каких он уже точно заканчивается как личность
При начале косплея Салтычихи.

Fluxius Secundus, при каком именно рабовладельческом строе?
Между античным, американским и крепостным рабством есть очень большая разница.

При любых. Человек — животное социальное, и попав в одиночестве в среду с иным менталитетом, он подсознательно мимикрирует под большинство ради собственной безопасности, если он не охренеть какая сильная личность. Поэтому для него довольно быстро рабовладение по принципу цвета кожи, размера черепа и незнания языка станет нормальным. Возможно, он будет несколько иначе относиться к рабам, не считая их за вещи, но власть развращает, и я за это не поручусь.

My Chemical Victim

вы такие фанфики и ориджи читали?

Приобретать для последующего незамедлительного освобождения. Все прочее фу.

Fluxius Secundus
Разве что, совсем чуть чуть ;-)
Вот, например, в современных нам США вполне себе процветает работорговля: коммерческие тюрьмы, то есть, специально созданные с этой целью, продают на сторону труд заключенных. Кто в этом сеттинге закончился как личность?
Или можем рассмотреть феномен "кредитного рабства"...
Где заканчивается ужас-ужас-рабство, и где начинается нормальный "спор хозяйствующих субъектов" ?
UPD
Немного подумав, переформулирую свою мысль:
Вступая в рабовладельческие (на самом деле, чуть менее, чем любые) отношения, попаданец не заканчивается, как личность. Он (возможно) заканчивается, как человек XXI века своей социальной страты и начинается, как человек принимающей эпохи. Более или менее симпатичный. Так устроит ?

Ложноножka
Вспоминаю незабвенного хитроумного идальго…

Wave
Матерь Драконов одобряет ;-)

Lados
Подразумевалось античное, но раскрыть можно для любых вариантов.


watcher125
Вы писали не о тюрьмах
Вы сами знаете, что передергиваете [2]
Lasse Maja
См выше про эвфемизм для обхода ограничений общей ленты.

Мартина не читал, хотя что-то такое из всяческих обсуждений долетало…

А ещё вспомнил, что когда-то читал о восстании Спартака. О том, что реально там было всё сааавсэм не так, как это подают (подавали?) в средней школе на уроках античной истории.

финикийский_торговец
Обычно опция "освободить" для владельца таки предусмотрена.

Вот только зачастую рабу гораздо лучше жить под крылом вменяемого хозяина, чем получить свободу без денег, без социального статуса и т.д.

При следующих:
1. У попаданца есть деньги на рабов.
2. Попаданец знает, зачем ему рабы.
3. Попаданец не собирается использовать рабов для ритуального мучительства и жертвоприношений.
Кстати, купить, чтобы освободить - очень тупая идея. У этого раба из имущества - то, что на нем надето. Если его только что пригнали из диких мест, он вдобавок языка не знает и полезных навыков не имеет. Что он жрать будет когда станет свободным?
Так негров в США освободили после Гражданской войны. Результат - вспышка негритянской преступности и как реакция на нее, возникновение Ку-Клукс-Клана.

По росту объемов заготовки леса ФСИН опередила все крупнейшие лесопромышленные холдинги России. С помощью труда заключенных в стране удалось заготовить 1,85 млн кубометров древесины - на 22,7% больше, чем годом ранее.

Fluxius Secundus , ну вот античное - там практически нет опции не владеть рабами, рабство не основано на каких-то дискриминационных идеях, и в принципе есть вполне нормальная и реалистичная возможность быть с рабами в лучшем случае как семья, в худшем - как босс и работники. Освобождение же понижает и социальный, и бытовой уровень

С крепостничеством вполне можно дать личную свободу своим крестьянам, сохраняя и свой, и их статус.

А вот мараться в черном рабстве - дно дна, поскольку была возможность не приобретать рабов, были изначально свободные от этого места (потом штаты) и всё это густо замешано на пещерном нацизме.

Виктор Некрам, про вспышку и реакцию, кстати, нет.
Это ревизионистский миф lost cause-щиков, как и в целом очернение Реконструкции.

Fluxius Secundus
А работать кто будет? В обществе-то со сложившейся системой?

институт рабства плох в больших масштабах потому что парализует мобильность рабочей силы и даёт слишком много власти отдельным мудакам


в каждом же отдельном случае моральность рабовладение следует оценивать исходя из личных качеств хозяина - если он не садист и более-менее разбирается в организации труда то всё ништяк

финикийский_торговец, ну вот поэтому есть разница между разными системами.
При крепостном праве работать будут крепостные, платить налог вместо оброка и всей разницы по сути. Ну, дворне надо будет зарплату платить, то да.
А вот в случае антички да, нет работ - работать некому.

финикийский_торговец
А это уже относится к вопросу в топике.

Lados
гг. Именно после Реконструкции в Нью-Йорке ввели минимальную зарплату. Чтобы отгонять от города низкоквалифицированных ниггеров.
Потому что на Юге реально нечего им жрать было.
И да, про "ревизионистский миф" это точно не новый миф, антиревизионистский? Типа, негры были всегда белые и пушистые, ККК их убивали совершенно ни за что, и прочий BLM?

Lados
И то зависит от типа выполняемых рабами/наёмными рабочими работ. Высококлассный ремесленник или же пахарь - разница есть. Но даже на высокотехнологичном по меркам антички производстве (работа по металлу, дорогая крашенная керамика) на одного спеца приходится несколько принеси-подай.

Приобретать можно, нельзя бить, насиловать или убивать кроме как при самообороне. Нужно создать для них приемлемые бытовые условия. Крайне нежелательно разлучать семьи или заниматься перепродажей.

финикийский_торговец, и опять же разное по местности.
В Греции пахать - не рабское дело, это гордое дело гражданина. А вот у римлян плантации. А в Египте опять не рабы, наемные рабочие - рабы на подай-принеси в городах трудятся и обслуживающим персоналом.
Короче, всё реально очень-очень зависит по местности.

Геллерт де Морт
Сложившийся в обществе "консенсус" может заключаться в том что у добренького хозяина-лоха который сам не колотит рабов (если их мало) или не выделяет среди них специального надсмотрщика (если их много) рабы склонны очень плохо работать.
Это касается как правило рабов используемых в сельском хозяйстве, с домашними иной коленкор.

Lados
Сколько той земли в Греции и сколько стоило там зерно?

Fluxius Secundus
Я приводил примеры в пользу (казавшегося мне очевидным) тезиса о некорректной постановке вопроса.
Нет. Я пытаюсь очертить границы.

финикийский_торговец, земли пахотной немного, поэтому зерно было импортное, Египет и Сицилия. Взамен шли соль, оливки и серебро.
Стоило оно 2-3 драхмы за медимн (это примерно 50 литров), для сравнения средняя цена раба - 300 драхм, цена плохого щита - 30 драхм, хорошего щита - 600 драхм.

Призыву в гоплиты (элитные войска) подлежали люди с доходом не менее 200 медимнов зерна.

Lados
Зарабатываешь за год на гоплон - идёш в гоплиты. Логично.

Ну и гоплиты пусть и не составляли большую часть войска, всё же были его основой, а не элитой.

А вопросы у меня были риторические. Известно, что земли подходящей мало, и дорого. Но спасибо за цифры.

watcher125
А вот это уже очень сильное передёргивание :)

Интересная мысль пришла в голову.
Момент, когда "начинает заканчиваться", выделить гораздо сложнее, чем "заканчивает заканчиваться".

Кстати, Fluxius Secundus, а к чему этот опрос был вообще? Собираешься основать новое ГАВНЭ?

Wave
Музыкой навеяло. В смысле, каким-то тредом.

А дай определение личности? Потому что я колеблюсь между двумя, и по одному из них личность заканчивается только со смертью, а по второму даже после смерти может оставлять след, влиять на события и т.д.

watcher125
Как я уже писал выше, нюансы, если они для вас имеют значение - это часть ожидаемого ответа.
Wave
В данном контексте личность определяется через порошок выше.

А, увидел. Ну что же, не заложена во вселенной концепция справедливости, морали-нравственности, чести и всяких прочих штук. В одной и той же ситуации один человек кого-то назовёт пидарасом, другой — нет. А третий назовёт, но неискренне, а только на публику.

Ну так я интересуюсь именно личным мнением, а не вселенской концепцией.

Fluxius Secundus
Да, теперь понял. Собственно, из сказанного уже понятно мое отношение к вопросу. Оно (как обычно) двойственное. С одной стороны мне глубоко омерзительно рабство в современных сеттингах. В ТЧ приведенные спорные случаи. Если быть совсем честным, то это, скорее всего, связано с тем, что я никаким образом не вижу себя в роли рабовладельца, но с лёгкостью представляю себе ситуацию, в которой окажусь по другую сторону решетки.
С другой, попаданца в какой-нибудь античный Рим я буду судить не за сам факт обладания рабами, а за то, как он с ними обращается.
Кстати, вот что однозначный зашквар, так это - не покупка а продажа рабов. С целью наживы, в смысле. Если Попаданец, например, отправляется в удалой набег с викингами, etc.

watcher125
Так вся набеговая экономика - зашквар. Когда основной доход территория получает от набегов наиболее активных ее жителей на соседей, ближних и дальних. Это и печенеги какие-нибудь, и викинги, и запорожские казаки.
И опять же никуда ты не денешься, если попал на такую территорию. Или грабь-убивай-пленных продавай, или ты меч в руки взять боишься и вообще не мужик. А свалить - ой, все сложно.

Виктор Некрам
"А кому сейчас легко?"(c)
Меня всегда умиляли IRL эти попытки свалить вину за зашквар на общество, начальство, злое государство, etc. Да, у тебя был выбор: умереть человеком, или жить подонком. Ты выбрал жить подонком. Таков был твой выбор.
Тебя не ломали психологически, не подвергали пыткам, не кормили наркотиками. Тебе просто предложили выбрать. ЧСХ, зачастую альтернатива даже не смерть, а какое-нибудь понижение по службе, но пусть будет предельный случай. С какого перепугу твой зашквар от этого перестает быть зашкваром?
Возвращаясь к попаданцам: ну так, пусть попаданец проявит чудеса изобретательности, выбираясь из этой передряги. Зачем-то же автор его в нее загнал же.

watcher125
Я надеюсь, ты помнишь этот анекдот полностью?
Так вот, в средневековом обществе альтернатива - скорее всего смерть.
Вариант с откочевать и устроить свое княжество, с блэкджеком и шлю... (а, это не отсюда), как это сделали Рюрик, Трувор и Синеус, не прокатит. Потому что для отвоевания куска земли для себя надо очень хорошо уметь работать мечом и топором. А чтобы научиться, надо набигать. И продавать пленных, да. Потому что иначе экономика не сойдется.
И заметь, я здесь не рассматриваю вариант, когда автор тупо выписывает свои мечты о грабь-убивай. О братках X века.

Виктор Некрам
Будешь смеяться, я его и не знал даже. Но предполагал, что-то подобное. Что, собственно, очевидно.

Виктор Некрам
Такие набеги — дело обычно коллективное, и ответственность изрядно распылена. Это в том случае, если не совершать подвигов, не выпендриваться, не пытаться показать себя кррррутым геррроем, а просто вяло размахивать мечом где-то на периферии. Тогда ты как бы почти и ни при чём. Но сочинять, да и читать фанфик про такого попаданца, который пытается причинять поменьше вреда среде, будет неинтересно, я понимаю. Но это уже проблемы автора. Можно же было с самого начала выбрать другой сюжет.

Кьювентри
Я знаю, конечно, что великая русская литература любит истории о "маленьком человеке". Но написать "маленького человека" в грабительском походе, да так, чтобы это было интересно читать - задача почти неподъемная.
Что касается распыленной ответственности - ответственность у всех одна. И героя при случае местные убьют, как любого другого из набегателей.

Виктор Некрам, с другой стороны, не каждый викинг ходил в викинги.
Можно и не ходить. А можно стать таким охуенным мастером/шаманом/духовным лидером/вставить нужное, что развернешь народ. На то и попаданец.

Lados
Каждый, потому он и викинг, что в вик ходит.
Исключений три - слишком молодой, слишком старый, увечный - от рождения или в вике покалечили. Охуенным мастером/шаманом/духовным лидером можно стать только через вик - как у Хайнлайна в "Звездных рейнджерах" доступ к государственному управлению только через службу в армии. Иначе будешь ты бондом без всякой охуенности.
На самом деле, продавать собственную добычу это пол-беды, самый зашквар это именно работорговля - скупать и перепродавать рабов.

"Скупать' рабов было принято в Ирландии.

Виктор Некрам
Не вижу ничего плохого в том, чтобы "быть просто бондом" и не лезть в государственное управление. Ну, кроме очевидного, от которого не спасет ни вик, ни государственное управление.

watcher125
Я вижу. Ты никогда не будешь есть досыта. Как любой свободный крестьянин тех времен.

Самая ж..а - это если окажешься в сообществе, подсевшем на иглу работорговли собой. Т. е. не просто набеговая экономика - нееет, часть соплеменников целенаправленно выращивается на экспорт/продажу, и это основа экономики и выживания в целом, в котором заняты в общем все.
Когда русские прикрыли черноморскую работорговлю в XIX веке - подросший товар мёр с голодухи, до половины населения физически зависело, на уровне продовольствия, от сочетания экспорта себя и набегов.

Проблема «рабовладение выгодно рабам, если отменить, им будет хуже» кажется вообще-то надуманной и алогичной. Если рабу нужна была еда и кров — ничто не мешает платить свободному человеку за ту же работу едой и кровом. И нет, это будет не то же самое, потому что у него тогда появятся права, и он сможет при желании сменить работодателя.

Кьювентри
Тут скорее надо рассуждать в терминах энергообеспечения (в широком смысле) общества, плотности популяции и теории управления.
При сочетании некоторых условий то, что можно интерпретировать как рабовладение (хотя это вообще очень широкая тема) - возможно не имеет альтернатив для человеков как вида. Самовоспроизводится... А потом играет "память системы"...

Кьювентри
> и он сможет при желании сменить работодателя
Собственно, вот представим типичное "послевоенное рабство". Была война, сражались две армии, одна победила, взяла в плен остатки второй. И что делать с этими здоровыми ненавидящими тебя мужиками? Отпустить на свободу - так они тут же "сменят работодателя" и вернутся в армию врага. Женевскую конвенцию до сих пор не изобрели, да и ресурсов кормить их нет, древность-с.
Вот и остается выбор между "в рабство" и "убить". Собственно, когда человечество догадалось, что можно не убивать захваченных в плен врагов - это было величайшим, без шуток, социальным достижением.

StragaSevera
По идее «силы и ресурсы, необходимые, чтобы держать в рабстве» больше «сил и ресурсов, необходимых, чтобы заставить соблюдать слово». Просто «мешать вернуться к врагу» не то же самое, что «держать в рабстве», различается не качеством, так степенью, иначе сейчас любой наёмный труд и любое принуждение к соблюдению законодательства будет в рабство записано.
Обеспечение прав человека не мешает получению от него результатов труда.

Кьювентри
Мешает, например климат. Территория тогдашней России близко не могла прокормить население такой же плотности, как территория Османской Империи. Независимо от формы производственных отношений.

Кьювентри
Да, держать в покорности массу рабов сильно проще, чем предотвращать и подавлять восстания свободных, хорошо замотивированных людей. Соответствующие технологии отрабатывались веками.

Виктор Некрам
1. Как я понимаю, оно очень сильно варьировалось в зависимости от географического и темпорального положения
2. Есть вещи поважнее, чем сытость, и даже чем сама жизнь. (Искренне надеюсь, что мне не придется на собственном опыте выяснять, способен ли я сделать правильный выбор в подобной ситуации ;-/ )

watcher125
Тогда и рабов кормить было бы нечем.
Не относится к делу, так как речь шла о тезисе «рабам самим выгодно, чтобы...». Если рабов намеренно держат в чёрном теле, «чтобы голос свободы не проснулся», то, вероятно, невыгодно.

Кьювентри
Речь шла об экспорте рабов из зоны рискованного земледелия, Вы удивитесь, в Средиземноморье. Емнип, в самой России рабство в его античной форме никогда особенно не практиковалось. И вовсе не по причине избыточного гуманизма, как Вы понимаете.
Ну и рассматривать вопрос в формулировке "рабам выгодно" мне не кажется политически корректным, btw.

watcher125
Собственно, мы говорили о викингах и бондах. То есть как минимум, это не территория Дикого поля с высокой урожайностью - но постоянной угрозой набегов охотников за рабами. Вряд ли тебя утащат в рабство, но жрат будет хотеться всегда.
Что касается правильного выбора - ты понимаешь, что против тебя будет общественное давление? В том числе и в собственном доме. Что ты все дома сидишь, лучше в вик бы сходил, вон, сосед из вика трех рабов притащил, они у него пашут, а ты у меня малохольный какой-то.
В Риме веди себя как римлянин, как говорится.

Виктор Некрам
...А в нацистской Германии, как нацист?

watcher125
А вот из нацистской Германии уже можно сдернуть. Мобильность населения другая. Чемодан-корабль-Америка.
Но если остался, то не плачь.

Виктор Некрам
У Ремарка целый роман есть о том, как сладко живётся в Америке немцу-эминранту, последовавшему этому совету. Да, и из того же вика сдристнуть - тоже не бином Ньютона. И, кстати, те же викинги не брезговали мирно торговать в иных случаях.

watcher125
Конечно, викинги не брезговали мирно торговать - особенно если в конкретном месте за грабеж рисковали лишиться головы. И на службу нанимались с удовольствием.
А роман Ремарка во многом автобиографический. Сам понимаешь, немецкому литератору трудно без немецкоязычной аудитории. У технаря или ученого перспективы другие.

Виктор Некрам
судя по описанию в википедии ремарк жил отнюдь не бедно и не маргинально

ещё до войны его книги были популярны, а после войны вообще попёрло - экранизации, спектакли, переиздания в европе и сша

миллионером не был, но на хлеб с икрой всегда хватало, а всевозможного признания заслуг хоть отбавляй

Виктор Некрам
Иными словами, мы сошлись на том, что теоретически возможность сохранить некую рукопожатность с тз современного человека у нашего попаданца есть. Да, ему будет очень трудно и рисковано. Ну так, когда все легко, и "одной левой весь мир нагибахом", про такое и читать неинтересно :-)

watcher125
Да, вопрос чисто практический: а имеет ли смысл ему сохранять "некую рукопожатность с тз современного человека", если до современного человека еще тысяча лет?

Виктор Некрам
На этот вопрос каждый отвечает самостоятельно :-)
Я ни разу не капитан Блад без страха и упрека, но мне нравится подход, "честь - это не то, что про тебя думают другие, а то, что ты про себя знаешь сам"

watcher125
ситуацию можно диаметрально развернуть

многие наши современные социальные и политические практики - покажутся жутко аморальными для тогдашних дикарей

представим попаданца который оказался там - во времена викингов или римлян, на непоследней социальной или военной роли, сумел более-менее устроиться с некоторой властью и полномочиями

этот попаданец может сознательно поставить себе целью какое-нибудь социалистическое прогрессорство, взвалить на себя "бремя белого человека"

и в процессе этого прогрессорства ему неизбежно придётся воевать и принуждать насилием, устранять оппозицию и классовых врагов, вести пропаганду в диапазоне от лёгкого приукрашивания до откровенной лжи

ради общего блага проводить переделы собственности, национализации, коллективизации и приватизации,

украденные-отобранные богатства и недобровольный труд использовать для форсирования развития инфраструктуры и промышленности

вероятно получится удержаться от явных геноцидов, но в процессе искоренения отсталых традиций и обычаев геноциды культурные практически неизбежны

и вот делая всё вышеперечисленное человек будет старательно повторять - "не важно что про меня думают, главное что я знаю про себя сам"

nadeys
Можно. Можно даже без всяких попаданцев. Чуть менее чем каждый мерзавец в этом мире считает себя не то, что хорошим, а еще и несправедливо обделенным.
Но пример неудачен. Геноцид - вполне нормальная практика тех времен. А уж про уничтожение чужой культуры вообще смешно. Никто, просто, не поймет, "а чо такова-то".

nadeys
И профачит все чуть более, чем полностью.
Потому что базис и надстройка, как учит нас товарищ Карл Маркс. Потому что транспорт. Потому что связь. Потому что источники энергии. Потому что точность обработки. Потому что сорта культурных растений. Потому что тупо количество лошадей, которых можно задействовать в хозяйственных целях без ущерба для армии.
И его социализм закончится интервенцией всех соседей и разделом государства. Это если его не грохнут соратники или армия, понимая, что добром не кончится.
Горизонт любого реального прогрессорства ограничен парой-тройкой десятков лет. Столетия никакой прогрессор не перескочит. Если, конечно, мы не играем в "Цивилизацию" с читами, там к товарищу в конце первобытной эпохи приехали русские на танках и потребовали дань, угрожая атомной бомбой.

Все так охренели, что никто не додумался спросить, что, а главное, зачем может понадобиться "русским на танках" от персонажей первобытной эпохи ;-)

Виктор Некрам
столетия не столетия, но попаданец в крупного политика в период значимой войны - вполне может радикально изменить исход этой войны

причём подчеркну - зафейлившийся попаданец может изменить историю ничуть не меньше чем успешный попаданец

какой-нибудь псевдоленин который совершит кучу ошибок, запорет заключение брестского мира и в результате у первой мировой будут другие итоги

_________

отдельный момент если брать какое-нибудь фентези в котором у попаданца действительно есть эти самые читы в виде магии

силой захватить лично для себя небольшое княжество, навести там более-менее порядок, чуточку усовершенствовать законы, способствовать развитию инфраструктуры и ремёсел

магосоциализм не построишь, но хоть попытаешься улучшить отдельно взятый кусочек мира

watcher125
официальное разрешение от местного феодала на строительство прибрежной фактории, на торговлю с местными купцами и ремесленниками, концессии на разработку месторождений

чтобы не было опять этих надоевших обвинений будто русские пришли сюда как завоеватели-поработители

watcher125
Компьютер, сэр! Он тупой!
Там человек нашел, где в файле сохранения лежат деньги, и научился приписывать сто тыщ мильонов. Приятель попросил его приписать.
Но человек всегда играл за русских, и приписал деньги им - по умолчанию. А товарищ играл за китайцев, что ли.
Ну и через 20 ходов русские к нему пришли.

nadeys

Так, это уже не первобытная эпоха. Хотя, все равно, непонятно. "Изделия народных промыслов" на сувениры, и особо экологически чистые продукты если только.
Уже ближе к делу, но, тем более, не первобытная эпоха.
Все равно будут. Завовевывать и порабощать позволено только Белому Господину тем более, что так и есть ;-)

nadeys
Просрать он все может со скоростью звука. Он не знает людей, он не знает обстановку, он не знает возможности войск и промышленности, у него множество ценных идей - а война-то уже идет.
Только в очень ограниченном числе случаев он может, пользуясь послезнанием, сказать: "Так, нахрен. Сдаемся". Чем сильно уменьшит количество жертв.

Виктор Некрам
в начале обсуждения сразу оговаривается что попаданец не обосрался мгновенно, а как-то всё таки сумел разобраться в ситуации, договориться с коллегами

и речь совсем не о том чтобы внедрять "ценные" идеи, а вполне конкретных приказах о наступлениях, отступлениях и перемириях, которые можно форсировать или саботировать

watcher125
облегчить логистику армейской группировки обеспечив поставки местного продовольствия

по дешёвке скупать у местных вещи из драгметаллов и драгоценных камней - монеты, украшения, мебель

собственно скупать предметы народного промысла, произведения искусства и религиозные аттрибуты

аборигены как дешёвая рабочая сила для работ не требующих квалификации

помощь аборигенов в картографировании ландшафта и фарватера

поручительство местного феодала и купцов может существенно помочь в установлении дипломатических контактов с другими феодалами и купцами

Быть за какие-то там прогрессивные реформы и одновременно быть "хорошим " рабовладельцем почему нет

nadeys
Нету у них там столько продовольствия, сколько нужно высокоразвитой цивилизации. Нас не просто так на порядки больше, чем в средние века жило: мы на те самые порядки эффективнее производим это самое продовольствие.

И предметы роскоши мы тоже лучше производим, если речь не об антиквариате имеющем собственную историческую ценность.

И канавы экскаватор копает лучше чем толпа аборигенов с деревянными лопатами.

И местность картографировать удобнее современными приборами, чем вручную.

Иными словами, если нас не парят соображения гуманизма, то от аборигенов нам нужно, чтобы они не путались под ногами, и не более того.

Снова вы про попаданцев.
Меня вчера перед сном почему-то терзали бредовые мысли о попаданстве в Хрущёва. Вероятно, один саркастический рассказ Костина не давал покоя. В итоге устаканилось всё на мысли, что без доступа к памяти Хрущёва ничего не сделать, а с доступом к памяти разумней всего просто отпустить вожжи — и Хрущёв сделает всё сам за меня. Особенно если сработает эффект «психоматрица подселенца лечит и омолаживает тело носителя» из «Дома скитальцев» Мирера, так, чтобы мозг его стал снова молодым и гибким. С памятью попаданца о том, каким будет мир в следующие шестьдесят лет... ну да, он бы мог что-нибудь придумать.
Правда, что именно — в голову ничего не пришло.
Кроме поощрения строительства АСГУ, малого бизнеса и генетически-психологических исследований с целью усовершенствования подбора кадров для какого-нибудь «ордена Аарн».
Ну, это меня в полусне уже занесло.

Кьювентри
Ахаха.
Фокус в том, что малый бизнес в СССР был. Он назывался "промысловая кооперация". И к середине 50-х производил чуть ли не 2/3 потребительских товаров.
И товарищ Хрущев ее решительно убил.
Так что Хрущев сделает, дооо.
P.S. Может, ты Брежнева с Хрущевым перепутала?

Кьювентри
Виктор Некрам
https://bookslist.me/index.php?section=fictofile&id=37764

watcher125
А, это.

watcher125
при чём здесь высокоразвитая цивилизация?

речь о конкретных солдатах экспедиционного корпуса которых по армейским стандартам кормят однообразной почти просроченной тушёнкой, о конкретном интенданте перед котором стоит задача вкусно накормить несколько сотен голодных мужиков и не получить от них по морде

речь об узких транспортных коридорах из метрополии - по которым гораздо полезнее привезти лишний груз боеприпасов, чем еду


речь о том чтобы встреча солдата с местной девушкой на сеновале - заканчивалась не кровавой резнёй и воплями об изнасилованиях, а дружеским мордобоем с местными мужиками и последующей примирительной пьянкой


экскаваторов у вас просто физически нету - все транспортные заявки забиты бронетехникой, а гражданское оборудование в лучшем случае начнут привозить через полгода - а обустраивать позиции нужно сейчас


в целом сбор информации об аборигенах, их численности и расположении поселений, об их технологическом и культурном уровне - чтобы не было такого чтобы у аборигенов вдруг обнаружилась взрывчатка и огнестрельное оружие о котором вы не знали потому что даже не удосужились посмотреть на аборигенов вблизи

вопросы санитарии, опасной фауны и флоры

вопрос профилактики бандитизма и партизанщины со стороны аборигенов - чтобы не удивляться потом ямам с кольями измазанными говном

договор с местным феодалом о выдаче преступников

наиболее лояльных аборигенов со временем можно рекрутировать в армию

в долгосрочной перспективе - зарабатывать лояльность аборигенов чтобы они добровольно согласились стать подданными метрополии

Кьювентри
> По идее «силы и ресурсы, необходимые, чтобы держать в рабстве» больше «сил и ресурсов, необходимых, чтобы заставить соблюдать слово».
По идее, единственный надежный способ заставить соблюдать слово в те века использует ровно те же техно/социологические методы (кандалы-веревки-побои-психоломка), что и рабство. Увы, но на дворе не современные травоядные времена и даже не высокое средневековье, где дворянина можно было отпустить лично собирать выкуп за себя.

nadeys
Нет там продовольствия на несколько сотен здоровых мужиков. Иначе была бы пропорциональная армия там тупо жило бы больше людей. Ну, или местный феодал был бы чуть богаче. А жратвы, о5-таки, не было бы.


Американские солдаты на Окинаве смотрят на Вас с некоторым удивлением.

OK, принято. Местные условия нужно изучать всестороенне, а не только карты рисовать.

Нет там столько аборигенов, чтобы их имело смысл рекрутировать. А те, что есть, малопригодны по целому ряду причин. Если у нас есть связь с нашей промышленно развитой метрополией, дешевле привезти солдат оттуда, чем обучать местных. И возражение от англичан XIX века не принимается: у них не было ни танков, ни атомной бомбы, ни самолетов, а пароходы они топили углем.

watcher125
Привезти-то дешевле, гг.
Платить своим надо деньгами, а для местных и бусики сойдут.
Но обучение дикарей дело действительно непростое. Так что солдат лучше везти, а вот обслугу на базе - уборщиков, грузчиков, мойщиков сортиров - дешевле рекрутировать из местных.

Виктор Некрам
Только между современным человеком и жителем античности культурная пропасть. Гораздо шире и глубже чем между римским гражданином и наёмным готом или лангобардом. И огневой подготовкой она не убирается.

Как показывают нам реальные примеры из американской истории Второй Мировой на Тихом (если прорваться сквозь некоторую цензуру и словесные кружева) - да, при определённом, значительном культурном и техническом превосходстве местные аборигены не нужны и не применимы почти полностью (и даже с половыми нуждами всё очень грустно и на любителя с алкоголем). И это не решить быстро вообще - два поколения минимум, если работать на базе имеющихся поселений и без растворения в понаехавших из метрополии.

финикийский_торговец
Тут уже начинается долгий процесс прикидок и примерок - можно ли приспособить местных, при всей их культурной пропасти, к нормам гигиены, поведения и простым работам на военной базе?
Процесс сильно ускоряется желанием сэкономить в свой карман и снижением финансирования заморского похода. И замедляется несчастными случаями, которые устраивают тупые местные.
Marlagram
Местных на американских базах в Океании успешно использовали как грузчиков. С этим, кстати, связан любопытный казус со словом "синий".

Виктор Некрам
Сразу видно, что Вы никогда, не то что не муштровали обслугу, но даже не пользовались толком. Нет, 3.14здюли животворящие творят чудеса, никто не спорит. Но экономическая целесообразность этого мероприятия требует тщательной всесторонней оценки.
ЧСХ, разговор начался с рукопожатности попаданца на верхние ступени иерархии в условиях рабовладельческого строя. Так вот, я лично дрессировать обслугу из местных не хочу категорически. Лучше уж, действительно, +- профессионально подготовленных рабов купить. Они и к дрессуре восприимчивы "из коробки", и за улучшение условий жизни благодарны будут (скорее всего, может быть).

финикийский_торговец
Справедливости ради, надо сказать, что жители античности были довольно разные, а культурную пропасть не нужно сразу засыпать целиком. Иногда достаточно перебросить мостик в самом узком месте. Например, с римским гражданином при необходимости вполне реально договориться по вопросам гигиены, кмк.

watcher125
Всё что касается армии - это про массы народа и их средние качества.

финикийский_торговец
Принято. Но идею рекрутировать местных в армию, вроде как, сразу отмели большинством голосов...

может быть целый спектр локальных военных задач которые нежелательно/нерентабельно/избыточно решать современной высокотехнологичной армией

тратить топливо и моторесурс танков ради взятия под контроль отдалённой крепости с гарнизоном в сотню человек

на огромным боевом корвете гоняться за мелкими пиратами и контрабандистами


с другой стороны аборигены и без обучения сами вполне могут быть неплохими солдатами по местным меркам - мечи-копья-луки-доспехи-катапульты

усилить их взводом солдат с пулемётом и гранатомётом - и свалить на них множество второстепенных задач и угроз

а если решая эти задачи они будут нести огромные потери - то их кагбы и не жалко

nadeys
Так, никто и не будет ее танками штурмовать.
Взвод ВДВ с пулемётом и гранатомётом возьмет любую античную или средневековую крепость без помощи местных.
Местных обсуждаемо, разве что, потом в гарнизон посадить, но я бы не стал. Во избежание тех самых конфликтов с местным населением в следствии обычной средневековой резни и грабежа.
За пиратами и контрабандистами (если очень хочется, тк экономических причин я до сих пор не вижу) можно гоняться на обычной моторке. Этакое сафари на любителя. Некоторым образом, даже гуманнее спортивнее, чем охота на крупного зверя. Зоозащитники одобрят ;-) Но корвет для этого не нужен. Нужен местный лоцман.

watcher125
Угу. Причем даже не заговорили об опасности давать современное оружие в руки местным с их сложными родоплеменными отношениями. Если они пачку веников сопрут или коробку мыла, это пол-беды. А если пулемет?

watcher125
Но не удержит. И не проконтролирует местность. И даже не обеспечит боевого охранения собственного лагеря // снабжения.
Это без выбора, если действовать такими малыми группами.
Есть такая штука как мореходность: по морю (не вдоль берега) лучше плавать на чём-то с ВИ не менее 1000 тонн. Лучше более 3000 тонн.
Иначе действительно на любителя - обблеваться, иметь все шансы утонуть.

Как показывает опыт - для охоты за пиратскими лодками как раз нужен довольно крупный фрегат (в современном смысле). База для не меньше чем пары вертолётов, нескольких катеров, БПЛА, с комфортными условиями проживания команды, развитой медицинской службой на борту и так далее. Вот противокорабельных крылатых ракет, в общем, не надо...

финикийский_торговец
А зачем ее, собственно, удерживать ?
Взорвать/спалить, и пусть пейзане мирно сеют хлебушек.


У нас средневековье. Местные сами не большие мастаки по морю плавать. Кроме того, у нас не стоит задача охраны морской торговли. У нас и торговли-то нет, см выше. А если вдруг появится, то охранять ее мы будем не удалыми погонями в море, а воздушными ударами по пиратским базам.

Marlagram
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пограничные_сторожевые_корабли_проекта_22100
Нынешний оптимум - для досмотра, перехвата контрабанды и прочее за разумные деньги. С хорошей обитаемостью, достаточной мореходностью и автономностью.

watcher125
Свято место пусто не бывает. Крестьян тут же начнут грабить те, кому мешал уже остывший владелец замка.
Китайские джонки XIV века - это из средневековья, или нет?

Marlagram
Не путайте современных пиратов, с гранатометами и спутниковой навигацией поднимающих страховые взносы Ллойду (или кто там сейчас морскую торговлю страхует ?) и средневековых берберов на гребных галерах, осложняющих венецианскую торговлю.

финикийский_торговец
И почему нам не пофиг ? Или у нас общечеловеческие ценности в попе жужжат? Ну, ок. Можем даже пригласить соискателя на беседу и вежливо объяснить, про допустимую норму изъятия. "Добрым словом и пистолетом"(c)

watcher125
Кратковременно - возможно и пофиг. Косплеить гуннов (причём из баек) никто не запрещает.

финикийский_торговец
Разговор пошел по кругу. Я задал вопрос: что может понадобиться государству конца XX века от общества на стадии развития от первобытного племени до средневекового королевства. Причем, исходная формулировка была "потребовали дань".
Единственный осмысленный ответ - ископаемые ресурсы.
Ну, ок. Хорошо, я готов согласиться, что типичные задачи, стоящие перед типичным древним обществом, иногда имеет смысл решать типичными способами того времени. Я не понимаю, за каким хреном их вообще решать ? Мы что, собрались прогрессорсвовать ? Все, что нам нужно, а нужна нам, напоминаю, исключительно земля под разработку, мы возьмем силой можем просто купить.

watcher125
Чтобы эффективно использовать местных нужно не разрушать их же логистику и прочее. Иначе да, вести себя как на местности с дикими животными и всё делать самим. Ну, или рабами на ограниченные задачи.
Если нет, то можно и плюнуть, да. Разумность решения зависит от долгосрочности планов и связи с большой землёй.

финикийский_торговец
...И проблема логистики для них будет гораздо острее, чем для нас. Со всеми вытекающими. А если они по каким-то причинам будут нам мешать, они просто перестанут быть, так же как предыдущий владелец. И они об этом знают.

watcher125
финикийский_торговец
Я имел ввиду скорее французский опыт, и не у Африканского Рога.
И, местами, австралийский.
Но да, приведенный пример корабля - как раз в тему.

watcher125
Мне кажется неразумным не использовать даже такие - ограниченные - ресурсы.

watcher125
На самом деле нам могут потребоваться не только ископаемые ресурсы. Нам может потребоваться земля под с/х. Вот смотрим на Японию, например - земли мало, людей много, до начала массового импорта продовольствия жили впроголодь. Нам может потребоваться деловой лес - тоже ресурсы, но не ископаемые.
Что нам 100% не нужно, это аборигены. Сами вспашем, сами срубим. Так проще и дешевле, чем местных учить.

финикийский_торговец
Нам не нужно использовать местных. Практически все, что нам нужно, мы гораздо лучше, дешевле и эфеективнее делаем сами. Нам даже не нужно с ними ссориться, как не ссорится носорог с кроликом. Мы можем тупо купить нужную нам территорию.

финикийский_торговец
В том то и дело, что использовать местные ресурсы зачастую дороже. Не XIX век у нас на дворе, а конец XX. Единственная причина общаться с местными - наша добрая воля.

Был на СИ текст про похожий сюжет - медно-рениевые руды, местное средневековье...
Сначала потребовались несколько систем залпового огня, а потом, не смотря на становление местной властью - минимальное прогрессорство чисто чтобы не слишком бузили, а весь коммерческий контур авантюры с добычей и экспортом только на своих.

Виктор Некрам
Деловой лес, будешь смеяться, отличается от обычного сельского хозяйства главным образом длительностью цикла. То есть, все упирается о5-таки, в землю. А так, та же агрономия (наука и технология): семена-питомники-посадка-прополка-сбор урожая-контроль качества почвы-удобрения.
Да и нужда в нем в конце XX века сильно меньше, чем в середине. Химия рулит.

watcher125
Вот кстати, по поводу леса.
Есть ведь огромный неудовлетворённый спрос. На тик, красное и чёрное дерево, даже на дуб (вспомните про крышу Нотр-Дам'а и историю с подарком) - ценные породы дерева, которые почти не реально культивировать и которые к середине XX века фактически извели во всех доступных для транспорта локациях.
Но и тут местные в пролёте - современная лесозаготовка дело специфическое...

Marlagram
Есть ссылка под рукой ?

watcher125
Нету, и когда искал недавно - на самом СИ уже не находилось, а на архивы времени не хватило. Старый текст, ему заметно больше десяти лет должно было быть, емнип.

финикийский_торговец
Разумеется, если связи у нас нет, а ресурсы ограничны, то ситуация резко меняется в сторону попаданчества-выживанчества. Но исходная постановка ничего такого не предусматривает.

моральное состояние наших солдат и главное нашего гражданского персонала

одно дело воевать с равным опасным противником который хочет и может нас всех уничтожить

другое дело наносить авиаудары по толпам примитивных варваров которые на нас напали из-за своих варварских предрассудков и по указке своих жестоких королей

и совершенно третье расстреливать пулемётами мирных невинных аборигенов которые просто не хотят продавать за бусы свои земли и активно противодействуют разработке лесов и лугов карьерными экскаваторами - убедить простых инженеров и агрономов в оправданности таких расстрелов будет очень трудно

___

с точки зрения пиара - гораздо лучше если сначала лояльные аборигены прогонят с нужных нам земель всех нелояльных аборигенов, а потом мы у лояльных выкупим землю за бусы

nadeys
А лояльные аборигены, это кто ? Потому как, для того, чтобы кого-то с некоторой земли прогнать надо быть не меньшим (желательно - большим) королем, чем для того, чтобы эту землю продать.

nadeys
Третьи превращаются во вторых в течение двух недель умело построенной пропаганды. Да нам весь цивилизованный мир будет сочувствовать!

watcher125
ну да, некий местный король с мощной дружиной - его лояльность будем обеспечивать медицинскими услугами и предметами роскоши

он даст нам официальную лицензию на торгово-ремесленную деятельность на всей территории его королевства

он будет воевать с теми на кого мы укажем - формально это его личная инициатива, и мы кагбы не причём

иногда мы будем оказывать ему военную помощь, но только в серьёзных случаях

Виктор Некрам
Главное быть допущенным в этот "цивилизованный мир".

Виктор Некрам
цивилизованный мир может и будет сочувствовать

а вот пулемётчики и операторы экскаваторов будут задавать много неудобных вопросов, требовать прибавки, устраивать итальянские забастовки

nadeys
То есть, Вы предлагаете взять некоего провинциального князя и сделать из него имеператора, чтобы он для нас захватывал нужные нам земли, а потом отдавал их нам в концессию ? А кто мешает взять их в ту же концессию у их нынешних владельцев ? Не создавая попутно "ручного" монстра, способного в потенциале объединить против нас целый континент и вынудить нас устроить реальную бойню континетального масштаба, ЧСХ. Предки, между прочим, заповедали "Divide ac impera". Не дураки были, знали толк.

nadeys
Ой, инженеры и водители экскаваторов - могут быть и кровожаднее иных диких гусей (при соответствующей кадровой работе и системе оплаты), ЮжАфрика, там где дерево, золото и изумруды - даёт ориентир.

watcher125
>>>ручного" монстра, способного в потенциале объединить против нас целый континент и вынудить нас устроить реальную бойню

ну это уже тонкости - можно сделать несколько императоров чтобы они друг с другом воевали

или можно заморочиться и с мелкими князьями договариваться по отдельности

главная идея что с аборигенами нужно так или иначе вести плотную дипломатическую работу, контролировать, использовать, стравливать - и ни в коем случае не пренебрегать ими

Подниму некропост.
Вот что забыли: коренное отличие армии от коммерческой компании.
Армейский начальник имеет на руках штатное расписание, и дворников там нет. Министр обороны из-за особых условий штатное расписание частей и соединений менять не будет. Хочешь обслугу - крутись, нанимай из местных. Тупые? Ну так учите. Если зайца бить по голове, он спички зажигать научится.
Во время Второй Мировой у немцев для таких работ был институт хиви (добровольных помощников) из местных, а на обслуживание городка при Байконуре пришлось нанимать имеющихся на месте казахов. Не первобытнообщинных, но тоже изрядно диких.
Коммерческая компания таких ограничений не имеет. И начальник проекта может прописать себе в штат обслугу и привезти ее из метрополии. Это вариант "Местные не нужны".

Виктор Некрам
Я читал про взаимоотношения строителей Байконура с казахами. Там прекрасно чуть менее, чем все. Потому и склоняюсь к варианту "коммерческая компания и местные не нужны". Потому что армии от местных совершенно точно ничего не нужно. У армии вообще самостоятельных целей нет (особенно на чужих территорях) и быть не должно. Она - средство обеспечения интересов государства (или аффилированных частных лиц). Соответственно, экспанисия ведется "хозяйствующими субъектами", а армия обеспечивает безопасность.

watcher125
Ну видишь, Байконур весь был армейский. Это раз. Плановое централизованное государственное хозяйство от армии отличается не очень сильно, это два. Вот и вышло то, что вышло.
А ты описал современную ситуацию в какой-нибудь ЦАР. Корпораты добывают руду, ЧВК их охраняют, местные шустрят по кустам с мыслью убить и ограбить кого-нибудь (а частенько и съесть).

Виктор Некрам
Напоминаю, действие происходит в игрушке "Цивилизация", где на недавно слезших с пальмы дикарей наехали "русские на танках и потребовали дань, угрожая атомной бомбой". Какой, нафиг, Байконур ?

watcher125
(хихикая) "Цивилизация"? Ну смотри. Русские собрались строить космодром для полета к Альфе Центавра. По всем расчетам, для вывода на орбиту выгоднее всего запускать ракеты с экватора.
А на экваторе - сюрприз! - пальмы и только недавно слезшие с этих пальм дикари.

Виктор Некрам
OK. Уговорил :-)

watcher125
Армия - штука несколько более разнообразная, чем принято у нонешних "западных демократов" в теории и публичных заклинаниях.
У некоторых армий есть государства - именно так, армия первична, и это вариант нормы, а не исключения.
Военные поселения - ещё одна крайне популярная и древняя, но сохраняющая популярность тема.
Самообеспечение частей армии в местах постоянной дислокации - как минимум кадрированных и в мирное время по продовольствию и хозбыту - тоже...
Про военно-промышленный комплекс и тонкую, с вращающимися дверьми грань между собственно армией, её подрядчиками и смежными ЧВК тоже нельзя забывать. Когда еду, патроны, логистику с охраной караванов, строительство и хозбыт обеспечивают правильные частники, через которых ещё и отношения с местными во многом завязаны... А армейцы - это флаг, тяжёлое вооружение и деньги...

Еще вопрос в горизонтах планирования. Приехали на годы или десятилетия? Во втором случае, возможно, имеет смысл вложиться в воспитание детей по "земным" канонам и лекалам, и из них уже выйдет вполне квалифицированный персонал.

вариант что мы армию тут держим не столько против дикарей, сколько против неких глобальных высокотехнологичных врагов - которые хотели бы осваивать регион вместо нас

они могут напасть напрямую - поэтому надо держать постоянный гарнизон с тяжёлыми танкам, стратегическими самолётами, боевым флотом, базами, радарами и ракетными позициями

они могут попытаться завербовать аборигенов на свою сторону, создать сепаратистско-партизанское движение, начать прокси войну - поэтому надо налаживать дружескую дипломатию и торговлю с аборигенами, постоянно обмениваться информацией, придумывать совместные проекты против преступников и террористов