В средней школе нас учили так:
Вступление с вопросом, мой тезис, аргумент×3, заключение.

В ЕГЭ по русскому вроде было то же самое, только аргументы можно было брать не из текста, а из текстов и не три аргумента, а два.

Но это было давно, нюансы мог и забыть. Лучше бы учили как страх белого листа преодолеть, ей-богу.

Как начать, что писать во вступлении? Я же не могу начать писать так: «Вопрос сочинения? Он такой. Зачем мы это пишем? Потому что приказали, а теперь давайте к тому, что я об этом думаю»

У меня была хорошая учительница литературы, закончила, По-моему факультет журналистики. Она учила составлять план, и даже какие-то распечатки по теории строения текста давала

А чему тут учить?
Что хочешь написать?
Как Вася по грибы ходил.
Ок.
Одеться
Добраться
Найти грибы
Вернуться
Съесть добычу.
Логически из темы же выводится.
Развернуть план может быть сложнее, если навыка нет или фантазия куцая, но уж план-то прост

в школе учат главному – важен не фактический результат, а насколько умеешь мухлевать с kpi

Heinrich Kramer
Оно само.
Когда я ненавидел писать сочинения, потому что объём в 2 страницы я сначала писал черновик как хотел, а потом аккуратно, задом наперед начинал писать в чистовик))))

План помогает и с этим тоже.
Я в упор не помню, в школе это объясняли или родители, но вступление и заключение составляются по стандартной схеме: о чем речь в работе, тема очень важна, указать почему важна и т.д. и т.п.

Хэлен
Ну вы с потолка тему взяли и не по литературе.
А вот например «Катерина — луч света в тёмном царстве».

Вот как его писать, если все аргументы отсылают в 18 век и ребенок про это нормально подумать не может и вообще считает её идиоткой?

Хэлен
Я так и предполагал. Что тут сложного?
А выведите мне формулу объёма шара? Это не из школьной программы, мне лень было запоминать, вот я в уме вывел, а дальше по ней быстренько пробегался, когда надо. Это же ничего сложного, пять минут размышлений.

ArtChaos
Если читал про Катерину - так же план составляется.
Если Катерина абстрактная, то "родился-учился-умер".

Торговец твилечками
А в чем проблема с шаром? 0_о Я не гуманитарий, мне легко.

ArtChaos
С фига это Катерина – идиотка?
Значит, сперва нужно ребенку объяснить, почему нет.
И потом, если ребенок читал произведение, слушал на уроках, но всё ещё не вдупляет про быт и жизнь людей в 18 веке – то это вопрос уже к ребенку имхо

Хэлен
Ладно, давайте вкратце ход мыслей. Просто обычно гуманитарии учат, как легка их наука, а не первом вопросе из химии или математике стопорятся.

Cabernet Sauvignon
Ну мне вот было пофиг, я горел с того, что она самоубилась, а ее лучом кличут, тьфу)

Екатерина 19 век же
Нас заставляли писать развернутые планы. И это был ужас ужасный для меня. А вот сами сочинения получались отлично.

Габитус
Вот вот, развёрнутый план, почему Катерина не идиотка. Нет, я могу какие-то аргументы попытаться подобрать, что-то написать, а затем только из этого план. А так, как вот просто взял и план?

ArtChaos
Так ее не за самоубийство так окрестили. Это касалось того какой она была при жизни.

Нас не помню чтобы учили, но план требовали. Я его всегда писала в последнюю очередь, исходя из того текста, который у меня в итоге родился. А сам текст составляла в процессе свободного рассуждения по заданной теме. Причем в некоторых случаях, типа экзамена, требовалось сдавать еще и черновики, — так они у меня почти слово в слово совпадали с беловым вариантом.
Вероятно, необходимость (или ее отсутствие) предварительного плана во многом зависят от того, какой тип мышления преобладает: дедукция или индукция. Мне всегда было легче двигаться от частного к общему — я даже сейчас не очень хорошо понимаю, как можно действовать наоборот: когда пытаюсь, у меня в результате конкретика не лезет в мои с потолка взятые планы — и вся схема рассыпается, складываясь в конечном счете совершенно по-другому.

nordwind
Всё было именно так, но сейчас я, наоборот, пишу от плана, и не могу что-то начать, если нет хотя бы плохонького плана из трёх пунктов. Как будто сам собой чему-то научился.

nordwind, такая же фигня

Зависит от класса. Чаще всего учу писать. Сначала вместе делаем план, выводим его из темы сочинения.

Но вот первое сочинение с классом всегда пишем вместе. Если класс слабый, то иногда и второе, и третье...
В 6 классе писали по рассказам Чехова.
Сначала обсудили тему, потом вступление. Выделили примерно 7 строчек на подробный план. (Пишем план в первые несколько раз параллельно с сочинением) Написали 1 пункт в плане, устно вывели несколько способов, как сочинение можно начать. Накидала 2-3 варианта на доске. (По 3-4 слова для каждого варианта) Дала им пять минут, чтобы они написали первый абзац.
Далее обсуждаем и выводим, что должно быть в сочинении дальше. Пишем в план, фиксирую на доске, как можно начать, они строчат минут 5.
Потом ищем цитаты в тексте (это всегда самый драматичный момент, очень забавно заполошно бегают глазами по тексту, вцепившись в карандаши), обсуждаем их и отмечаем. Показываю на доске, как оформляем их. Они выписывают. Потом обсуждаем анализ цитат. Пишут. И так далее до конца.
В конце у них готовый план и готовое сочинение с цитатами. У каждого плюс-минус своё. Но это первые разы, дальше они уже сами барахтаются, с каждый разом всё более самостоятельно.

Во время моей учебы в школе учительница литературы сначала писала на всю доску подробный план сочинения с пунктами и подпунктами, потом мы всё это под ее руководством читали и проговаривали что именно будем писать в каждом подпункте, иногда с зачитыванием цитат с описанием внешности героя, анализировали почему кто-то неправильно говорил (например вместо внешности сразу поступки перечислял) и только после этого прдробнейшего разбора писали прямо на уроке сочинение. Точно также она учила писать описания картин и прочего. После нескольких таких уроков мы научились писать сочинения так, что от зубов отлетало (и план, и само сочинение). Ну и при написании сочинений главное было вовремя остановиться и успеть с черновика это собрание сочинений
Ленина переписать начисто. 🤗
Во времена учёбы моих детей учителя давали план из трех пунктов: 1. Вступление. 2. Основная часть. 3. Заключение. На уроке пытались проговаривать что писать, записывали какие-то ключевые слова, а сочинение дети писали дома(🤦 А дома приходилось мне с ними писать, то бишь учить тому, чему научили меня((🤬

Сейчас же "сочинение" = "егэ" в школах.
Так что учили план, да: Мысль автора, позиция школьника, первый аргемент из литературы, второй аргумент из жизни, выводы

Мы писали прям сочинения со своими мыслями и более свободным планом, но реже, чем форматные ЕГЭшные.

Читаю и удивляюсь. Там где учился я, преподавание литературы было самым жалким и слабо преподаваемым предметом из всех, а учитель (который с нас только русский язык по факту спрашивал) все усилия тратил на гумантириев, а физ-мат (наш класс) делал что хотел. Или не делал. Ещё стихи можно было учить, а можно не учить.
UPD
Оказывается у сочинений бывает план...

Нам учительница по литературе раз в неделю задавала домой ответить письменно на три вопроса по произведению, причём ответ на каждый должен был поместиться в шесть-восемь строк. Вопросы типа "В чём заключался план Чичикова?" или "Почему все поверили, что Хлестаков - ревизор?". В этих ответах можно было сколько угодно упражняться в остроумии, писать стихи, делать странные выводы. Учительница их тщательно проверяла, особо удачные зачитывала. Потом она учила большие вопросы разбивать на маленькие и в сочинении на них отвечать, как мы это делали. Это упражнение мы делали с седьмого класса и до выпуска и, по-моему, оно очень умение писать сочинения прокачивало.

irish rovers
А насчёт теории? Или всё чисто вот такая практика?

Торговец твилечками
А что вы имеете в виду под теорией?

irish rovers
Не знаю, но у всего же должны быть свои теоретические основы. Как браться за новое дело, не изучив теорию? Это как уподобляться алхимикам, смешивать компоненты наугад и смотреть, что из этого выйдет.

Забылось, как именно объясняли, но была какая-то схема типа вступление-основная часть-заключение. Хотя я обычно писала просто как бог на душу положит (и мы слава господу имели право выражать в сочинении свои мысли, я один раз написала сочинение на тему автор долбоеб, не помню что за произведение или статья была, но у меня с него жопа сгорела. Мне кстати 5 поставили 💅). У нас вообще была крутая училка литературы, ее все уважали.
Касательно сочинений мне больше всего запомнилось, что училка в младших классах нам говорила, что нельзя начинать предложения со слова "а" и снижала оценки за это.
Я тогда еще подумала, что она втирает дичь 🤭

У меня были разные учителя и требования и методика разная была. Помню в начале средней школы была замечательная учительница, благодаря ей все, кто хотел, орфографию выучил. Пока она была и по литературе, разбирали и произведения, чуть ли не по цитатам. Потом пришла молодая, учила уже формировать и оформлять свои мысли. А потом в старших классах мы переписывали по критике, что мы сами думали было не важно.
Аргументировать вообще не учили.
Но это сильно от школ зависит, знаю тех, кто одновременно со мной заканчивал, и у них все прекрасно преподавали.

*с содроганием вспоминает уроки литературы*
Тема не раскрыта! - вообще стандартное замечание от учителя.
Изложения были самым простым...
Вообще с трудом помню уроки литературы, видимо мозг блокирует эти ужасные моменты жизни.
В началке с дитем писали без плана (лет 10 назад), потом он делал все сам. Сейчас в началке писали сочинение лишь раз и без плана.

Я историк. Раза 2-3 в год задаю сочинения. В 5-6 классах даю четкий план, что должно быть в сочинении. В более старшем возрасте больше свободы.

А вообще да. Есть план, считай, пол дела сделано.

Бывало. Здесь я и сам понимал, что всё плохо, но иногда не было сил. «Да и хрен бы с ним, всё, больше ничего не знаю, ставьте двойку, изгоняйте с позором, только отстаньте».

Торговец твилечками
Аналогично))))

Насчет «теории» написания. Своего рода алгоритм есть у научной работы (с творческой немножко по-другому). Но даже в научной работе он в основной части определяется материалом.
Предположим, я веду семинар дипломников. И — да, я внушаю им, что ВКР должна быть продуманной в композиционном плане. Но жестко определены только Введение (постановка проблемы, системный обзор литературы, перечень задач) и Заключение (выводы по задачам и итог) + Библиография. (В сочинении гораздо свободнее: там начать можно по-разному, насколько фантазии хватит; даже чем оригинальнее, тем лучше.) Основная часть будет строиться тоже упорядоченно, но в зависимости от характера задач. По хронологии — если в центре анализ эволюции, по проблемам — если проблемный, по авторам — если сопоставительный, и т. д. и т. п. Внутри каждого раздела тоже свое деление, исходя из того, насколько связно и гладко сцепляются между собой отдельные части: избегать логических скачков и разрывов. В принципе эту часть работы уже нужно обсуждать с научруком, хотя на семинаре тоже можно. Потом я еще ввела тренировочное оппонирование: дипломник получает для анализа одну из работ предыдущих лет и выступает на семинаре в качестве ее рецензента: сильные стороны, слабые, предполагаемая оценка. Потом я комментирую его разбор и рассказываю, как реально протекала защита, какие были вопросы и замечания к этой работе и что она в итоге получила.
С сочинением — ну, есть работы методистов, разумеется. Классика — Т.А.Ладыженская, пособие «Система обучения сочинениям в 5-8 классах». Много их, на самом деле.
Методика преподавания литературы — это вообще отдельная дисциплина в вузовской программе. Другой вопрос, где учителю взять время на то, чтобы этому обучать...

nordwind
Со всякого рода ПЗ никогда не было проблем. Если ты сделал что-то, то нет сложности это описать. Что требуется, что делали до, что сделал, итоги деятельности.

Ну вот, оказывается всё есть. Убрать одного классика и время найдётся.

Люто плюсую!) Это было произведение Горького "Мать" с совершенно картонными героями(

Ну... не все так просто. Иначе не нужно было бы в Литинституте учить несколько лет людей, у которых и без того заведомо имеются способности 😉
Даже для того, чтобы только прочитать то же пособие Ладыженской, потребуется несколько дней, а чтобы применить к делу хотя бы часть того, о чем там говорится (да еще понять, как конкретно это сделать, потому что механически не получится)... Как сказал классик, "гладко было на бумаге, да забыли про овраги".
Сочинение тоже требует способностей - в данном случае к владению словом, а это дается только через определенный уровень начитанности: без него вообще все впустую. Плюс какие-то природные таланты должны присутствовать. Логика, само собой, тоже.
Все это развивать до получения пристойного результата - нужно столько времени, сколько не то что "один классик", а и вся программа в целом не содержит, даже при условии, что вообще имеется что развивать.
Меня никогда не нужно было учить писать сочинения, и вся методика тоже лесом шла, хоть я ее учила и сдавала - с преподаванием тоже проблем не было с самого начала. А вот рисовать меня не научили бы даже Репин с Рембрандтом. Музыка - то же самое. Тут в моем случае полный провал, учи не учи. Какой-то результат, конечно, был бы, но ничтожный и не оправдывающий затраченных с обеих сторон усилий.
Поэтому не удивительно, что в школе не очень много внимания этому уделяют: несколько часов тут погоды не сделают, если ребенок не начитан и не впитал эти, назовем их так, "паттерны красноречия" через художественную литературу в достаточно большом (и уж точно много большем, чем школьная программа) объеме.
Я всю жизнь проторчала в предметной комиссии и сочинений напроверяла десятки тысяч. Грамотное в плане русского языка сочинение обычно (если оно написано по теме) не вызывает претензий и в отношении содержания: там и логика будет на месте, и стиль, и все остальное. А если ошибок выше допустимого уровня (более семи), то за него по нормативам невозможно поставить положительную оценку, как бы замечательно ни было его содержание, хотя с содержанием обычно в этих случаях тоже проблемы. Не удивительно, что учителя стараются натаскивать на правила: грамматические алгоритмы все-таки достаточно четкие, несмотря на всяческие "исключения". А вот для выражения и построения мысли таких четких и на раз-два уясняемых алгоритмов не существует.
Впрочем, можете посмотреть для примера одну методическую разработку (первая подвернувшаяся):
https://nsportal.ru/shkola/russkiy-yazyk/library/2014/11/10/metodika-obucheniya-sochineniyam-razlichnykh-zhanrov-v
Судя по всему, эта учительница болеет за свое дело: честь ей, конечно, и хвала. Но прикиньте, сколько реально времени на все это требуется, с учетом того, что в учебной программе оно НЕ заложено: учительница, собственно, и сама упоминает "факультативные занятия".
По собственному опыту: я дофига личного неоплачиваемого времени трачу на допзанятия, потому что далеко не все, что нужно, вмещается в план; начальство этим недовольно... но эффект отнюдь не 100%. А ведь я в куда более выгодном положении, чем школьные учителя: мой контингент хотя бы теоретически «отфильтрован», и он просто взрослее, наконец! Учителя же и вовсе люди подневольные. Сколько энтузиазма им требуется, чтобы при их нагрузке еще тратить свободное время - если оно есть вообще - на развитие чьих-то предполагаемых литературных способностей!
Извините за эту простыню: просто тема в самом деле больная 😉

nordwind
То есть вы вернулись к исходному: хороший ученик сам сообразит, как написать сочинение, а плохие нам не нужны. Но у меня всë же вопрос: на кой мне страдающий Раскольников, Базаров и вишнëвый сад, если я об этом не могу два слова связать? Ладно, я был плохим учеником и не знаю, как пролез через экзамен. Но почему тогда хороших учеников учат дробям и счëту на палочках. Разве это не естественно, умножать двух-трехзначные числа в уме и приводить дроби к общему знаменателю? Кто-то из греков додумался, чего нет то? Каждый плюëт на людей со своей колокольни.
Пока у Айриш был самый разумный ответ: берëм и учим, руками, а не заумью.

Торговец твилечками
Ну так ведь и учат, разве нет? Кто как может, и как позволяют обстоятельства. Результаты - вот они, уж какие есть. Где-то хорошие, где-то - плохие. Смотря по исходным данным.
Раскольников, Базаров и вишневый сад... В 15 лет в любом случае мало кто сможет связать о них какие-то свои слова, да еще чтобы оценка при этом оказалась адекватной. Историческая и культурная дистанция слишком большая. Только с возрастом придет способность их самостоятельно и здраво оценить... или не придет, если человек на всю жизнь застрянет на уровне средней школы. К общему знаменателю их не приведешь, и формулы для их анализа не существует. Надо ли детям преподавать классику, рассчитанную на взрослых и зрелых людей, - это еще один отдельный вопрос. И тоже, похоже, неразрешимый: сторонники и противники уже столетия как не договорятся.
А пока - люди делают что могут. В той же школе учителя работают о-очень разные. Есть подвижники. Есть такие, что их бы на пушечный выстрел не подпускать, - да не от нас с вами это зависит. В общем, тут кому как повезет: учителю - со способными учениками, ученикам - с учителем, который может и готов выкладываться на 200% - есть такие, но их уж никак не большинство. Ситуации у всех неодинаковые; так, чтобы все обстоятельства благоприятствовали, бывает нечасто. И если бы в этом вопросе можно было получить хороший, устойчивый результат малой кровью, в рамках учебного плана, сочинения не были бы такой неисчезающей из десятилетия в десятилетие головной болью для многих школьников.

Так сочинения в школе именно для головной боли и пишут. Молодой человек должен научиться перерабатывать мысли в голове в формальный письменный текст, соответствующий определенным требованиям, так, чтобы его понял другой человек. Сложность упражнения и состоит в том, чтобы одновременно учесть строгие требования по форме текста, но донести мысль без строгого алгоритма, что во взрослой жизни очень полезно (алгоритмов для общения очень много, всем не научишь, надо учиться доносить мысль без алгоритмов). При написании сочинения мозг работает "на всю катушку" и хорошо тренируется.

nordwind
Именно, что нет в большинстве случаев, как показало обсуждение.

Так не делается же вообще ничего. Если за какую-либо проблему взяться, то можно её решить или не решить, а если не делать ничего, то точно ничего и не получится. Но некоторые делают что-то и какие-то результаты получают, лучше нулевых. Так почему не в программе эти методики?

KNS
Какой-нибудь раздел физики или математики не заставляют же воссоздавать с нуля, так почему здесь: сядь и пиши? Допустим: дроби, это когда числитель делится на знаменатель, а теперь пишем контрольную. Да, хорошая прокачка мозгов, но большинство не справится же.

Торговец твилечками
«Почему» — это отличный вопрос.
«Не делается ничего», или делается слишком много / часто, или делается вообще не то, что нужно (и что именно нужно)… Часы на методику иногда размазывали по остальным темам, иногда выделяли отдельно — все равно любая из принятых систем с какой-то частью аудитории срабатывала, а с другой — нет. Это узкое место системы общего образования. Если бы нас, как детей из знатных дворянских семейств XIX века, обучали в индивидуальном порядке (а для этого нередко нанимали даже университетских профессоров), надо думать, индивидуальные результаты были бы лучше.
Если исходить не из того, чего бы нам хотелось, а из фактов, то жалобы не на математику или физику, а именно на школьные сочинения слышатся столько, сколько существует сам этот жанр. Сменились уже десятки поколений, едва ли не все возможные политические системы, написаны тонны методичек, прошел целый ряд реформ образования — а эти стоны ни на одном этапе тише не становились. Школьная программа меняется постоянно — это типичный «тришкин кафтан»: в одном месте уберешь — в другом вылезает дыра (в настоящий момент на обучение написанию сочинения в 5-9 классах отводится 8 часов — в сумме). Мониторинг результатов тоже проводился. В отдельно взятых случаях какая-то стратегия срабатывала лучше, какая-то — хуже; но, несмотря на все эти метания, при любом учебном плане проблема в целом оставалась как есть. Из чего можно заключить, что она носит системный характер, не зависящий от частных реформ и призывов «учить лучше».
Возможно, проще разобраться в вопросе, в чем была причина конфликта конкретно между вами и вашим учителем. Раз уж обида на столько лет запомнилась, то она должна быть нешуточной. Откуда взялись все эти «плохой ученик» и «хороший ученик»? Что там была за тема сочинения (если не секрет, конечно), и что вы написали, чтобы получить на выходе вот такую реакцию?
Не владея этой информацией, могу предположить только самый простой вариант: часто бывает, что дети принимают близко к сердцу требование писать «свои мысли» и начинают действительно строчить все, что приходит им в голову. Результат понятно какой.
Насколько я могу вспомнить свои собственные сочинения, я пересказывала как-нибудь покрасивее своими словами вычитанное… ну, даже не столько в учебнике — там больно уж всё казенно, сколько из предисловий к книгам и из всякой популярной литературы, типа книжек Долининой. Что касается «своих мыслей» по поводу прочитанного, то они у меня появились много-много позже. Ну не была я в 15 и даже в 25 лет готова их иметь. Эти книги писали люди гораздо старше и умнее меня, жившие к тому же совершенно в иную эпоху. Даже в первые годы преподавания я в основном только пересказывала чужие монографии. И очень постепенно чужой текст вытеснялся действительно своим.
В разных странах подход к «школьной» литературе разный. И списки для обязательного чтения, и степень свободы, и целевые установки… И методики разные. В комментарии все не описать, да и не стоит: я лучше как-нибудь пост сделаю — возможно, кому-нибудь будет интересно. Но если совсем коротко: жалуются ли зарубежные школьники, которых обучают по другим моделям? Да. Так же, как и наши.

Не могу не вставить ремарку: потому что математике и физике учили, а сочинениям не учили.

Вы меня успокоили, значит сейчас если не всё отлично, то хоть что-то делается.

nordwind
Вспомнилось мое сочинение из 10-11 класса, которое осело в памяти из-за шалости с подчеркнуто логическим подходом.
Тема "Что лучше: любить или быть любимым"
Выбрала 4 варианта: и то и то, ни то ни то, первое, второе, для каждого варианта привела пример из литературы, где героям было хорошо и пример где не очень.

Тут, с одной стороны нет каких-то особы глубокфилосовских (или глубоколитературоведческих) мыслей, с другой -- подход определенно мой и длинны текста мне хватило за глаза для зачета.

Как будто изобразить что-то такое не должно быть очень сложно для школьника. Не писать трактат о месте любви в моей жизни, а скомпилировать то, как тему раскрывают разные классики, которых, собственно, мы и изучаем в курсе литературы энного класса.

То есть у меня сложилось ощущение, что с одной стороны "Из классиков я наиболее согласен с НН" -- это действительно мысль отдельно взятого школьника.
С другой -- формулирование такой мысли от шольника ничего особо не требует: ни опыта, ни изящества, ни тем более оригинальной системы воззрений и понимания эпохи автора.

Торговец твилечками
В этом-то, формальном, смысле - и делается, и всегда делалось. Другой вопрос, как эти часы реально используются: это уже зависит от учителя, который прикидывает свои силы и возможности в рамках отведенного времени научить детишек чему-то, что им реально пригодится.
Грызун
А-а, вольная тема! С одной стороны, от многих проблем освобождает, однако иногда может оказаться очень коварной.
Но вы хорошо вышли из положения. Мне так точно понравилось бы 😊