Я считаю, что все что идет с 3 части ОВДВ это уже реткон.
Вот может это не так сильно заметно, но там же Алва ведет себя как простите, мудак.
Он общается с Дораком и предлагает ему рассказать, как ведет себя Катарина в постели.
Вот это нормально для героя вот так себя вести? Он ведь тоже не был таким. Он мог сказать конечно что-то о том, что верность и женщина понятия несовместимые, но чтобы брать и трепаться с другим мужиком о том, что женщина, с которой он спит, предпочитает в постели - это что за свинство.
То есть с 3 части ОВДВ меняется не только Ричард, но и Алва начинает вести себя как пошляк и истеричка.
И раньше за ним такого не водилось. А все это нужно, чтобы свернуть повествование в том направлении, которое изначально не предполагалось.
Поэтому не зря столько копий бьется по поводу этих ретконов.

Ну для меня настоящий Дик это второй Дик, который появляется в Олларии и не могу сказать, что он прям на всех кидается. Один раз кинулся и уже всегда?
Дик, который второй, тихий мечтательный хорошо воспитанный мальчик, которому было не свойственно так мерзко думать и поступать как тому Ричарду, что появляется в 3 части ОВДВ.

мармармар
Алву вызвал, когда тот его спас от Эстебана и его дружков. Первый Дик бы блеял "спасибо", что в принципе единственная адекватная реакция в этом случае.

Глиссуар
Есть там эта сцена, разумеется, и выглядит она точно так же. Может, не на сто процентов (я читала и оригинал, и переиздание, у меня есть и то, и другое, но сверять мне сейчас лень), но на 95 точно. Все изменения сводятся к обращениям, местоимениям и нескольким вырезанным/добавленным словам/фразам. Не, видимо, для кого-то это и есть самое существенное, следовало догадаться, конечно, раз баталии идут. Помнится, сразу после переиздания стоял ор выше гор на тему того, что исчезло наблюдение Дика о том, что если волосы Алва собрать в косу, она получится толщиной в руку, это же такой важный момент, ааа!!!111 Уточняю: в переиздании (по крайней мере, КНК и ОВДВ) нет ни одной вырезанной, добавленной или радикально (более чем на десяток слов и пару-тройку фраз) переделанной сцены, кроме пролога.

А вам не кажется, что он очень вольно себя ведет с Алвой? И дерзко? Кто еще так посмел бы вести себя с ним?
Просто Дикон чувствует, что ему это позволено. Он только что видел как Алва убил его сверстника одним ударом и тут же вызывает Алву на дуэль. Вам не кажется, что это странно?

Ну для вас не важный, а для кого-то важный. Это один из любимых моментов для любителей Ричарда, да и Алвы.
То есть для вас приписанная ретконному Алве фраза: вами сделано больше чем мной (которая по сути характеризует Алву как мудилу, который упрекает подростка за то, что сделал сам) ничего радикально не меняет? Интересно почему.

мармармар
Может, потому что вообще непонятно, к чему это сказано и что он имел в виду? Что сделано, кем сделано, почему ничего не поделать... просто очередная странная фразочка Рокэ.

Все равно что разбирать, какое он там слово непонятное произнес после ночи с бакранкой и над чем они с Коннером смеялись. И как это все кого характеризует. Может, узнал как по-бакрански будет клитор и ржет с этого.

Это как раз второй пошел. Как пишет автор диссера, первый бы молча уехал грустить в свое поместье, а думать, на кого кинуться, мог только второй, который ебанушка.

Будь это слэш с самого начала, было бы важно. Я помню, автор убрал из текста момент, где один персонаж другому болячку на спине сковырнул, тоже читатели потом требовали вернуть, мол, это был самый горячий момент, зачем убрали.

Вкусы слэшеров весьма специфичны. Но не представляю, чтобы гетеросексуальный персонаж заострял внимание на густоте волос другого мужика.

Накину на вентилятор по другому поводу.
Только одну меня тошнит от оргии с пантерками? И от Алвы там???🤢

мармармар
Я читала издание 2014 года. Нормальный там Ричард. И Алва нормальный. Не драматизируйте

natoth

Мм, вот только что я очередной раз после прочтения комментов решила, что в этот канон я
- ни ногой, только фики, как вы разбиваете мою решимость))
Что за оргия??)

Netlennaya
О, я там чуть не блеванула, пардон май френч, с той главы.
Алва и ко набухались с командой пантерок. Это третья книга уже кажись.

Я простите блевала дальше чем видела. Ужасная сцена.
Алва со второй половины ОВДВ становится крайне неприятным. Оскорбляет женщину, с которой спит ("не самые лучшие яблоки Талига" чего стоят", ведет себя как истеричный придурок, лезет к горожанке в окно, оргия с пантерками опять же, вот это его "не люблю возиться с девственницами"...то что он ушами прохлопал гос. переворот в Талиге и проч. и проч.
У меня ощущение, что не только Дика подменили, но и Алву тоже. Я считаю, что они пали жертвой того, что авторша изменила направление развития событий. Жертвами пала и мистика в цикле, и многое другое.

А еще меня тошнило, когда я читала про Зою Гастаки - говорят авторша так обстебала феминистические веяния и конкретно ненавидимую ей Бриенну Тарт.
Да и вообще герои (практически все) со второй половины ОВДВ друг друга или презирают, или ненавидят. Много негатива появляется в тексте, которого в первой книге не было.

Почему же непонятно? Все совершенно понятно. Привожу полную цитату из реткона.
"Меньше чем оруженосец, мне нужен только духовник, какового у меня к счастью не имеется. Впрочем, что сделано, то сделано, и вами больше, чем мной. Теперь вам придется жить под моей крышей. Ну и живите на здоровье"

А вот как было в первоначальном издании "Меньше чем оруженосец, мне нужен только духовник, которого у меня, к счастью, не имеется. Тем не менее вам придется жить под моей крышей. Ну и живите на здоровье"

Смысл же меняется. И человек, который говорит эти слова меняется (если быть внимательным и чувствительным к тексту).

В первом случае 35 летний мужик обвиняет 16летнего в том, что тот больше накосячил и теперь ему придется жить под его крышей. И у авторши ее Алва все время так себя будет вести. Поэтому в фандоме Алву будут называть инфантильным и безответственным. Но он не был таким. Это авторша его таким сделала через свои ретконы и более поздние тома.

Во втором случае (изначально) Алва никого не обвиняет. Он сам принял решение взять оруженосца и он несет свою ответственность. Более того, он говорит своему кровнику: живите на здоровье, не попрекая его ничем. Это великодушный и добрый человек, а не мудак из ретконов.

Авторша потом объясняла, что оказывает (по ретконам) Алва предлагал Ричарду стать оруженосцем с мыслью о том, что тот откажется (потому что это же морально неправильно становиться оруженосцем у убийцы своего).

Нормальное такое объяснение?

То есть авторша на полном серьезе считает, что мальчишка 16 лет, которого все там унижали и булили вот так возьмет и пошлет лесом самого Первого Маршала (прилюдно причем), который зачем то приглашает его в оруженосцы. То есть этот почти 40летний взрослый мужик (по мнению авторши) ожидал, что Ричард вот так поступит. А он, вот же зараза, взял и согласился.

Хочется спросить - нафига ты предлагаешь? Зачем это все?

И потом этот прекрасный (нет) ретконный Алва упрекает мальчишку, что тот якобы виноват в том, что они оказались вместе в одной упряжке, больше, чем он.

Потом были еще откровения автора на Лестнице, что Алва вообще взял Окделла, чтобы отжать у сироты Надор (передать Надор нужным людям) и вообще заранее знал, что пацана нужно будет слить.
После такого хочется, чтобы Ричард не просто отравил своего эра, а взял кирпич и подрихтовал ему его смазливую физиономию)))

Возможно в свете этой информации понятно, почему некоторая часть фандома сильно обиделась на авторшу. Потому что та начала поливать дерьмом любимых персонажей этих людей. А потом еще нагло врать, что так все изначально задумывалось. И это неправда.

Не знаю, как вам, а мне больше по сердцу Алва из первоначального замысла.
Алва, который просто пожалел мальчишку. Он потом сам объяснил зачем взял его.
Он пожалел Ричарда также как когда-то пожалел жеребенка Моро, которого хотели выбраковать просто так на всякий случай (вдруг будет опасным).
Алва из первоначальных изданий проявил доброту к мальчишке, от которого все отказались.
И вот это для меня настоящий Алва.
Потому что он принял Окделла и как мог заботился о нем, спасал его. И не было у него никаких меркантильных мотивов.

Авторша же со своими ретконами вымазывает в дерьме не только ненавистного для нее Ричарда Окделла, но и других персонажей - в первую очередь Алву.

Авторша сначала крайне издевательски вводить в сюжет команду женщин во главе с Зоей Гастаки - описывает какая она уродливая, огромная и толстая и просто там столько негатива льется, столько ненависти к этому персонажу, что мне просто прочтения хотелось сходить в душ и отмыться. Зоя капитанша корабля, ее команда набрана из женщин. Другие персонажи осуждают Зою за то, что как она посмела - женщина! - заняться не женским занятием. И затем эта команда сталкивается с Алвой и его командой и показано, как Алва придумывает хитрый план, как победить женскую команду. Вы не поверите. Надо изловить страшных пауков и запустить их на корабль. Там же женская команду, они впадут в панику. Так и происходит.
Мало того что это по сути косплей (причем бездарный) действий Алвы в Варасте, когда он использовал козлов и бакранов для побед. Так и еще и написано отвратительно.
Потом они берут в плен этих женщин. И самые красивые из них описаны так, как будто мечта всей их жизни запрыгнуть на член конкретно к Алве. Но там еще и пошляк Марсель Валме участвует. Одна из дев, девственница, удостаивается "чести" быть дефлорируемой самим Алвой. Описывается оригия, откровения Алвы, то как он бросает через всю комнату кружева. Потом Алва презрительно заявляет, что не любит возиться с девственницами.
Эта сцена описана так ужасно, что когда читаешь, сначала глазам своим не веришь - она это всерьез. И это писала женщина?
Алва мерзок. Но он как по мне становится мерзок еще ровно с 3 части ОВДВ когда начинает унижать Ричарда и вдруг ни с того ни с чего требовать от того, чтобы тот вежливо пригласил к ним Герарда. Начинает читать морали. А сам отправляется трахать Королеву не заперев дверь за собой видимо специально, чтобы устроить порноспектакль для оруженосца. Спустя годы до сих пор непонятна зачем нужна была эта сцена. Для чего? Как по мне просто авторша начала свою священную войну с Окделлом и одновременно пошел слив всего и вся.

А давайте вы позволите мне иметь свое мнение по данному вопросу.
Я сравнивала версии и не могу с вами согласиться.
Авторша специально делает Ричарда хуже, добавляет всяких гадостей, и видимо сама не замечает как вымазывает в дерьме и Алву.
Там правки буквально в каждом абзаце и они, имхо, делают текст хуже и гаже.

Ну я не согласна с автором диссера. Мне кажется первый это этакий терпеливый мститель, который готов возложить свою жизнь на алтарь служения своим замшелым идеалам. Он злобненький довольно. Он часто там злится. Просто он держит себя в руках.
Ричард с 3 части ОВДВ примерно такой же. Он тоже злобненький. Как он думает о Герарде, как он будет думать о Марианне потом, как он потом как камикадзе пойдет травить эра, чтобы спасти других людей. Точно такая же логика.

А вот Ричард из первой книги с момента как действие начинается в Олларии другой. И он не ебанушка. Он ребенок. Наивный ребенок. Но честный и благородный.

И к слову о сериале - я рада, что в 1 сезоне его именно таким и показали. В сериале Ричард вообще самый благородный персонаж.
А вот Алва, Эстебан, Альдо - подлецы.

Да даже если не слэш. Ну хорошо закройте глаза на слэш, но Алва не был мудаком. Он хороший человек, который для Ричарда только хорошее делал. Он ответственный человек. Авторша своими ретконами делает из него инфантила, истерика и мудака.

Но ведь эта фраза есть в первоначальном издании. Она там есть, не так ли?
Значит не надо было изначально там ее оставлять.
Книги первые были написаны в 2004 году. Целое поколение людей их полюбили такие какие они есть.
Это хорошие тексты. А авторша наплевала на чувства людей. Ну так пусть получает хейт в свой адрес. Вполне заслужено.

Ну можно просто поверхностно читать и вообще не обращать внимания ни на что.

Люди, которые давно в этом фандоме, любят текст и разбирают его на цитаты, размышляют о том, что значила та или иная фраза. Это нормально. Это во всех фандомах происходит.

мармармар
А в каноне после второй книги есть какие-то положительные персонажи? Сохраняющие моральный стержень, верность слову, пусть совершающие ошибки, но пытающиеся их исправить или, по крайней мере, страдающие из-за них? Или они все такие неоднозначные?

Ну наверное есть: тот же Герард, Марсель Валме...Хотя я не очень по всему, что после 2 книги. Мне не нравится как изменился стиль написания, язык, герои и я по диагонали просматривала (периодически подавляя приступы тошноты).
Я очень люблю (и довольно хорошо знаю благодаря многократным перечитывания) тексты КнК и первую половину ОВДВ, а вот то что дальше....не особо.
Больше в пересказах.
Люди говорят, что авторша выпячивает как положительных тех, кто правильно любит Талиг - тот же Алва, Лионель, Луиза, в поздних томах мамаша Савиньяков, Арлетта, Валме....и и любимый персонаж авторши - Эпинэ, но на самом деле их положительность под большим вопросам. Эпинэ например кого только не предал. Но авторша им хорошие карты сдает, потому что они любят Алву и Талиг правильно. А вот всякие там Окделлы и Альдо - они просто придурки, которым фатально не везет.
Вот это тоже бесит у данной авторши - система двойных стандартов. Если ей нравится персонаж, ему будет прощено буквально все. А если не нравится, он будет козлом отпущения.
Того же Окделла (мало того, что его сделали У/О и неприятным) осуждают буквально за все. Причем авторша вкладывает осуждения в уста персонажей. То есть например в какой-нибудь 13 книге Алва вдруг вспоминает эпизод из КнК, суд у горы Бакры, то как Эпинэ бросили к ногам Алвы, а Ричард его не поднял. То есть буквально Алва вдруг вспоминает о том, какой плохой был этот Ричард Окделл, что не поднял своего друга Эпинэ.
Друга, ага. Человека, которого он второй раз в своей жизни видит.
Как раз у авторши (со второй половины ОВДВ) нет неоднозначности. Однозначность у нее определяется ее личной симпатией. Вот так должны персонажи любить Талиг и Алву. Если правильно любят, значит положительные.

Мне видится, что как раз в первой книге (в КнК) все персонажи были неоднозначными.
Тот же Алва не был там такой уж сияющей святыней Кэртианы (по сравнению с поздними книгами). Он был неоднозначным. Он совершал добрые поступки: его отношение к Ричарду, рука помощи, протянутая Эгмонту, его отношение к адуанам, к простым людям, к изнасилованным женщинам.
Но при этом он мог затопить деревню, расстрелять офицера, нарушившего приказ, убить 17летнего на дуэли, защищая своего подопечного и так далее. Алву далеко не все в первой книге обожают. Есть немало людей, которые его ненавидят.
Это неоднозначный персонаж. Он очень одинок и независим. И я считаю, что у него была слабость - Ричард Окделл. Он привязался к своему юноше (можно видеть в этом слеш, можно не видеть слэш, но добрые чувства и забота там были).
Тоже можно сказать о Ричарде - смелый, тихий, воспитанный мальчик при этом с сословными фанабериями в голове, очень наивный, не видящий, что Штанцлер, Катарина, Наль ему враги, а не друзья, но при этом делающий выводы из своих ошибок - он неоднозначный, живой.
Робер Эпинэ тоже самое - неоднозначный. Вроде бы хороший человек, но вообще то он отправился помогать Адгемару убивать людей в Варасте, провоцировать голод в стране, которую он называет своей родиной. Неоднозначность.

А вот со второй половины ОВДВ все (ИМХО) становятся картонками, однозначными.

мармармар
Спасибо.. ушла осмыслять

Netlennaya
С точки зрения читателя нет там таких персонажей.
Авторша насильно делала таковыми Валме, Придда (Валентина), Луизу Арамону и Арлетту Савиньяк.
Но они на самом деле воще не белопушисты.

Про пантерок и оргию, вот! Я тоже так и не поняла зачем была эта сцена вообще! Ничего она сюжету не добавляла, но тошно от нее надолго.

Валме эт который фактически убил Фердинанда, чтобы спасти Рокэ?

Глиссуар
Марсель Валме. Щаз не вспомню что он там делал с Фердинандом, но он из лагеря Рокэ и потом во всем противопоставляется Окделлу. Дикон что ни сделает, то мудак, а Валме всегда молодец и умница.

Да. Когда в первый раз читала, именно из-за оос Алвы было по испански стыдно и тошно.
И вообще стыдно, когда читаешь, из-за того что герои действуют оосно. И Дикон и Алва.
Даже Альдо слили (и Мэллит заодно). Молчу про Эпинэ, которого хотелось убить лопатой под конец за унылость.
И дааа, мистику слили начисто!

Герард тоже стал бесить своей хорошестью на фоне Окделла.
Ну и Луизу с Арлеттой поддать ногой из принципа хотелось.

Дада. И еще репортёры пошли сами по себе мерзкие по настрою. Луиза и Арлетта, язвы и видящие везде и во всех одну мерзость.
Да и Окделл стал свином и во всем видел негатив.
Разительный контраст с парнем из первых книг

Да. Он фапает на Алву почти не скрываясь. Это про слеш в каноне.

Да. И их тоже слили. Факт.

*включает в себе Арлетту и Луизу разом и ворчит*
А щаз меня забьют ногами за ненавиздь к линии Руппи и Кальдмеера. Я ее пролистывала, зевая, и злилась, что ей уделили столько времени.

Как по мне Герард просто скучен. У него нет никакого конфликта.
У Окделла был внутренний конфликт и это было интересно. А Герард имхо картонка. Скучная.
Луиза тоже слита. В первой половине ОВДВ она в принципе нормальная тетка. Боевая, любящая семью. А в Ликах победы мне ее ПОВы читать было противно. Она поливает потоками грязи всех (ну кроме Алвы и своих деточек).

Да. Все герои стали на порядок противнее. Но Окделл конечно самая главная свинья для авторши.

Вот узнала сейчас как авторша развлекалась в былые годы. Офигела.
Но там реально какая то личная вендетта по отношению к Окделлу. Со второй половины ОВДВ она его просто уничтожает шаг за шагом.
с холиварки:
"Кстати, аноны, вы видели, в тви приносили фото и скрины какой-то тусовки Камши и пч (Правильных Читателей) 2012-го, вроде, года, где выносили зажаренного поросёнка с подписью "Ричард".
Я просто в ахуе с этого; это ж как должна была фляга засвистеть из-за твоего собственного персонажа.

на самом деле меня ТАК радует, что что бы камша ни делала, какие бы "очень важные" уточнения не вводила в сюжет, Ричарда все равно многие любят и пишут про него
Я знаю людей, анон, которые на этом перфомансе вышли с того бала и из ПЧ".

мармармар
Я Ричарда не люблю, но как персонажа мне его жалко. Потому что именно автор его уродует. Искусственно, таксказать. Поэтому если в сериале его сделают логичным, я им все прощу. Пока что он там нормальный, а не имбецил из книг.

Собственно из-за книжного Ричарда я тошнюсь от алвадиков, потому что такого урода Алва бы близко не подпустил бы к себе и воще с ним никаких отношений иметь невозможно.

natoth
Именно. У меня активизируется жажда справедливости, потому что то, что авторша с ним проделывала на протяжении лет, несправедливо. И я тоже надеюсь, что арку Ричарда в сериале сделаю хорошей, логичной. А не так как у авторши - мальчик для биться и прямо главный злодей в стиле "кошка бросила котят - это Окделл виноват".

Я разделяю Ричарда в первой книге и до 3 части ОВДВ и того, кто вышел на сцену позже. Вот тот Окделл (что с 3 части ОВДВ) действительно дебилушка и совершает подлости. Но там и Алва подлый мерзавец. И конечно никакого алвадика я там не вижу.
А вот в первой книге (с Олларианской части) вижу. Там, на мой взгляд, Алва хороший и Ричард славный.

Ребят, если у вас персонажи после первой книги вдруг становятся все такими оос-ными, мб вы просто что-то не поняли про них, потому что первая книга нам показывает многие вещи очень поверхностно (там как бы последние книги событиях первых порой показывают с другой стороны и там немножк сложнее)? :D И вы вот серьёзно оцениваете персонажей с современных морально-этических норм, когда там на дворе +- 17-18 век? Да ещё и людей, которые так или иначе связаны с властью (а там еще и мистика подваливает), когда в принципе приоритеты иные и быть белым и пушистым равно помереть?.. Там как бы своя атмосфера, будьте терпимее. Фентези вроде затем и читают - чтоб в иную атмосферу попасть, а не смотреть современность в красивых декорациях.

И на самом деле, открою секрет, у всех людей есть противные стороны. Вопрос в том, что у кого-то нет возможности их раскрыть и продемонстрировать, и как он это делает в итоге. И кстати, то, что вас так потряхивает с персов, говорит о том, что персонажи удались. И в целом там нет строго однозначных персонажей, кто-то раздражает больше, кто-то меньше, кто-то веселит, кто-то скучный, у всех есть положительные или отрицательные качества. Ну разве что вот Штанцлер мудак мудаком и противный, но зато как сюжет двигает. Пристрелил бы Ворон его раньше - столько бы проблем не было.
Вообще, гляньте на какую-нибудь американскую элитку или британскую королевскую семью - там как, все такие высокодуховные и прочее?.. Право, на их фоне талигойское дворянство не делает ничего эдакого. Люди и в жизни творят всякую херню, и против логики и здравого смысла по молодости/тупости/эмоциях, странно за такое же предъявлять персонажам.

Ну и да, авторский замысел касательно персонажей в процессе может меняться. Это нормально. И не его вина, что он не может вернуться в прошлое и сразу написать, как нужно было. Толкин всю жизнь Сильмариллион переписывал и как-то ему не вменяют за это.

ПС. Я не защищаю вообще никаких персонажей, просто принимаю их как данность, хотя там и можно поговорить на тему того, как где можно было бы поступить по-другому. Но тут по-моему у вас как-то слегка горит просто потому, что персонажи не оправдали ваших ожиданий. Ну тип, с людьми вообще постоянно такая фигня :D

Cappika
Ну какой 17 век? Это воще другая планета! Где почему-то юзаются земные имена 🤣
Меня бесит противоречивость внутри книжного мира и лора.

Ну и сама атмосфера автора в последних книгах. Токсичная, неприятная. Я дропнула книги, потому что мне физически дурно было от чтения этих текстов.

Я не могу читать книги по ОЭ с Ликов победы и далее, они мне кажутся токсичными, мерзкими (сами герои, как они думают друг от друге, каким языком они написаны).
Замысел автора может и менялся, но она целенаправленно преследовала и уничтожала героя из первых книг. Мстила ему. Это ощущается. И для этого она просто подменила этот персонаж другим. Мне такое не нравится.
Толкин не занимался такой ерундой как месть лит. персонажу.

Нет. Это может еще и говорить о том, что я в шоке от того как авторша сломала персонажей об колено. И меня бесит это.
В том то и дело, если бы изменения в характерах были прописаны верибельно, но нет, это не так.
Это как если бы полторы книги действовал персонаж по имени Вася, а потом стал действовать персонаж по имени Петя. Но авторша говорит: это Вася. А если вы считаете, что это не Вася, а Петя, то вы Неправильный читатель, который читает неправильно. Wtf?

Глиссуар
Да нет, это как раз не очередная странная фразочка Рокэ. Но для меня она и правда _кардинально_ ничего не меняет. Во-1, потому что Алва и без переписи ведет себя с Дикушей как мудак, пусть не по сути, но по форме, а она тоже имеет значение, особенно когда собеседник - 17летний пацан с промытыми мозгами (кстати, не поняла, откуда мысль, что Дикуша - "книжный мальчик"; он даже Дидериха в первый раз прочитал уже в Лаик, да и книги по военной теории у Рокэ в первый раз увидел, иначе бы про Каделу давно читал; больше похоже на то, что в Надоре читали только Книгу Ожидания, а даже если не только, явно разнообразием там библиотека не страдала). А Алва только и делает, что топчется ему по самолюбию и по всем болевым. А во-2... У меня еще при первом прочтении оригинальной версии (т.е. без этой фразы и без других томов) в том моменте было четкое ощущение, что Алва _ожидал отказа_ Мне казалось, что меня глючит и это чушь, но, по словам автора (сказанным лет 15 назад), оно именно так. Чушью я это, правда, считать не перестала, но смысл фразы именно в этом: что Дикуша, мол, мог отказаться, а раз не отказался, то им эта ситуация и сделана, да. Так что Алва не перекладывает ни на кого ответственность, он просто в своей хамской манере говорит правду (ну или то, что считает таковой). А то, что Дикуша, по крайней мере, с тз Алвы, типа мог и должен был отказать (не знаю, как, у меня это по-прежнему не укладывается в голове), для меня новостью не было задолго для переиздания.

А в чем по вашему он ведет себя с Диком как мудак?

зы Кстати, именно потому изменения и косметические. Если уж автор хотела акцентировать мысль о возможности отказа, то вставлять это надо было в монолог Дика перед клятвой и приличным таким абзацем, а не такой вот походя ляпнутой фигней. И у нее там все "уточнения" такие - полный не пришей кобыле хвост.

Он читает постоянно. Текст сейчас не по рукой. Но там есть упоминания об этом. И романтичен очень. Книгу про запретную любовь Констанции там какой-то...Книгу про опять таки чужую любовь (это перед отъездом на войну в Олларию).
Историю про то как Беатрису умыкнули он чуть ли не наизусть знал.
И по военной истории тоже читает. В библиотеке сидит.
А как он истории слушает про неуловимого Гаррета в лагере Алвы (как раз в тот день, когда Феншо со своими людьми нарушив приказ свалил).

Могу потом цитаты накидать.

Да в каком же месте?
Скорее всего то, что вы воспринимаете как топчется, я так не воспринимаю.
По моему в первой книге Алва ведет себя безупречно. Он бывает остер на язык, но он так со всеми общается. По факту он Ричарда ни разу не унижает.

А у меня не было такого ощущения.
И вообще то это бред ожидать отказа от 16летнего подростка в присутствии всех. Это кем надо быть, чтобы ожидать, что тебе, Первому Маршалу Талига, откажут.
Там и более взрослые люди боятся нет Алве сказать. А тут подросток причем.
Нафига предлагать то тогда если ожидаешь отказа? Это что кокетство? Провокация?

Как раз перекладывает. Зачем ты предлагаешь подростку такое?
Причем там же нет вопроса: а не хотите ли вы Ричард Окделл стать моим оруженосцем?
Там повествовательное. Я Рокэ Алва беру в оруженосцы Ричарда Окделла.
Ожидать что в таких обстоятельствах мальчишка откажется - это надо быть дебилом.
И мудаком.
А потом еще и попрекать.
Себя пусть попрекнет тогда.
Ну это же ретконная глупость.

Ну и странно, что не было. Притом что вы же сами это чушью признаете.

Сделанные с целью выставить Окделла свиньей уродской от рождения.

мармармар, я, конечно, отвечу, только смысл, если для вас существует только полторы книги? Обсуждать-то тогда явно нечего.
В ситуации с проигрышем, например. То, что Дикуша заслужил за это трепку, понятно, но можно было все то же самое сказать по-человечески, без насмешек? Со скачкой в степь. Даже Шеманталь (или Коннер, кто там), Вейзель и Эмиль продемонстрировали хоть какую-то заботу, Алва тоже мог бы хоть два слова сказать, а не всячески демонстрировать полное равнодушие. Кстати, в ситуации с Герардом. Опять же, понятно, что Дикуша тут придурок, но Алва, типа вразумляя оного, приравнивает Арнольда к Эгмонту!!! Да пьяному ежику ясно, что после этого Дикуша вообще не слова не услышит, а что услышит, то поймет прямо противоположно. Трепку заслужил, и хорошую, но человеческими словами, а не с нажатием на главную болевую.
Не, по-человечески он себя с ним, конечно, тоже ведет (при Дараме, с орденом), но в среднем там демонстрация полного равнодушия и презрения. Реагировать только на поступки, без формы - это навык, который и у большинства взрослых людей отсутствует, а уж у Дикуши-то... Тем более что он о многих поступках и не знает (например, о том, что его по приказу Алвы охраняли, или о выстреле с Моро - самому-то мозгов и опыта понять не хватило, а Алва как обычно выдает только насмешки вместо человеческих объяснений).

В смысле нечего? Мы же обсуждаем взаимоотношения Алвы и Ричарда. Это первые полторы книги и есть. В 3 части ОВДВ Ричард травит Алву, тот его выбрасывает в Агарис, все, их отношения по сути заканчиваются.
Мда. Вот уж действительно каждый читает по своему. Я могу только ловить свою отваливающуюся челюсть, когда читаю вот такое. Равнодушие Алва демонстрирует??? Да вы серьезно?
Да Алва только и делает, что спасает Окделла, вытаскивает его из разных передряг, заботится, учит уму-разуму, таскает за собой.
Я в свое время составила список всего, что Алва делает для Ричарда за вот эти полторы книги. Список получился внушительный.
Как можно назвать такое отношение равнодушным я искренне не понимаю.
Список:

он жалеет его как Моро и берет себе, когда все отказались от сына Эгмонта Окделла
он лечит его руку
он спасает его от разбойников
он отыгрывает его кольцо и Баловника
он предоставляет ему другую лошадь — Соро
он спасает его от использования маниоки, которая вероятно была отравленной мазью
спасает от верной смерти в семерной «дуэле» (не говоря о том, что, чтобы постоянно оказываться в правильном месте в правильное время и спасать юношу, Алва должен за ним непрестанно следить)
обучает фехтованию
делится дорогостоящей куртизанкой
угощает вином и поет ему песни
берет с собой на войну
дарит Сону
таскает везде за собой, не в силах расстаться, и обучает уму-разуму (постоянно) приглашает с собой на прогулку при луне и показывает, что случилось с людьми Феншо
все время заботится о том, чтобы юноша поспал и поел
снабжает деньгами
обучает военным умениям (убивать людей ножом, лазать по горам)
посылает во время военных действий в тыл, одновременно позволяя участвовать в вылазках, не унижая отказом
дает выстрелить из пушки
заботится о том, чтобы его наградили орденом
хочет, чтобы у Ричарда создались хорошие воспоминания о первой в его жизни войне
готов отпустить с Робером
ужинает вместе с Ричардом, разговаривает по душам
дарит дорогущего белого коня (Бьянко)
отправляет в Надор, потому что там сейчас Дику безопаснее, чем с его эром
спасает от смерти (ранения), жертвуя Моро
отряжает целый отряд во главе с сержантом Гоксом для сопровождения Ричарда в Надор
дает очень хорошие советы (например, помнить, кто герцог Окделл и как разговаривать со слишком властной матерью, но не только это, Алва все время учит Ричарда уму-разуму)
спасает от фанатиков-лигистов
поддерживает Ричарда, когда тот приютил в доме Алвы Оноре и его братьев
именует свой дом домом Ричарда — говоря об особняке как об их общем с Ричардом доме
берет Ричарда с собой и показывает как усмиряют городские бунты (Алва все время Дика учит)
в тоже время пытается облегчить Дику муки совести по поводу действий Алвы во время Октавианской ночи и разделяет ответственность, поэтому говорит, что речь не о «мы», а о том, что я принимаю решения, в вы выполняете мои приказы, то есть он снимает с Ричарда ответственность за то, что случилось при подавлении беспорядков
отряжает человека, который следит за Диком и останавливает того, когда Ричард пытается полезть вслед за своим эром в огонь
оказывает протекцию Герарду Арамоне, потому что Ричард попросил за него
пьет вместе с Диком в компании Савиньяков

Вы правда можете назвать вот это все равнодушием?
По поводу насмешек и презрения ниже.

Да что он там такого то говорит? И вообще, Алва со всеми так общается. Через иронию и насмешки. Это не специально к Дику такое отношение. Он как фехтовальщик общается с людьми. Провоцирует их, чтобы они открылись.
Ему надо, чтобы Ричард сознался во всем.
Причем заметьте, он уже все знает, он стоит там уже с подложными колодами карт и собирается ехать в особняк Марианны отыгрывать имущество Окделла. То есть он уже пошел его спасать/помогать.
Он провоцирует Дика, чтобы тот раскрылся.
Вот их диалог в этом месте. Я не вижу там ни разу никакого унижения Дика. Насмешки, ирония - есть. Но еще раз повторяю Алва так со всем общается. Его личный стиль. Но намерения то у него добрые.
Более того он даже кольцо свое дает Ричарду, чтобы никто не заметил, что у него на пальце нет фамильного кольца.
Он заботится о Ричарде.


"Алва, чем-то угощавший Моро, приветствовал оруженосца злой
кошачьей улыбкой.
— Добрый день, юноша. Не могу выразить, сколь я растроган
вашим непротивлением, но вы приняли мои слова слишком буквально.
Ваш короткохвостый не обременял моих конюхов никоим образом. Вы
вполне могли его оставить.
Дикон вспыхнул до корней волос. Не хватало, чтоб Рокэ принял его
за мелкого угодника, способного расстаться с окделлским жеребцом
из-за прихоти своего эра.
— Я проиграл Баловника в кости! Я никогда бы в жизни…"

Это как выпад фехтовальщика, чтобы Ричард раскрылся. Он и раскрылся.

"— Разумеется, это меняет дело, — согласился Алва, — проиграть
отцовскую память в кости много почетней, чем вышвырнуть по указке
сановного мерзавца. Я горжусь вами, Ричард Окделл. Что вы еще
проиграли? Кроме денег, разумеется. Вряд ли вы сразу принялись
играть на лошадей"
Здесь он укоряет Ричарда и за дело. Но и в своей манере. Но опять таки тут нет никакого унижения или чтения моралей. Или приосанивания.

"— Это вас не касается.
— Меня касается все, что меня касается, — туманно объяснил
маршал и засмеялся. — Вы дерзки, юноша, но я вас прощаю, вы и так
наказаны. Кто, к слову сказать, счастливый обладатель
короткохвостого?
Дик сосредоточенно рассматривал носки своих сапог. Отвечать на
вопросы Ворона он так и не научился. Достойные отповеди приходили
в голову, как правило, ночью или на следующее утро.
— Я жду ответа.
Что-то в ленивом голосе заставило юношу буркнуть:
— Эстебан Колиньяр.
— Какая прелесть, — восхитился непонятно чему герцог. — Так
что вы еще продули? Кинжал при вас, шпага — тоже, а вот кольцо…
Дело плохо, юноша. Фамильные кольца для Людей Чести дороже
жизни, неужели ваша достойная матушка вам это не объяснила? Какое
упущение. Пепе! — Младший конюх подскочил немедленно, и Ричард
сжал зубы, поняв, что тот все слышал. — Оседлай Соро. Это славный
жеребец, Окделл, так что не вздумайте его проиграть. Кстати, Соро
весьма хитер, держите с ним ухо востро".
Ну где в каком месте Алва тут ведет себя как мудак?

Он бросился на помощь Ричарду. Но он же не такой человек чтобы сказать об этом прямо. У него добрые намерения. А манера общения это не смертельно.

Вот именно. Он ДЕМОНСТРИРУЕТ равнодушие. Но разве ж он равнодушен?
Вообще то и Вейзель, и Савиньяк там дрожали как осиновые листья и боялись, что Алва сейчас сожрет пацана с потрохами и накажет. Алва наказал хоть как то Ричарда за по сути дезертирство?
Да ни разу. Это ни о чем вам не говорит? А мне вот говорит. Что он вошел в положение мальчишки, у которого выдалась очень нервная ночь. Бессонная, трупы, расстрел Феншо, казнь бириссцев, он прекрасно понимает, что Ричард вспылил.
И никак оруженосца не наказывает. Это и есть проявление его заботы.

Да он постоянно о Ричарде заботится. Чтобы тот поспал, поел, рассказывает ему всякое, учит на примере, в тыл отправляет и в тоже время не унижает отказом, когда мальчишка захотел в горы со всеми лезть. Алва проявляет чудеса деликатности и такта.
Как можно читать этот текст (прекрасный текст кстати) и не замечать этого?
А потом писать, что Алва якобы равнодушен. Я не понимаю этого.


А вот здесь:
я с вами полностью согласна.
Вот в этой сцене Алва УНИЖАЕТ Ричарда. Первый раз за весь текст. Здесь и начинаются, ИМХО, ретконы камши. Она начинает прописывать Ричарда как мерзкого вульгарного дебила (я про то как мерзко он думает о Герарде) а Алву как приосанивающегося мудака.
Во-первых, Алва ни с того ни с сего вдруг приказывает пригласить Герарда.

Вот эта реплика:
– Я… я… я подумал… как кто-то едет на ызарге… на большом!
– Отвратительное зрелище, – согласился Рокэ. – Впрочем, Джанис
и впрямь похож на героя поэмы. За что и поплатится. Я вернусь завтра,
а вы отправляйтесь в Нижний город, разыщите вашего протеже и
пригласите, скажем, на послезавтра.
Дику показалось, что он ослышался"

В последнюю их встречу с Герардом Алва сам пригласил мальчика прийти к нему в конце лета. Напоминаю: Октавианская ночь происходит весной. То есть у них весна, Алва говорит Герарду приходить в конце лета.

"– Хватит, – перебил Рокэ, – и все-таки вы хотите стать военным?
– Да, – на этот раз Герард не колебался.
– Значит, станете. Для начала вам придется поехать в Торку. К
маршалу фок Варзову.
– Спасибо, монсеньор! – просиял брат Селины.
– Будете благодарить фок Варзова, когда он представит вас к чину.
К концу лета маршал будет здесь. Зайдете ко мне за рекомендацией.
Ваше полное имя?
– Герард-Жозеф-Ксавье Арамона-ли-Кредон"

И вдруг зачем-то появляется эта тупая сцена с Герардом, когда Алва просто на ровном месте говорит Ричарду пригласить Герарда к ним.
Зачем? Почему? С какого перепуга?

Камша специально эту сцену вставила, чтобы показать какая мерзкая свинья Ричард Окделл и как мерзко он думает о Герарде.

И вот здесь Алва (который уже мудацкий Алва) приосанивается над Ричардом и специально его унижает, требуя от него пригласить Герарда:

"– А то, что вы сейчас мне до боли напомнили Его
Высокопреосвященство, который два года назад очень не хотел, чтобы
сына Эгмонта Окделла взяли в оруженосцы. Помнится, ему удалось
убедить господ Ариго и Килеана отказаться от своих слов… Только я,
юноша, не Человек Чести! Герард Арамона станет гвардейцем, а вы
отправитесь к нему домой и пригласите… вежливо пригласите ко мне"

Ну так мы же говорим сейчас с вами не о том, как Дик оценивает Алву.
Мы же с вами про наше читательское восприятие говорим.

Вот вы написали: "Во-1, потому что Алва и без переписи ведет себя с Дикушей как мудак, пусть не по сути, но по форме". То есть это ваше, как читателя, суждение о том, что Алва и до ретконов вел себя с Диком как мудак.
Я спросила в каком месте.
Вы начинаете мне говорить про то, что мол Дик воспринимает Алву как мудака. Ну Дик это Дик. У него сложное отношение к Алве.
Но мы то как читатели видим, что Алва не мудак. Что у него добрые намерения и он постоянно заботится о Ричарде. А ирония и насмешки его личный стиль общения с любым человеком.

А вот ретконы Камши это меняют. Здесь уже читатель делает вывод о том, что Алва мудак, как попрекает 16летку тем, в чем сам виноват, делает унизительные комментарии по поводу конского пота и так далее и тому подобное.

Кстати вот что еще не так в этой сцене.

"Только я,
юноша, не Человек Чести! Герард Арамона станет гвардейцем, а вы
отправитесь к нему домой и пригласите… вежливо пригласите ко мне"
Алва герцог, высшая знать, Ричард тоже герцог. А кто такой Герард Арамона?
Они живут не в демократии, а в очень сословном обществе.
И вдруг герцог Алва требует от герцога Окделла самому (лично!) отправиться к внуку тесемочницы (или кто там бабка Герарда) и пригласить к ним.
Что это за бред?
Это такая несуразица как например то, что в поздних книгах Робер Эпинэ, Повелитель Молний, герцог, решит женится на куртизанке, которую переимело пол Олларии.
Вот об этом я говорю, когда утверждаю, что Камша с 3 части ОВДВ и далее стала сливать все подряд и лепить несуразицу на несуразицу.
А зачем? А чтобы (в данном случае) показать как мерзкая тварь этот Ричард Окделл.

мармармар, согласна с Вами. Алва всячески поддерживает Ричарда и учит его уму-разуму в своей манере. Проблема в том, что делает он это в своей непередаваемой манере. А болезненно гордый и не слишком умный Дик это не осознает полностью.

Хороши оба. И Ричард туповатый и мнительный, и Алва с его выпендрежем.
НО...
Иногда все-таки не персонажи виноваты, а тот, кто пишет про них всякую хрень совершенно противоречивую. Понятно, что история подаётся через ПОВы и не может быть точной. Но видно же, когда автор просто пишет хрень ради хрени.
И да, уже со второй книги пошла эта хрень. А потом только она и осталась.
Но автор тут хозяин, поэтому я не из тех, кто будет ей диктовать как надо правильно писать ее персонажей. Я просто читать дальше не буду :)
А первые книги можно читать в сущности. Персонажи и мир интересные.
Я даже спокойно отнесусь к тому, что цикл не будет дописан. Ну и пусть.

Согласна с вами, что Дик этого полностью не осознает. Но прогресс то был. Он уже отказался от мысли, что на троне должны быть Раканы. Он воспринимает дом Рокэ как свой и так далее и тому подобное. В первой половине ОВДВ это есть.

Да, вот это очень жаль. Такой потенциал был у этого цикла. То, куда все в итоге укатилось, мне не по вкусу.
Кому-то нравится, но мне нет.
Поэтому сериал дал глоток надежды. Конечно, сериал это сериал. Это не книги. По сути, это фанфик (имхо). Но все же.

Я тоже не диктую, я возмущаюсь. Потому что люблю Рокэ и Ричарда. Из первых полутора книг.

Ну это же неприлично, запираться с королевой! Мало ли что подумают!)

Читал в томе с морским боем, потом стал пролистывать.
Мне и Савиньяки не особо интересны...
Собственно, в свежем томе примерно в 2013-2014 гг я обнаружил, что сюжет не сдвинулся у интересных персонажей и бросил

А то, что любой может войти (да вот хотя бы оруженосец) и увидеть Катю на маршальском жезле))) это норм?

Комменты читать не буду - не хочу этого в своей голове. Но по теме напишу.
Не могу понять, почему вас это так удивляет. Всю дорогу в КнК во время войны в Бакрии нам показывают, как Ричард относится ко всякой "швали". Как он возмущается тем, что Алва прекрасно общается с местными, прислушивается к их советам, и вообще ведёт себя с ними, как с людьми, а вот с людьми чести ведёт себя, как урод. А потом в какой-то момент его интересуют разговоры пограничников и "козлов", но он не задаёт им вопросов, потому что считает ниже собственного достоинства общаться с этой чернью, которая стоит "ниже животных" в его понимании. Причём вот это вот "ниже животных", и что им бессмысленно что-то объяснять, потому что их мозг не будет в состоянии усвоить информацию из-за того, что его у них меньше, чем у животных, у него несколько раз фигурирует.
Да что там пограничники и "козлы"! Для меня первыми звоночками были эти его упёртые абсолютно комменты по поводу "навозников". Вам вся эта тема разве не напомнила чистокровок и грязнокровок?

Не ради срача, но все таки не могу не сказать.
У Ричарда в голове много сословных фанаберий. Это так. Он был так воспитан своей фанатичной матерью.
Но дело в том, что сцена, которая является темой этого поста настолько отвратительная, Ричард настолько мерзок в этой сцене с Герардом, каким не был никогда.
В Варасте, например, у адуана, на которого вспылил, он просил прощения. И даже в своих ментальных монологах он никогда не опускался до той грязи, которая стала регулярной в ПОВах Окделла с 3 части ОВДВ.

И нет, мне это не напоминает грязнокровок и чистокровок из Гарри Поттера. Там это по сути расизм. Там 21 век на дворе.

А в ОЭ (пусть это и фэнтэзи, но все таки условно там много от 17 века), где общество сословно, вообще то это нормально для высшей знати так считать.

Это Алва в силу жизненного опыта и своей гениальности отличается от общей массы.

Но в целом для всей этой знати совершенно нормально считать не знатных, простых людей ниже себя. На этом вся их сословная система выстроена.

И еще, Ричарду 16 лет. Алве 35. За время, что Ричард проводит с Алвой, он меняется. Потихоньку, со скрипом, но в нем происходят изменения.

Например, когда его в Надор сопровождает отряд во главе с сержантом Гоксом, Ричард ведет себя вот так:
"– Благодарю, сержант. – Рокэ никогда не забывал благодарить солдат и младших офицеров, и отец тоже говорил, что с простыми воинами нужно быть вежливым. – Ничего не нужно.
– Стало быть, в «мужике на корове», – Гокс снова подкрутил усы. – С утреца тринадцатого дня.
– Договорились, – кивнул Дик, и, поддавшись мгновенному озарению, вручил вояке талл, – выпейте за… За здоровье монсеньора!
– Уж мы выпьем, – заверил усач. – Прямо сейчас. Мы за маршала в огонь и в воду. И за вас, сударь, тож стаканчик пропустим. Счастливо гостевать".

Ричард берет пример с эра Рокэ, он учится вести себя не так как его всю жизнь воспитывало его окружение и его фанатичная мать. У него были все шансы переосмыслить многие вещи в своей жизни.

Но авторша с 3 части ОВДВ стала просто тупо его сливать, а в 19 лет убила.