Призываю прокомментировать это KNS.
В чём разница между популистким правом и судом присяжных?

Да-да, конечно. Это ж не Дамблдор лично виновен в том что в в турнире ТРЕХ волшебников появился четвёртый, что и дало возможность и право Министерству очернить репутацию Гарри

Данилов
А как он в этом виноват?

Вообще-то, это не совсем толпа. Это - та самая илитка, "лучшие люди". И судит она, да, сообразуясь не с какими-то там доказательствами, но и не с тем, что писали вчера в "Пророке", а со своими (в том числе клановыми) интересами. Что, собственно, и позволило в свое время вывернутьтся дражайшему Люциусу и прочим "уважаемым членам магического сообщества". Пресса несомненно имеет влияние, особенно на длинном отрезке, но только в вопросах, не затрагивающих прямо оные интересы.
Шанс оправдать Сириуса вполне был, но это бы во-первых открыло окно возможности и для других сидельцев, а во-вторых сместило бы всю послевоенную "систему сдержек и противовесов".

Спасибо. Теперь мне многое стало гораздо понятней

bloody_storyteller
Рад, что понравилось. ))

watcher125
Как бы да, но нет.
Это не принятие законов, которые всех коснутся. Это суд над отдельными людьми и там в основном работают только личные связи, а не интересы групп.
Общество гп не сильно консолидировано. Членов визенгамота тупо много, и иметь сильные личные связи с большинством невозможно. Поэтому, в большинстве случаев это будет действительно демократический по смыслу суд.
Волдеморт - единственная тема, которая консолидирует общество. Но всё равно, мне думается, что если бы Упиванцев было большинство, то они бы не парились с всей этой подпольной деятельностью. Так что их меньшинство в Визенгамоте, и Люциус вышел благодаря не просто связям, ему пришлось приложить кучу усилий и интриг, и хорошо сыграть пострадавшего от Империуса.

УПД: Давайте посмотрим на произошедшее глазами одного из членов Визенгамота. Приходит Дамблдор, и заявляет, что на Гарри напали дементоры. То есть, дементоры покинули Азкабан и напали на волшебника. Бред же. Но ты такой, "Ну ладно, отмазка так себе, но ведь не лишать же Мальчика Который Выжил палочки за невинное баловство над маглом. Ну пуганул он его патронусом, с кем не случалось".

Отдельно забавно, что Дамблдор притащил в суд сквиба в качестве свидетеля. Сквиб - это неполноценный человек, как даун у нас. И вот, Дамблдор притаскивает в качестве свидетеля дауна, который такой" ну, э, я видел их", и начинает путаться в показаниях. Но все такие "ладно, прощаю".
Ирония ситуации в том, что именно сквиб позволяет спустить дело на тормозах. Если бы это волшебник свидетельствовал, что реально были дементоры, то Визенгамот бы взволновался и министерству пришлось бы искать виноватых.
А так некому гипотетическому члену Визенгамота, может казаться, что Дамблдор обернул ситуацию, где хотели уколоть его в ситуацию, где он уколол врагов. И никаких дементоров не было. Но какую ещё отмазку ты придумаешь, когда пацан колданул патронус? ))

Неплохое наблюдение. У меня понимание волшебного права строилось от статьи, где неплохо доказывалось, что современное представление о праве к волшебному сообществу неприменимо. Там его сравнивали скорее с римскими обычаями, где было важно не что сделал человек, а чей он человек, кто у него патрон. Вот и выходит, что в суде над Гарри главным фактом становится, что он человек Дамблдора (причём для всех голосовавших, за и против), а вовсе не заявляемое нарушение.

Asteroid

Тут проблема. Сквиб неполноценный, но в суде выступать может. А значит кое-какие права у него есть. Если бы он выступал с обвинением других волшебников - эти показания ничего не значили бы, но тут сквиб выступил против магглов на стороне волшебника - а это уже совсем другое дело. По сравнению со сквибом у маггла вообще прав нет как у субъекта права в магическом суде, он не может там выступать в свою защиту.

Scaverius
Так ведь недаром Артур Уизли пропихивал закон "О защите маглов". Не защите прав маглов, а защите маглов - как у нас закон о защите животных получается. И это ведь маглолюб.

И говорю: это с точки зрения постороннего очень хороший ход притащить именно сквиба как свидетеля. С одной стороны, его показания такое себе, но и отвернуться от них нельзя. А с другой стороны - это не маг, спрос с него за вранье никакой. С третьей стороны, Дамблдор унизил этим оппонентов, выставив всё совсем уж фарсом. Хуже было бы, только если бы он притащил говорящую свинью как свидетеля. (Боже, это такая гениальная идея! Прям напрашивается фикло про Дамбитролля.)

А это вот кстати с чего?
Если мы говорим про ПРАВА, а не общественное мнение

Asteroid

О каких правах магглов можно говорить, когда они не являются частью магического сообщества? Магические законы регулируют поведение магов, на магглов действие законов не распространяется, прав у них там не прописано. Когда магглу стирают память о магии это вовсе не наказание за правопреступление, это рядовая практика сокрытия мира магии.
Вот магов за нападение на магглов наказывать маги могут. Но если маггл напал на мага, то это вне их правовой сферы, так как на магглов законы не распространяются.

Вообще у Роулинг с государственным устройством беда: у неё есть министр магии, который по определению исполнительный орган власти, то есть его власть производна от главы государства, но глава государства прямо таким не назван, но, видимо, это должен быть Визенгамот как законодательный орган, то есть коллективный глава государства, но тогда глава Визенгамота по статусу выше министра магии, что вроде не так. При этом Визенгамот ещё и судебный орган, причём он может рассматривать дела узким и широким составом.

У Роулинг нет фигуры главы государства, а законодатель не отделён от суда, из-за чего вся система разбалансирована. Такие государства не существуют и так их не строят. При этом авторитет судебной власти ничем не обоснован — её осуществляют непрофессиональные старейшины, которые никому не подчиняются, никем не контролируются и никак от внешних посягательств не защищены, антикоррупционных барьеров тоже нет.

Роулинг фактически описывает республику, но это описание нужно доработать. Министра магии нужно заменить президентом, которого избирают всеобщим образом по заранее разработанной процедуре, Визенгамот нужно сделать двухпалатным парламентом (старейшины и избранные депутаты), нужно создать профессиональных мировых судей для рассмотрения мелких дел и коллективный суд для обжалования решений мировых судей и рассмотрения крупных дел. Президент назначает судей, парламент принимает законы, которые утверждает президент, но может объявить импичмент президенту, суд судит по законам, принятым парламентом, и может осудить президента, президент формирует кабинет министров, ответственных и перед парламентом, и подсудных судьям. Вот тогда всё поедет по нормальному, а не как у Роулинг.

Насчёт прецедентного права — его люди обычно неправильно понимают. Это право не основано на "случае 1536 года". Право основано на законе, принятом законодателем, а прецедент — это способ урегулировать _новую_ проблему, насчёт которой нет закона. Даже в Великобритании не каждый суд может зафиксировать прецедент, а только суд, начиная с определённого уровня. Да, иногда проблемы так и остаются долгое время урегулированы прецедентами, но эти прецеденты систематизируются, регулярно проверяются и применяются последовательно. Однако большинство прецедентов официально становятся законами (прецедент больше не существует, вместо него принимается закон).

В России, что удивительно, исторически сложился примерно такой же способ взаимодействия с новыми проблемами: низшие суды должны до последнего бороться за то, чтобы разрешить дело существующими способами (применить аналогию закона, а если это не получилось, то аналогию права — рассудить спор по общему смыслу законодательства, конституционным принципам), а высшие суды уже могут сформулировать так называемую "правовую позицию", которая и является прецедентом, но так не называется. Некоторое время проблема регулируется только правовой позицией, но потом Верховный суд обращается в Государственную Думу, чтобы она приняла новый закон, а по некоторым вопросам Верховный суд может сам вносить законопроекты для их рассмотрения в парламенте — и вот так новая проблема получает правовое регулирование.

Суд путём открытого голосования — это такая ерунда, так вообще не бывает, так государство не работает, даже аналогию какую-то тяжело тут привести. Суд присяжных — это вообще другое. Там чёткая процедура проведения процесса, есть возможность для сторон влиять на состав присяжных, очень детально регламентированные процедуры обвинения, защиты и судебного следствия, чёткие пределы компетенции — присяжные отвечают только на вопрос о виновности, а наказание назначает профессиональный судья. Присяжные голосуют тайно, судом каждый присяжный проверяется на конфликт интересов и на соответствие определённым критериям. Суд присяжных — это вообще строгий государственный ритуал, где реализуется власть народа путём следования законной процедуре, он должен подчёркивать авторитет закона, порядка, регламента, эффективность государства, глубинную справедливость власти, которая всем даёт равное и независимое право высказаться и быть услышанным. В общем, ничего общего с моделью "стихийное вече", которую показала Роулинг.

KNS
По вашему в каждом государстве эти три ветви власти разделены? Вроде бы это вовсе не так. И почему министр не может быть главой государства?

Магов довольно мало (хотя тут, конечно зависит от нужд автора и хэдканонов), у магов плохо с равноправием, очень плохо с монополией на насилие и контролем перемещений, у магов мягко говоря много естественных врагов и конкурентов на магической стороне мира (гоблины облизываются, нунду умывается), магическая экономика имеет принципиально другую конфигурацию по самым базовым параметрам...
Добавить сюда возможности контроля разума, одержимости, предвидения...
Не, классическая маггловская конструкция просто не может вырасти на таком основании, даже с учётом заметной любви магов к заимствованию всяких забавных штучек у магглов.

Asteroid

И с третьей стороны он свидетельствует против магглов, а даже плохой сквиб лучше хорошего маггла с точки зрения министерства. О том и речь. Кстати, мне пришло в голову то, что Дамблдору тоже не особо выгодно, чтобы Министерство копалось в этих делах, но Фадж настолько по сюжету тупой, что не пытался раскопать что-то на Дамблдора, используя саму ситуацию под названием "волшебник живет с магглами". А то бы накопал множество вещей, включая булллиг Гарри магглами, что в принципе могло привести к тому, что Вернону и Дадли стерли бы часть личности (как минимум). А как максимум, завели бы на Дамблдора дело. Тут бы и "Ежедневный пророк" подсуетился и со временем вся ситуация выглядела бы так, что "Дамблдор воспользовался Мальчиком-Который-Выжил в своих корыстных интересах" и вот тогда - тогда уже репутация Дамблдора пострадала бы так сильно, что и суд мог не встать на его сторону.

Как ни странно, но тотальная недооценка магглов магическим сообществом сильно идёт на пользу Дамблдору. Но она и смертельно опасна для самого магического сообщества, т.к. если внутри него появится сильный (возможно гениальный) волшебник, который заинтересуется магглами всерьез, что помешает ему потихоньку прибрать к рукам мир магглов и уже потом, сколотив коалицию магов и ведущих магглов-инженеров, возглавить атаку на магическое сообщество руками обычных людей? Только представьте себе приборы для анти-аппарирования, глушилки, подавляющие магию или вносящие в неё помехи, зелья анти-Обливиэйта и проч. подобные штучки в руках людей с авттоматами, винтовками, ракетами. А, и на ракеты еще можно руны ставить, чтобы ракеты магические щиты обходили. И всё, конец магам. Те, что выживут - подчинятся властелину мира людей (он же маг). А мир ГП окончательно вступит в эпоху отмены Статута и развития Техномагии. Новые поколения магов, псионики-экстрасенсы и инженеры-негаторы магии - как вам такое? И новые отрасли магии, такие как магоэлектроника, магокибернетика и проч.

Ereador
Может, но он тогда глава партии, которая получила большинство в законодательном собрании.
У Роулинг вообще непонятно, как образовывается министр. В начале шестой книги нам рассказывают, что министр поменялся, но непонятно как.

Ereador
А это похоже объективная необходимость при управлении большим обществом, чтобы отделить исполнительные, законодательные и судебные органы друг от друга. Особенно важно отделить суд, потому что суду требуется отдельное обоснование власти, то есть нужен ответ на вопрос "судья имеет право судить, потому что...". Если судья одновременно может принимать законы, на этот вопрос невозможно будет ответить так, чтобы не свести всё к формуле "кучка старейшин судит по желанию своих левых пяток".

Министр может быть главой государства, но глава государства объявляется таким прямо, и его легитимность (право осуществлять власть над другими) должна быть обоснована. Есть два основных пути обоснования легитимности: наследственный путь (монархия) и путь делегирования власти от избирателей (республика). У Роулинг упоминаются выборы, но непонятно, как и кто выбирает министра магии, кого он вообще представляет? Магию? Перед кем он отчитывается, кто его контролирует? Если выборы всеобщие, почему Волдеморт не пытался взять власть законным способом? И сама Роулинг понижает его статус — об избрании нового министра сообщают британскому премьеру, но британский премьер — не глава государства, а глава исполнительной власти. Главе исполнительной власти главу государства не представляют, главу государства представляют главе государства, даже если речь идёт о князе Лихтенштейна и президенте США.

KNS
Вам привести примеры государств, где такого разделения властей не было? К тому же, по вашему мнению британское магическое сообщество является большим?

И да, разделение на наследственный и избирательный пути это неплохое упрощение, но в жизни он сложнее. Известно куда больше форм организации, чем монархии и республики.

А уж про то, что "Главе исполнительной власти главу государства не представляют" это лишь вопрос неформальных договорённостей сложившихся между обычными государствами. Почему маги должны их придерживаться?

Британские маги (а мы говорим только о них) до момента принятия Статута о секретности были гражданами британского королевства и подданными британской короны. Статут принят в 1692 году, то есть довольно поздно, когда все ветви власти в королевстве были в целом сформированы. Маги, как мы знаем, довольно консервативны. Логично было бы думать, что они хотя бы в общих чертах унаследуют структуру власти, которая сложилась в Великобритании к концу 17 века, а не провалятся в средневековье и не придумают вдруг чего-то совсем нового и свежего.

Netlennaya
Мы ничего не знаем, как там было у магов в семнадцатом веке, и что с тех времён поменялось. Так что слабый аргумент

Scaverius
Мне всегда казалось, что такой волшебник уже был, причем совсем недавно. Его звали Геллерт Гриндевальд.

Ereador
А, ну да. В магической Британии есть структура, полностью повторяющая модель правительства Великобритании, а во всём остальном исключительно уникальная — ни разделения властей, ни контроля, ни протокола, ни нормального обоснования легитимности высших органов власти, всё "не как у магглов". И всё это в обществе с богатой аристократией, которому надо чётко обосновать, что ему эта структура жизненно необходима, ведь иначе это общество её содержать тупо не будет.

Размер сообщества не так важен. Даже в деревнях формируются разделённые по ветвям органы власти. Да даже в самом Хогвартсе такие органы власти сформированы чётко: директор - деканы - старосты, попечительский совет. Ну, и, судя по размеру министерства магии, магическое сообщество довольно большое.

Ereador
Хм, до принятия Статута маги жили среди обычных людей и подчинялись обычным законам.

Вот вам кучка цитат из канала Lados, извиняюсь за призыв

Это все обычные дела городского суда.
#средневековье_вид_сбоку #нейоркские_дела #йоркские_дела

Итак, пришёл черёд очередного набора цитат - на сей раз немного разборок между оккультными гражданами...

Священник церкви святого Ангела просит расследовать, по какому праву доктор Игнатиус с улицы Москательщиков вызывает демонов и приказывает им выполнять всякую домашнюю работу.
Мистрис Мария, называемая ведьмой, обвиняет мистрис Елену, также называемую ведьмой, что та воровала у неё бесов, которые на неё работают.
Мистрис Анна, ведьма города Йорка, обвиняет деревенскую ведьму Марию, что та не умеет колдовать, а только обманывает честных людей с помощью фокусов и особых трав, от которых люди видят странные вещи.
Доктор Солемнус, знаток демонических и божественных наук, обвиняет доктора Сильвеструса, что тот не получал никаких степеней в тайных науках и не посвящён в теургию, но всё равно составляет гороскопы и отнимает у доктора Солемнуса возможных клиентов.
Доктор Сильвеструс обвиняет доктора Солемнуса, что тот есть не доктор Солемнус, а студент Том, и не закончил даже начального курса наук.

(Очень зла на 'слабый аргумент')

KNS
Вы опять говорите про исключительно уникальную структуру в контексте отсутствия разделения властей. Ради исключения недопониманий, вы прямо утверждаете, что во всех государствах без наследственной системы власти существует чёткое разделение трёх ветвей власти?

Обычная олигархическая республика. Таких было пруд-пруди в средневековье, как бы. В ней нет ничего удивительного.
Так же нет ничего удивительного в том, что весь Визенгамот судит Гарри Поттера за использование магии - он, как бы нарушил Статут Секретности, основополагающий закон в маг. Британии. И не в первый раз, т.е. злостный нарушитель.
А понятие "судебная процедура" в средневековье - это весьма расплывчатая вещь.

Asteroid
В вики сказано что членов Визенгамота всего 50 человек. И они занимают свои посты десятилетиями. Так что личных связей там вагон и маленькая тележка. И никаким демократическим смыслом там и близко не пахнет.

Синифаз Аграфский
Вообще-то есть. По крайней мере, Артур Уизли очень удивился, емнип.

Asteroid
Сначала под личиной старого друга и соратника в Хогвартсе появляется кто-то. Пусть аналога карты Мародеров в распоряжении директора нет. Но заметить подмену - можно в течении недели. Раз.
Проведенная Дамблдором черта вокруг Кубка Огня - не блокирует возможность бросить в кубок записку взрослым волшебником, то есть в ней есть нижнее ограничение, но нет верхнего. Два.
После выбора Гарри чемпионом от четвертой школы Дамблдор пообещал Гарри провести расследование, и? Не провел? Провел, но не рассказал Гарри? Забыл? Забил? Три.
Ни Дамблдор, ни Макгонагал, и вообще никто из преподавательского состава не препятствовали травле Гарри, и у никого не наказали за ношение явно оскорбительных значков. Чем дали понять - за Гарри не впишется никто, и его репутацию можно использовать как угодно. Четыре.
И вот эти причины и дают возможность обвинять Дамблдора

И кстати. Когда на втором курсе выяснилось что Гарри летом подставили с предупреждением - опять никто из профессоров даже не попытался снять административное предупреждение. А ведь у Дамблдора - еще есть влияние. Да и Артур в министерстве работает. Ах, да. Уизли же выиграли в лотерею (первую и последнюю в каноне)

Синифаз Аграфский
Первый раз - подстава, и тому есть свидетели. Но никто не снимает административку, даже не пытается. Второй раз - нарушения Статута не было, так как магл-свидетель - член семьи волшебников. И самое интересное - Министр не может быть председателем Суда визенгамота. В данном случае - простая и тупая узурпация.

alm777
Учитывая что министрам стал Глава Аврората - вполне понятно, как. Либо в отставку, либо понижение, либо некролог. Вполне нормальная инициатива. Скримджера примерно так же сняли

Данилов
Совсем не так. Его пытали у убили.

alm777
Я помню только сцену из Даров Смерти - "министерство пало, Скримджер мертв". так что "некролог", просто выбора не дали.

Данилов
Второй раз - это когда он раздул тетушку и она летала над всем городом? Нихренаж себе не было нарушения. Да тут одним обливиаторам работы на пару недель все подчищать за этим идиотом. Еще тетушку ловить - та еще задачка. И так-то Мардж - не член семьи. Она сестра мужа сестры Лили. Это довольно дальнее родство для тех, кто может быть посвящен в тайну.
На месте волшебников я бы и Дурсля старшего и младшего разрешал посвящать только после специального разбирательства.
Это типо в каноне было, что не может? Потому что если нет, то ничего ему мешать не должно.

Первый раз - это перед вторым курсом. Добби. Но предупреждение - прилетело Гарри. И эту административка никто не снял, даже когда выяснилась истина.
Второй - перед пятым. Нападение Дементоров. Свидетель Дадли. Как никак - он кузен Гарри и сын его тетки, живущий с 81 года вместе.
А вот тетка Мардж - это выброс. Никого не наказали, хоть и обливиаторы поработали сверхурочно. Напомню - целый Фадж рассказал об этом Гарри.

Есть председатель Визенгамота, есть Министр - должности разные. Можно, конечно, совмещать, но Альбуса на тот момент еще не скинули с поста Председателя. А одновременно быть судьей и обвинителем - даже по логике нельзя. Это же не Особое совещание, и не трибунал. Так что судилище перед пятым курсом - плохой спектакль, причем в основном для Гарри. (там же подстава на подставе.)

Данилов
На судилище перед пятым курсом присутствовал весь состав Визенгамота, Начальница департмента правопопядка, глава этого Визенгамота, главный аврор. И все эти облеченные властью люди помогали министру разыгрывать плохой спектакль для 15 летнего подростка? Зачем им это было надо?

Вряд ли только для него.

А зачем вообще это затевалось?

Смена времени, места, состава с дисциплинарной комиссии на полный состав Визенгамота после двух месяцев травли в газете - это не спектакль? Ну да, это не спектакль - это цирк.
Да. Спектакль для них - показать что Гарри лжец, тролль и ...(не имеет значения). И он жаждет славы и внимания - поэтому врет. Во всем. Никто бы его не упек в Азкабан, но нервы бы помотали. А Альбус - использовал этот цирк для своих целей

Я понимаю. Но вы утверждаете, что все эти люди разрешили министру вести это заседание, в то время, как он не имел права этого делать. Я про это спрашивал.

Софочка
Ощущение, что ты не читала пост. ПРАВА - это про другую систему государственного управления, когда есть власть чёткого закона. В ГП же власть именно что общественного мнения. Поэтому, на втором курсе Хагрида просто забрали в Азкабан, чтобы успокоить общественность.

Теперь я по другому смотрю на седьмую книгу и действия этого нового министра (забыл как его Скрумджер что ли). Они с Гарри говорят на разных языках. Гарри тупо не понимает, что если общественной поддержки не станет, то тот чувак завтра может лишиться министерского кресла. То есть, чтобы бороться с Волдемортом, сначала надо продолжить быть министром, для чего нужна общественная поддержка.
Механизм смены власти в каноне не описан. Но и Фаджа с его страхом перед волнением общества я теперь понимаю лучше. Вот он минус настоящей демократии.

Я немного сьехал с темы. Так вот, отвечая на вопрос: в мире ГП именно что власть общественного мнения. И уж тем более в Визенгамоте, где это выражено наиболее прямо - за решение тупо голосует толпа. И эта толпа видит, как Дамблдор притащил сквиба. "Нет, ты представляешь, сквиба!"

Ereador
Когда служба отлова диких животных ловит и кастрирует уличных собак, те ведь тоже не нарушают никаких законов. Означает ли это, что дикие собаки неподвластны правительству?

Asteroid
Это означает, что они не являются участниками общества с правами и обязанностями. Их кастрируют не потому, что те нарушают законы. Но можно бороться против негуманного обращения с собаками, даже без выдачи им прав. Примерно так и с магглами. Артур не может дать им права, но может наложить обязательство на волшебников по обращению с магглами.

Scaverius
Это как бы очевидно. Именно поэтому Дамлдор не негодует, требуя разобраться, с отправившим дементоров человеком. А с невинным видом спрашивает: "А кто это сделал?" Очевидным образом спуская дело на тормозах.

Ты перечитал плохого фикла. Как Дамблдор виновен в "буллинге" Гарри его единственными родственниками? Тем более, что буллинга не было.

Ты пытаешься изобрести Гиинденвальда.
Только даже он не был настолько туп, чтобы дать маглам оружие против себя.

Данилов
Чел, ты пишель слишком тупые комменты. Спорить с тобой, когда ты делаешь заявления уровня "небо - зелёное" - это трата кучи времени на обьяснение того, что нет, оно синее. Нет смысла обьяснять это дальтонику, когда он просто заявит "а я так вижу".

Ereador
Даже права на жизнь?

Это словесная эквилибристика. Если ты выдаешь им защиту, то это и есть права.

Asteroid
Право на жизнь выдаётся в рамках общества, а не является врождённым. Если общество магов решит, что у всех магглов есть право на жизнь, то оно будет. Но это ещё должно будет быть введено в законоприменительную практику (Вспоминается, как официально задекларировали, что все люди имеют право на свободу, но продолжали применять рабство)

И нет, как по мне это разные штуки. Права - они именно твои. Тебе их выдали вместе с соответствующими обязательствами и в случае их нарушения ты можешь требовать их соблюдения (через обращение в правоохранительные органы, суд или иные методы предусмотренные законом). Тут же магглы не имеют обязанностей, и не могут ничего сделать, если их "права" нарушены, что показывает, что это вовсе не права.
А вот у волшебников есть как права, так и обязанности (хоть возможно и не в такой формулировке). И расширение государством списка обязанностей (не шуметь после десяти вечера, не срубать деревья в городе, не продавать контрабанду, не проклинать беззащитных магглов) - это распространяется именно на волшебников.

Ereador
Если магл узнаёт о магии ему стирают память. Это его право или обязанность?
В случае негуманного отношения к собаке есть конкретно виноватый человек, и мы можем сказать, что он не выполнил обязанность.
Но вот у нас магл, нашедший какую-нибудь закопанную 100 лет назад книгу о магии, и ему надо стереть память. Что это? Его право потерять память, или обязанность?
Магическое правительство проявляет по отношению к нему власть, это делает магла подвластным. А значит, подзаконным.
По твоей классификации, поскольку магл не может обратиться в аврорат за стиранием памяти, то это не право, а его обязанность - не знать о мире магии.

KNS
Если не сложно, прокомментируй мой предыдущий коммент. Это обязанность магла?

Почему не так? Визенгамот - коллективный глава. Самая демократическая форма власти. Именно Визенгамот принимает все важные законы и решения.
Он назначает министра. Министр назначает судью.
А главный судья одновременно является председателем Визенгамота, что замыкает круг.

Потому что общество маленькое. Судебных дел мало. И суд общества позволяет этому самому обществу держать руку на пульсе ситуации.
Если к министру будут претензии, его моментально снимают. Это в теории приводит к низкой коррупции.

В смысле не обоснован? Если Визенгамот - это этакий парламент, представляющий народ, то его судебные решения максимально легитимны. Нет буквально ничего более легитимного.

Это президентская республика. А есть же парламентские. И у магов именно вариант такой: парламент - это абсолютная власть во всех вопросах.

Там есть главный судья и узкий и расширенный состав Визенгамота. Логично предположить, что есть не_главный судья, который и рассматривает мелкие дела вместе с узким составом визенгамота. Не?
Причём, этих узких составов может быть несколько.

А у Ро суд и парламент - одно и тоже, чем это плохо?
Демократически избранный парламент судит по принятым собой же законам. Он же назначает министра. Министр формирует кабинет.
В такой картине очевидно, почему министр так трясется о мнении общества.
Тут ещё надо подчеркнуть очень важную разницу с нашим парламентом: там очень маленькое общество. Если у нас в парламенте сидит хрен знает кто, и принимают какие хотят законы, то там общество размером с небольшой городок. Все всех знают. И если мой условный сосед начнёт в визенгамоте проталкивать хрень, то моментально слетит с кресла.
И опять таки, поскольку общество маленькое, цирк с регулярными выборами излишен. Поэтому некий человек может полжизни сидеть в кресле.
Более того, часть работников министерства неизбежно окажется в креслах визенгамота.

Asteroid
Значит ли это, что у нас растения и животные являются участниками права? Вроде нет. Они не способны участвовать, пусть и могут упоминаться в законе. Упоминание в законе не значит, что они вступают в правовые отношения согласно закону. Нету у магглов и магов правовых отношений согласно магическому законодательству, как минимум по известным нам случаям.

Давайте другой пример. Государство ввело требование на публикуемый в Интернете контент и обязало владельцев сайтов отслеживать подлинность публикуемой информации ради информационной безопасности пользователей сайтов. Выдало ли государство новые права всем пользователям, включая из иных стран? Нет, это не выдача прав, это накладывание обязанностей на тех, на кого точно распространяется закон. На пользователей из иных стран этот закон не распространяется, хотя они могут столкнуться с последствиями.

KNS
Так и у Ро есть судья, а визенгамот определяет только виновен или нет.
И вот возможность для сторон выбирать присяжных - это уже ерунда, и создаёт всякие игры с отбором. Если вину может определять парламент, то что в этом плохого?

При этом, то что судит парламент, полностью решает проблему разрыва между созданием и исполнением законов. Они сами буквально применяют то, что издают.
Единственная необходимость чтобы визенгамот действительно представлял народ. Если один депутат представляет примерно сотню две человек, и есть право мгновенного отзыва, то я не вижу проблем.

Asteroid
Без точного знания, сколько людей в сообществе, трудно сделать какие-то прям однозначные выводы, но, если судить по размеру министерства, людей там всё-таки много. Плюс у них есть целая структура, которая занимается только следствием и правоохраной, тюрьма строгого режима и смертная казнь с отдельными исполнителями. Мелкому сообществу такой огромный исполнительный аппарат не нужен.

Это не работает в долгой перспективе, буквально все развитые государства приходят к разделению парламента и суда. Легитимность парламента обосновывается тем, что вот эти люди представляют общество и могут сформулировать общую волю общества. А легитимность судьи должна основываться на его профессионализме, потому что юриспруденция, блин, сложная штука, её нужно специально изучать; на его независимости, то есть способности посмотреть на дело со стороны (какой из Амбридж судья, если она действует в интересах Корнелиуса?); его объективности, то есть способности изучить дело во всех подробностях и установить истину; ответственности за вынесенное решение. Может парламент организовать такое судебное разбирательство, чтобы оно было профессиональным, независимым и объективным, и нести за вынесенное решение ответственность? Ну нет же. 50 человек материалы дела никогда не изучат. Довольно быстро он столкнётся с конфликтом в духе "Да что вы, старпёры, понимаете? Вы все куплены Малфоем!", который может перерасти в бойню, или с необходимостью урегулировать новые отношения, которая повлечёт необходимость принять новый закон, что тут же отразится на легитимности парламента – "Ну, конечно, сами законы принимают, сами по ним судят, а мы их кормим! Бей их!"

Законодательная власть вообще должна стоять немного над обществом, чтобы подтверждать авторитет закона. Если парламент будет регулярно рассматривать дела как у Гарри, он быстро превратится в орган по рассмотрению склок, а не в регулятора. Коллективное решение всех проблем даже на уровне СНТ не работает, а тут какое-никакое, а государство..

Ereador
Я хз, что означает это словосочетание.

Напомню о магле, который проверял билеты на мировом чемпионате квидича. Там были денежные отношения.
А где есть деньги, там есть и права.

Но на маглов закон магов распространяется. Причём, железно. Получается, это обязанность, и они участники права.
Я приведу другой пример: рабы. У них мало прав, и очень много обязанностей. Были варианты, где раб мог выкупиться, то есть были денежные отношения. Были законы, регулирующие рабство. Были ли рабы участниками права, несмотря на отсутствие прав?

Asteroid
Проверял билеты, да. Что тут про денежные отношения согласно магическому праву? И это в рамках гипотетического контракты ему память стирали?

Магглы сталкиваются с последствиями законов магов, но сделать ничего не могут, точно так же как пользователи из других стран сталкиваются с последствиями закона о контенте, но сделать ничего не могут. В случае с рабами конечно надо уточнить про каких ты рабов, так как понятия рабства могло сильно отличаться в зависимости от общества, но если согласно твоим условиям, то раб мог выкупиться. То есть закон признавал его участником права, способным самостоятельно устанавливать правовые отношения, в отличии от коровы, которая тоже имущество, но таких прав не имеет.
Где-то было разделение на долговых рабов и на рабов-военнопленных, и вторые не могли выкупиться. Если погружаться в эту тему, то нужно указывать конкретное общество. В любом случае, на магглов закон не распространяется, они лишь сталкиваются с его последствиями (или последствиями его отсутствия)

KNS
Не больше среднего городка, имхо.

А тут уже проявляют себя особенности этого сообщества.
Дело не в том, что у них есть специальные исполнители казни, дело в том, что у них есть проблема в виде неуничтожимых магожрущих существ. Которых используют в качестве палачей и тюремщиков. Тюрьма - это кормушка, и если у магов не хватает преступников на прокорм, то возникают определенные проблемы.

Но при этом, у Страги был хороший пост о том, что дементоры, вообще-то благо для общества. Без них тюрьму для магов сделать очень сложно и без гарантии. А без нормальной тюрьмы придётся либо давать очень слабые наказания, либо сразу казнь.

Потому что они большие. У одних людей нет времени заняться и тем и этим. Не?

Вот именно. Именно поэтому маги визенгамота принимают всё с оглядкой на общественное мнение. Потому что у каждого мага в руках великий уравнитель.
Надо же смотреть не только на визенгамот, но и на его отношения с избирателями. А они другие. Повторюсь, это общество, где все всех знают. Это не как у нас, где депутаты что-то наврут в предвыборных обещаниях, а потом принимают ненавидимые народом законы, потому что "побухтят и успокоятся". Там если сосед принимает непопулярный закон, то долой его с кресла навсегда, есть другой сосед, который сразу отменит этот закон.

Я теперь по другому смотрю на кампанию Волдеморта. Ему надо было запугать народ, иначе власть не взять.

Вот недавно мне жаловались на один суд, где невозможно взысаать долги с одного должника. Суд делает всё, чтобы того прикрыть. Последний случай: присланные в суд документы каким-то чудом оказались неподписанными, причём, человек мне в глаза говорил, что точно подписывал. Потому что как он мог забыть подписать заявление? Причём, это второе заявление от него, которое чудом оказалось неподписанным.
Но это так, флуд.

Как легитимность может быть основана на профессионализме? Это вообще непересекающиеся концепции. Легитимность идёт или от народа, или от бога. Профессионализм тут вообще боком.

А какую ответственность несёт судья? Впервые о подобном слышу.
По крайней мере парламент может быть менее подверженным корруцпии. Потому что это тупо дороже.
Именно поэтому, дело изучают обвинитель и адвокат, а потом устраивают представление перед визенгамотом.

Что важнее, авторитет, или легитимность?
А вообще, законодательная власть стоит над обществом, потому что она представляет не интересы этого общества, а интересы узкой прослойки, стоящей над этим обществом. Потому и законы непопулярные принимают - всё в интересах правящего капитализма.
А про авторитет - это лапша.

Случай Гарри просто резонансный. Поэтому собрался расширенный состав визенгамота. Так-то, судят малым составом. О чём и сказал Дамблдор.

Я же не говорю, что коллективный суд - идеал. Но факт: у магов именно так. И мы должны попытаться понять, что это меняет в обществе.
Одно из следствий, как я его вижу: никаких долгих процессов. У них тупо нет времени на это. Поэтому стороны должны максимально доступно показать свою позицию сразу.

Я бы посмотрел на разбор пиедполагаемых последствий от профессионала.
И кстати, ты наверное пропустила вопрос выше: получается ли по магическому законодательству, что маглы имеют обязанность не знать о мире магии?

Ereador
А ты думаешь, он в рамках волонтёрства этим занимался?
А если есть деньги, то есть подразумеваемые права. Даже если они неофициальные.

Пользователи других стран, в отличии от маглов могут закон спокойно нарушать.
Нет, тут всё таки ближе ассоциация с рабами. С какими конкретно - это обсуждаемый момент.

Что значит с последствиями? Закон прямо говорит о них, и прямо относится именно к ним.

Asteroid
Есть ли какие-нибудь свидетельства, что он их получил, или что ему не поменяли память, что он их получил и теперь должен работать? Согласно канону, память там ему меняли на рядовой основе.

Видимо ты не осознал пример. Если сайт соблюдает требование, то пользователи тут не важны. Закон про сайты, а что там делают пользователи (тем более из других стран) к этому закону не относится. Пользователей не наказывают лишением контента, это сайт ограничивают в публикации контента. Откуда пользователи будут его доставать - к этому закону не имеет отношения, пока подотчётные сайты соблюдают. Закон не про пользователей, а про сайты. А у магов законы не про магглов, а про секретность.

В каноне нет вообще никаких указаний, как становятся членами Визенгамота. За 7 лет выборы явно не происходили и даже не упоминались.


есть где-то разбор полетов, что все магическое сообщество Великобритании примерно 15-25 тысяч человек.
По министерству судить трудно, потому что штаты его очевидно раздуты и в его состав входят абсолютно все службы, в том числе те, которые в реальном мире как бы не нужны, типа отдела обливиаторов, отделы по учету и контролю за магическескими существами, и т. д.

В юриспруденции субъект — это участник правоотношения (физическое или юридическое лицо), а объект — это то, по поводу чего возникает это правоотношение (материальные и нематериальные блага). То есть, субъект — это тот, кто совершает действие, а объект — то, на что это действие направлено, или чего касается.
Так вот, маги в магическом обществе - это субъекты права. Единственные субъекты. Они принимают законы, должны их выполнять и могут быть наказаны за невыполнение.
Маглы, сквибы, были бы рабы, то и рабы, магические существа -- объекты права, то есть, на что эти законы могут быть направлены, но не дают им субъектности.

Магические законы не дают субъектности маглам, и не дают им никаких обязанностей, но согласно им, они могут быть принуждены к выполнению каких-то правил, сами того не подозревая. Собственно поэтому чистокровные маги считают маглов на уровне животных.
Человеческие законы о животных работают примерно так же. Лося, забредшего на скоростную дорогу не штрафуют и не наказывают, как это сделали бы с человеком, а аккуратно выводят обратно в лес.

Ereador
Здравый смысл. Издевательства над маглами запрещены официальной политикой министерства.
А вот министерский бюрократизм, когда две инструкции противоречат друг лругу, может привести к каноной ситуации.

И всё же, западные сайты спокойно плюют на эти требования, потому что они вне нашей юрисдикции. Но вот маглы не вне магической юрисдикции. И знающего о магии магла, не имеющего ПРАВА знать о ней (например, не родственник), немедленно накажут стиранием памяти.
У кого-то есть право знать, а у кого-то - нет. У нас нет такого термина, но я бы его ввёл: отрицательное право. (Хотя я тут, наверное, выдумываю юриспрюденцию с нуля.)
Нашел отличную аналогию: право на ношение оружия. У большинства людей его нет. У некоторых есть. И есть закон, наказывающий тебя за то, что ты имеешь то, на что не имеешь права.
В общем. Практика государства устанавливается законом. И говорить, что люди, о которых говорится в законе, и которых эта практика системно касается, вне этого закона - это как-то странно.

alm777
Я предполагаю, что нет каких-то всеобщих выборов как у нас.
Поскольку маги исторически должны были организоваться как сборище небольших анклавов. То и в Визенгамоте исторически сидят представители этих анклавов. А представитель - это не депутат. Его вообще могли один раз выдвинуть, и он потом всю жизнь сидит в этом кресле.
И сдернуть с кресла неугодного представителя могут в любой момент.
Поэтому для министерства сверхкритично управление общественным мнением, и сми. Ведь чуть что, и общество через Визенгамот меняет министра.
У меня теперь такой хедканон.

Например, служба каминной сети. Наш аналог - это все частные компании, строящие дороги. У них они часть министерства.
Просто у них условия другие. И то, что у нас спокойно может быть частным, там требует централизованного подхода.
Поэтому, я бы не сказал, что это чисто искусственное раздутие штатов. Что тоже может быть.

Отдельный забавный момент, что правило "как только что-то становится КРI, так оно тут же перестаёт работать" проявляется и тут: в седьмой книге для министерства гораздо важнее показать общественности, что оно решает проблему Волдеморта, чем реально решать проблему Волдеморта.

Владельцем федеральных дорог в России является государство, дорог поменьше - субьекты РФ, муниципалитеты и управляет ими через Минтранс, федеральное агентство Автодор и тд.
Частных дорог у нас довольно мало.
Дороги это стратегический ресурс. Разумеется, государство им владеет и управляет. Собирает транспортный и др.налоги, а на эти деньги строит новые дороги и обслуживает существующие, привлекая на конкурсной основе частных подрядчиков. Ну, в общих чертах так.

А так как у магов _одна_ каминная сеть, то уж она точно является собственностью государства и оно через минмагии и департамент ей и управляет и контролирует перемещения своих граждан. Здесь всё логично.

Я ещё раз напомню про свою концепцию "ясачного минмагии".
На магической стороне мира маги вполне могут быть (численно) меньшинством, которое захватило поляну и собирает ясак с оброком. Причём в таком, классическом стиле - включая перевод разумных магических существ с своими социумами чисто на ингредиенты, причём "выдавайте нам своего на разделку раз в год, иначе придут из Отдела Министерства и возьмут сами с запасом", да. Геноцид в комплекте.
Министерство Магии регулирует не только магов и магглов и далеко не только людей.
И функционал у него на мой вкус имеет отчетливые оттенки с одной стороны работы с римскими семьями и патронатными сетями, с другой организации банд наемников и команд викингов, а с третьей - разнообразных Ост-индийских компаний.
Визенгамот тут не только парламент - это и совет директоров, и гильдейский совет капитанов наемников, и много чего ещё похожего.
При этом они всё время находятся под давлением - а вдруг не всех старых, полноразумных драконов перебили? А вдруг гоблины опять восстанут? А вдруг у нунд миграция?

Netlennaya
Я о всяких ооо мостдорстроях говорю.

Marlagram
Получается картина, где без поллитра не разберешься. ))

Asteroid

Мосдорстрой - это подрядчик. Который строит и обслуживает дороги. Не владелец. Владелец дороги - государство. Оно может нанять подрядчика для работы.

Владелец дороги - государство. Российская федерация. Оно через свою структуру - Минтранс (или ээ.. вложенные структуры) нанимает Мосдорстрой (или других подрядчиков) на работы и платит им деньгами из бюджета.

Владелец каминной сети - по аналогии - Минмагии.

Netlennaya
Читаем внимательно мой коммент. Где я говорил о владении?

Asteroid
Поясните, пожалуйста, тогда что вы хотели сказать вашим комментом.

Netlennaya
Что служба каминной сети не частная. То есть, все эти люди, чей аналог у нас работает у подрядчиков, там работают в министерстве. И так со многим другим. Поэтому процент штата министерства по отношению к всем магам большой.
Очевидно же.

Asteroid
Именно это я и пыталась вам рассказать - что каминная сеть не частная, принадлежит ээ.. магическому государству в лице Министерства магии
Слава богам, здесь договорились.

Дальше мне не очень интересно, сорри.

Netlennaya
Нет. Ты пыталась указать мне, что подрядчики не владеют дорогами. Но я подобное и не заявлял.

Asteroid
У меня было впечатление, что вы не очень хорошо понимаете где проходит граница между государственной собственностью и частной и структуру управления. Но вроде разобрались.

Но если я сейчас наконец правильно поняла, то речь шла всего лишь о раздутом штате Минмагии, да? Ну, он может быть раздут из-за того, что весь обслуживающий персонал - госслужащие. А не наемные подрядчики. А может там толпа управленцев.