Вообще-то, это не совсем толпа. Это - та самая илитка, "лучшие люди". И судит она, да, сообразуясь не с какими-то там доказательствами, но и не с тем, что писали вчера в "Пророке", а со своими (в том числе клановыми) интересами. Что, собственно, и позволило в свое время вывернутьтся дражайшему Люциусу и прочим "уважаемым членам магического сообщества". Пресса несомненно имеет влияние, особенно на длинном отрезке, но только в вопросах, не затрагивающих прямо оные интересы.
Шанс оправдать Сириуса вполне был, но это бы во-первых открыло окно возможности и для других сидельцев, а во-вторых сместило бы всю послевоенную "систему сдержек и противовесов".

Спасибо. Теперь мне многое стало гораздо понятней

bloody_storyteller
Рад, что понравилось. ))

watcher125
Как бы да, но нет.
Это не принятие законов, которые всех коснутся. Это суд над отдельными людьми и там в основном работают только личные связи, а не интересы групп.
Общество гп не сильно консолидировано. Членов визенгамота тупо много, и иметь сильные личные связи с большинством невозможно. Поэтому, в большинстве случаев это будет действительно демократический по смыслу суд.
Волдеморт - единственная тема, которая консолидирует общество. Но всё равно, мне думается, что если бы Упиванцев было большинство, то они бы не парились с всей этой подпольной деятельностью. Так что их меньшинство в Визенгамоте, и Люциус вышел благодаря не просто связям, ему пришлось приложить кучу усилий и интриг, и хорошо сыграть пострадавшего от Империуса.

УПД: Давайте посмотрим на произошедшее глазами одного из членов Визенгамота. Приходит Дамблдор, и заявляет, что на Гарри напали дементоры. То есть, дементоры покинули Азкабан и напали на волшебника. Бред же. Но ты такой, "Ну ладно, отмазка так себе, но ведь не лишать же Мальчика Который Выжил палочки за невинное баловство над маглом. Ну пуганул он его патронусом, с кем не случалось".

Отдельно забавно, что Дамблдор притащил в суд сквиба в качестве свидетеля. Сквиб - это неполноценный человек, как даун у нас. И вот, Дамблдор притаскивает в качестве свидетеля дауна, который такой" ну, э, я видел их", и начинает путаться в показаниях. Но все такие "ладно, прощаю".
Ирония ситуации в том, что именно сквиб позволяет спустить дело на тормозах. Если бы это волшебник свидетельствовал, что реально были дементоры, то Визенгамот бы взволновался и министерству пришлось бы искать виноватых.
А так некому гипотетическому члену Визенгамота, может казаться, что Дамблдор обернул ситуацию, где хотели уколоть его в ситуацию, где он уколол врагов. И никаких дементоров не было. Но какую ещё отмазку ты придумаешь, когда пацан колданул патронус? ))

Неплохое наблюдение. У меня понимание волшебного права строилось от статьи, где неплохо доказывалось, что современное представление о праве к волшебному сообществу неприменимо. Там его сравнивали скорее с римскими обычаями, где было важно не что сделал человек, а чей он человек, кто у него патрон. Вот и выходит, что в суде над Гарри главным фактом становится, что он человек Дамблдора (причём для всех голосовавших, за и против), а вовсе не заявляемое нарушение.

Asteroid

Тут проблема. Сквиб неполноценный, но в суде выступать может. А значит кое-какие права у него есть. Если бы он выступал с обвинением других волшебников - эти показания ничего не значили бы, но тут сквиб выступил против магглов на стороне волшебника - а это уже совсем другое дело. По сравнению со сквибом у маггла вообще прав нет как у субъекта права в магическом суде, он не может там выступать в свою защиту.

Scaverius
Так ведь недаром Артур Уизли пропихивал закон "О защите маглов". Не защите прав маглов, а защите маглов - как у нас закон о защите животных получается. И это ведь маглолюб.

И говорю: это с точки зрения постороннего очень хороший ход притащить именно сквиба как свидетеля. С одной стороны, его показания такое себе, но и отвернуться от них нельзя. А с другой стороны - это не маг, спрос с него за вранье никакой. С третьей стороны, Дамблдор унизил этим оппонентов, выставив всё совсем уж фарсом. Хуже было бы, только если бы он притащил говорящую свинью как свидетеля. (Боже, это такая гениальная идея! Прям напрашивается фикло про Дамбитролля.)

А это вот кстати с чего?
Если мы говорим про ПРАВА, а не общественное мнение

Asteroid

О каких правах магглов можно говорить, когда они не являются частью магического сообщества? Магические законы регулируют поведение магов, на магглов действие законов не распространяется, прав у них там не прописано. Когда магглу стирают память о магии это вовсе не наказание за правопреступление, это рядовая практика сокрытия мира магии.
Вот магов за нападение на магглов наказывать маги могут. Но если маггл напал на мага, то это вне их правовой сферы, так как на магглов законы не распространяются.

Вообще у Роулинг с государственным устройством беда: у неё есть министр магии, который по определению исполнительный орган власти, то есть его власть производна от главы государства, но глава государства прямо таким не назван, но, видимо, это должен быть Визенгамот как законодательный орган, то есть коллективный глава государства, но тогда глава Визенгамота по статусу выше министра магии, что вроде не так. При этом Визенгамот ещё и судебный орган, причём он может рассматривать дела узким и широким составом.

У Роулинг нет фигуры главы государства, а законодатель не отделён от суда, из-за чего вся система разбалансирована. Такие государства не существуют и так их не строят. При этом авторитет судебной власти ничем не обоснован — её осуществляют непрофессиональные старейшины, которые никому не подчиняются, никем не контролируются и никак от внешних посягательств не защищены, антикоррупционных барьеров тоже нет.

Роулинг фактически описывает республику, но это описание нужно доработать. Министра магии нужно заменить президентом, которого избирают всеобщим образом по заранее разработанной процедуре, Визенгамот нужно сделать двухпалатным парламентом (старейшины и избранные депутаты), нужно создать профессиональных мировых судей для рассмотрения мелких дел и коллективный суд для обжалования решений мировых судей и рассмотрения крупных дел. Президент назначает судей, парламент принимает законы, которые утверждает президент, но может объявить импичмент президенту, суд судит по законам, принятым парламентом, и может осудить президента, президент формирует кабинет министров, ответственных и перед парламентом, и подсудных судьям. Вот тогда всё поедет по нормальному, а не как у Роулинг.

Насчёт прецедентного права — его люди обычно неправильно понимают. Это право не основано на "случае 1536 года". Право основано на законе, принятом законодателем, а прецедент — это способ урегулировать _новую_ проблему, насчёт которой нет закона. Даже в Великобритании не каждый суд может зафиксировать прецедент, а только суд, начиная с определённого уровня. Да, иногда проблемы так и остаются долгое время урегулированы прецедентами, но эти прецеденты систематизируются, регулярно проверяются и применяются последовательно. Однако большинство прецедентов официально становятся законами (прецедент больше не существует, вместо него принимается закон).

В России, что удивительно, исторически сложился примерно такой же способ взаимодействия с новыми проблемами: низшие суды должны до последнего бороться за то, чтобы разрешить дело существующими способами (применить аналогию закона, а если это не получилось, то аналогию права — рассудить спор по общему смыслу законодательства, конституционным принципам), а высшие суды уже могут сформулировать так называемую "правовую позицию", которая и является прецедентом, но так не называется. Некоторое время проблема регулируется только правовой позицией, но потом Верховный суд обращается в Государственную Думу, чтобы она приняла новый закон, а по некоторым вопросам Верховный суд может сам вносить законопроекты для их рассмотрения в парламенте — и вот так новая проблема получает правовое регулирование.

Суд путём открытого голосования — это такая ерунда, так вообще не бывает, так государство не работает, даже аналогию какую-то тяжело тут привести. Суд присяжных — это вообще другое. Там чёткая процедура проведения процесса, есть возможность для сторон влиять на состав присяжных, очень детально регламентированные процедуры обвинения, защиты и судебного следствия, чёткие пределы компетенции — присяжные отвечают только на вопрос о виновности, а наказание назначает профессиональный судья. Присяжные голосуют тайно, судом каждый присяжный проверяется на конфликт интересов и на соответствие определённым критериям. Суд присяжных — это вообще строгий государственный ритуал, где реализуется власть народа путём следования законной процедуре, он должен подчёркивать авторитет закона, порядка, регламента, эффективность государства, глубинную справедливость власти, которая всем даёт равное и независимое право высказаться и быть услышанным. В общем, ничего общего с моделью "стихийное вече", которую показала Роулинг.

KNS
По вашему в каждом государстве эти три ветви власти разделены? Вроде бы это вовсе не так. И почему министр не может быть главой государства?

Магов довольно мало (хотя тут, конечно зависит от нужд автора и хэдканонов), у магов плохо с равноправием, очень плохо с монополией на насилие и контролем перемещений, у магов мягко говоря много естественных врагов и конкурентов на магической стороне мира (гоблины облизываются, нунду умывается), магическая экономика имеет принципиально другую конфигурацию по самым базовым параметрам...
Добавить сюда возможности контроля разума, одержимости, предвидения...
Не, классическая маггловская конструкция просто не может вырасти на таком основании, даже с учётом заметной любви магов к заимствованию всяких забавных штучек у магглов.

Asteroid

И с третьей стороны он свидетельствует против магглов, а даже плохой сквиб лучше хорошего маггла с точки зрения министерства. О том и речь. Кстати, мне пришло в голову то, что Дамблдору тоже не особо выгодно, чтобы Министерство копалось в этих делах, но Фадж настолько по сюжету тупой, что не пытался раскопать что-то на Дамблдора, используя саму ситуацию под названием "волшебник живет с магглами". А то бы накопал множество вещей, включая булллиг Гарри магглами, что в принципе могло привести к тому, что Вернону и Дадли стерли бы часть личности (как минимум). А как максимум, завели бы на Дамблдора дело. Тут бы и "Ежедневный пророк" подсуетился и со временем вся ситуация выглядела бы так, что "Дамблдор воспользовался Мальчиком-Который-Выжил в своих корыстных интересах" и вот тогда - тогда уже репутация Дамблдора пострадала бы так сильно, что и суд мог не встать на его сторону.

Как ни странно, но тотальная недооценка магглов магическим сообществом сильно идёт на пользу Дамблдору. Но она и смертельно опасна для самого магического сообщества, т.к. если внутри него появится сильный (возможно гениальный) волшебник, который заинтересуется магглами всерьез, что помешает ему потихоньку прибрать к рукам мир магглов и уже потом, сколотив коалицию магов и ведущих магглов-инженеров, возглавить атаку на магическое сообщество руками обычных людей? Только представьте себе приборы для анти-аппарирования, глушилки, подавляющие магию или вносящие в неё помехи, зелья анти-Обливиэйта и проч. подобные штучки в руках людей с авттоматами, винтовками, ракетами. А, и на ракеты еще можно руны ставить, чтобы ракеты магические щиты обходили. И всё, конец магам. Те, что выживут - подчинятся властелину мира людей (он же маг). А мир ГП окончательно вступит в эпоху отмены Статута и развития Техномагии. Новые поколения магов, псионики-экстрасенсы и инженеры-негаторы магии - как вам такое? И новые отрасли магии, такие как магоэлектроника, магокибернетика и проч.

Ereador
Может, но он тогда глава партии, которая получила большинство в законодательном собрании.
У Роулинг вообще непонятно, как образовывается министр. В начале шестой книги нам рассказывают, что министр поменялся, но непонятно как.

Ereador
А это похоже объективная необходимость при управлении большим обществом, чтобы отделить исполнительные, законодательные и судебные органы друг от друга. Особенно важно отделить суд, потому что суду требуется отдельное обоснование власти, то есть нужен ответ на вопрос "судья имеет право судить, потому что...". Если судья одновременно может принимать законы, на этот вопрос невозможно будет ответить так, чтобы не свести всё к формуле "кучка старейшин судит по желанию своих левых пяток".

Министр может быть главой государства, но глава государства объявляется таким прямо, и его легитимность (право осуществлять власть над другими) должна быть обоснована. Есть два основных пути обоснования легитимности: наследственный путь (монархия) и путь делегирования власти от избирателей (республика). У Роулинг упоминаются выборы, но непонятно, как и кто выбирает министра магии, кого он вообще представляет? Магию? Перед кем он отчитывается, кто его контролирует? Если выборы всеобщие, почему Волдеморт не пытался взять власть законным способом? И сама Роулинг понижает его статус — об избрании нового министра сообщают британскому премьеру, но британский премьер — не глава государства, а глава исполнительной власти. Главе исполнительной власти главу государства не представляют, главу государства представляют главе государства, даже если речь идёт о князе Лихтенштейна и президенте США.

KNS
Вам привести примеры государств, где такого разделения властей не было? К тому же, по вашему мнению британское магическое сообщество является большим?

И да, разделение на наследственный и избирательный пути это неплохое упрощение, но в жизни он сложнее. Известно куда больше форм организации, чем монархии и республики.

А уж про то, что "Главе исполнительной власти главу государства не представляют" это лишь вопрос неформальных договорённостей сложившихся между обычными государствами. Почему маги должны их придерживаться?

Британские маги (а мы говорим только о них) до момента принятия Статута о секретности были гражданами британского королевства и подданными британской короны. Статут принят в 1692 году, то есть довольно поздно, когда все ветви власти в королевстве были в целом сформированы. Маги, как мы знаем, довольно консервативны. Логично было бы думать, что они хотя бы в общих чертах унаследуют структуру власти, которая сложилась в Великобритании к концу 17 века, а не провалятся в средневековье и не придумают вдруг чего-то совсем нового и свежего.

Netlennaya
Мы ничего не знаем, как там было у магов в семнадцатом веке, и что с тех времён поменялось. Так что слабый аргумент

Scaverius
Мне всегда казалось, что такой волшебник уже был, причем совсем недавно. Его звали Геллерт Гриндевальд.

Ereador
А, ну да. В магической Британии есть структура, полностью повторяющая модель правительства Великобритании, а во всём остальном исключительно уникальная — ни разделения властей, ни контроля, ни протокола, ни нормального обоснования легитимности высших органов власти, всё "не как у магглов". И всё это в обществе с богатой аристократией, которому надо чётко обосновать, что ему эта структура жизненно необходима, ведь иначе это общество её содержать тупо не будет.

Размер сообщества не так важен. Даже в деревнях формируются разделённые по ветвям органы власти. Да даже в самом Хогвартсе такие органы власти сформированы чётко: директор - деканы - старосты, попечительский совет. Ну, и, судя по размеру министерства магии, магическое сообщество довольно большое.

Ereador
Хм, до принятия Статута маги жили среди обычных людей и подчинялись обычным законам.

Вот вам кучка цитат из канала Lados, извиняюсь за призыв

Это все обычные дела городского суда.
#средневековье_вид_сбоку #нейоркские_дела #йоркские_дела

Итак, пришёл черёд очередного набора цитат - на сей раз немного разборок между оккультными гражданами...

Священник церкви святого Ангела просит расследовать, по какому праву доктор Игнатиус с улицы Москательщиков вызывает демонов и приказывает им выполнять всякую домашнюю работу.
Мистрис Мария, называемая ведьмой, обвиняет мистрис Елену, также называемую ведьмой, что та воровала у неё бесов, которые на неё работают.
Мистрис Анна, ведьма города Йорка, обвиняет деревенскую ведьму Марию, что та не умеет колдовать, а только обманывает честных людей с помощью фокусов и особых трав, от которых люди видят странные вещи.
Доктор Солемнус, знаток демонических и божественных наук, обвиняет доктора Сильвеструса, что тот не получал никаких степеней в тайных науках и не посвящён в теургию, но всё равно составляет гороскопы и отнимает у доктора Солемнуса возможных клиентов.
Доктор Сильвеструс обвиняет доктора Солемнуса, что тот есть не доктор Солемнус, а студент Том, и не закончил даже начального курса наук.

(Очень зла на 'слабый аргумент')

KNS
Вы опять говорите про исключительно уникальную структуру в контексте отсутствия разделения властей. Ради исключения недопониманий, вы прямо утверждаете, что во всех государствах без наследственной системы власти существует чёткое разделение трёх ветвей власти?