nullitte, хм, я думал, художественный замысел - это не набор слов, неточно описывающий картину, а образ в голове художника. Похоже, вы думаете иначе.

"Здесь мерилом работы считают усталость..."(c)
ЧСХ, ровно этими же словами исторически не так давно ругались "настоящие художники" на фотографов, а сразу потом театральные режиссеры на киношников.
Сам не слышал, но предполагаю, что примерно теми же словами ругались "настоящие музыканты" на электронщиков, итд итп.

Вообще с вами не могу согласиться. У ИИ уж сильно шаблонный, деревянный, мертвый стиль. Я не знаю, какие нужны танцы с бубном, чтобы получить картинку как хотя бы у хорошего художника.
ИИ совершенно не умеет в композицию и сложные ракурсы. Да и в несложные тоже.
Какие-нибудь портретики — ну, может быть. Обработка чужих артов — тоже может быть. Но вот с нуля работы ИИ — прям такое себе.

Где вы такое увидели? На нормальные конкурсы их не принимают.

Торговец твилечками
Не принимают по внезапному пожеланию главного арторедактора, и только. До этого года два спокойно принимали.

Хэлен
Еще и обидятся, что их шыдевр не оценили "по достоинству". Будут с оттопыренным мизинчиком втирать про "вы нифига не смыслите в искусстве". Нейрокартинки с конкурсов чаще всего хотя бы без содрогания или недоумения смотреть можно. Да, нейро склонна к шаблонным сюжетам, быть может, но когда начинают расхваливать какое-нить "криво-косо, зато ручками", это просто кринж какой-то, пардон за новояз...

(катается по полу от хохота)
ИИ-текстов до черта. Просто текст моделировать проще и он не дает таких явных артефактов, как неопределенное количество пальцев на руках. Нужно знать, куда смотреть.

Матемаг
Художник представляет в голове картину целиком, а замысел - это не вся картина.

Ice Plane
Наоборот же было :) Я на конкурсы артов нейроарты не принимала ни в каком виде, кроме нейроартов в одной номинации по жёсткому специальному заданию. Я уже точно не помню, почему именно так было, но так было. Сначала было потому, что на сайте правил о нейроартах не было и такой категории не было, потом было ещё почему-то. А потом пришла Jas Tina и ввела правило, что можно присылать на конкурсы коллажи из нейроартов (какой в этом смысл - убейте, не понимаю, ведь можно сгенерировать сразу нужный нейроарт), а потом и сами нейроарты. Лично я считаю, что нейроарты и коллажи из нейроартов не должны в конкурсах участвовать, особенно в том контексте, что очень многим пользователям из России многие крутые нейросети абсолютно не доступны. И тогда если у нас нейроарты участвуют в конкурсах, должны и машинные переводы участвовать в конкурсах текстов - а что, там тоже труд - текст скопировать, вставить, текст перевода скопировать, вставить на сайт.

Дело в том, что человек, который работает с ии, не представляет до конца, в каком стиле ии выдаст арт, только примерно предполагает. Написав промпт такой человек не знает чаще всего, как ии решит распорядиться ракурсом, слева, справа - главное всадники скачут... Замысел - слишком поверхностное и аморфное нечто.
Я считаю, что сегодня ии рисует шикарно, гораздо лучше художников (любых вообще), но это не повод сравнивать что... какой ии лучше натренирован командой разработчиков? Кому больше артов дали сожрать для насмотренности? У кого денег больше на платную версию, чтобы больше указаний отдавать ии? Что с чем сравнивается?
И замечу, что самые агрессивные комменты исходят не от "обиженных" художников, они идут от людей, которые сами рисовать не умеют даже каляки-маляки и шыдевры, тут выше даже по лексике многое понятно - невоспитанность не скроешь.

KNS
Просто я ходила на три Лиги подряд и точно помню, что на все три носила нейроарты Х)
Нет, ну если считать за машинный перевод перевод нейронкой, - то-о-о, возможно... Потому как нынешние машинные переводы по-прежнему не слишком читаемы и нуждаются в ручной доработке. Точно так же люто нуждались в ручной доработке ранние нейроарты - вспомните бесконечные лишние пальцы, жуткие глаза и тому подобное.
Другое дело, что сейчас нейронки прокачались и по умолчанию выдают довольно качественные картинки, если не просить у них самолеты. И если они соперничают друг с другом, а не с человеческими рисунками... пуркуа бы и не па, как говорится?

Edelweiss
Говорю за себя, но подозреваю, что я не единственная такая.
Для меня нейроарты - это именно что способ добыть себе визуал. Потому что в "шыдевры" я не умею, хоть тресни. Накалякать реф на нечеловека со скрипом, ругательствами и тридцатью часами сидения над одним рисунком (спасибо IbisPaint за то, что можно узнать потраченное время) я кое-как смогу. Сделать себе красивую иллюстрацию к фику с перспективой, пейзажем и людьми - нет.
Так почему не приспособить для этого нейронку? И почему бы потом не стаскать получившееся на конкурсы?

Вы когда-нибудь пытались «сгенерировать сразу нужный нейроарт», или как всегда галлюцинируете?

А на конкурс-то зачем? Какое удовольствие от победы и участия?
"Я недавно такой арт сделала в нейронке сложный, замучилась вся, всему миру хочу показать итог" - эту позицию я понять могу, но не соревнование.
А желание добыть себе красивость к фф - это легко понимаемо.

Ice Plane
Ну, всё правильно. Я была редактором артов с осени 2020 года и первую Лигу тоже я редактировала. Тогда нейроарты были в зачаточном состоянии, представляли собой бред и их никто не носил. В обычную галерею их тоже было невозможно загрузить, потому что не было такой категории. После первой "Лиги фанфикса" уже летом был мой конкурс "Искусство будущего", и там был первый полускандал, когда пользователя обвинили в том, что он пытался выдать нейроарт за компьютерную графику. Он тогда обиделся, все свои работы с конкурса удалил, а потом его и вовсе с сайта вытравили, вопрос были ли те работы нейроартами, так и остался открытым. Вот после этого конкурса обсуждали-обсуждали с другими артерами, что делать с нейроартами, и решили их на конкурсы всё-таки не допускать. Да и правил относительно нейроартов так и не было. Потом появились работы, которые пользователи называли компьютерной графикой, но по факту они были или целиком нейроартами, или нейросетевой обработкой графики. Начались споры, принимать их или не принимать такие работы в общую галерею, в итоге ввели всё-таки отдельную категорию для нейроартов, этот вопрос был снят. А потом - раз - и нейроартам сразу же разрешили участвовать в конкурсах, включая первую же "Лигу фанфикса" после того скандала.

Edelweiss
А в реалиях Фанфикса только конкурс и позволит "показать всему миру". Вне его в лучшем случае вас обойдут стороной, в худшем, если вы вздумаете самопиариться - еще и поскрывают.
К тому же я сроду не ходила на конкурс ради победы или соревнования - только ради фидбека, который иначе не добыть. Я пишу по трупофандомам и ношу визуал по ним же, кому такое вообще сдалось вне необходимости прочитать хоть пол-номинации, чтобы голосовать?

Edelweiss
Замысел - это не стиль, не ракурс и не композиция. Замысел - это идея. Замысел это "девушка плачет над пустой кошачьей миской, пока на фоне играет трехмесячный котенок" или что-то вроде этого. А как именно это будет нарисовано, это уже конкретная реализация.

Торговец твилечками
Несмотря на ваш исключительно хамский тон, я вам отвечу. Я не только пыталась сгенерировать нужный нейроарт, я их и генерировала - ни разу такого не было, что мне нужен был определённый нейроарт, это ну никак не получалось и приходилось делать коллаж из полученных ранее нейроартов. А сейчас нейросети достигли такого уровня, что они могут исходник изменять по запросу практически до бесконечности. Тот же Qwen умеет менять фон, внешность и позы персонажей, одежду, обстановку и т.п. практически бесшовно, за секунды по времени и бесплатно.

Я отчасти согласна с Хэлен, а отчасти не согласна с Хэлен и Эдельвейс(ом) в том, что нейронки рисуют лучше художников. Не лучше хороших художников вообще - это точно. Потому что нейросети в основном рисуют в одном стиле, рисунки красивые, но довольно однообразные и все идеально-гладкие. (Это мое основное впечатление, но я не пересматриваю нарочно галерею артов и мб моим впечатлениям не хватает систематизации, и за все нейронки тоже не ручаюсь). Ну и высокий замысел, полет творческой мысли, вот это все. Не думаю, что нейросети станут лучше профессиональных художников, и тем более классиков, и даже, может, не совсем профессиональных, но много работавших над своими скиллами, которых можно найти в интернете. (Те же художницы по Сильму - Елена Куканова, Дженни Дольфен, блин, у меня проблема с запоминанием имен). Плюс стиль индивидуальный каждого опытного художника. Плюс неточности: это не только лишние пальцы, часто на первый взгляд все отлично, но если присматриваться, начинаются косяки (и хрен ты их без фотошопа поправишь, вот и есть ли смысл осваивать нейронки, есои фотошоп я все равно не освою?..)

Но нейронки зачастую рисуют лучше художников, которые есть конкретно у нас на Фанфиксе. Потому что, будем честны, многие из них не художники, а совсем любители. И при всей симпатии к сородичам-фанфиксовчанам и уважении к людям, которые вообще как-то что-то рисуют (я и этого не делаю, так что говорю абсолютно искренне) - зачастую качество артов среднее, это не "качественно", не "красиво", а "мило и душевно".

KNS
Жаль того автора, который удалился росле скандала, а потом нейроарты разрешили х)
Я это все не застала.

Ice Plane правильно напоминает специфику здешних редкофандомов. На конкурсы многие ходят ради фидбэка, а не ради соревнования.

Круги на воде
Нет, он удалился не по результатам того скандала, а по результатам другого скандала, не имеющего отношения к нейроартам. Но все работы удалил, так что и сейчас понять, что там было, не получится.

Нейросети генерируют посредственность by design ибо тренируются на вообще всех рисунках от человеков. Не прям что "всё заебись вот-вот артеры станут НИНУЖНЫ™" но определённо лучше чем мазня от любителя или претенциознные высеры уровня Пикассо.

Как НЕхудожник, а скорее потребитель, добавлю свою имху: за три с половиной года нейроарт люто надоел своим легко узнаваемым стилем аля "мыльное кинцо за 2300©". Дико стерильный, бездушный. Не приносит того же кайфа как арт от человека.
С нейрофиклом похожая история: максимально стерильный, бездушный текст, и льётся много воды, из-за чего фик уныл как Кубок Огня на DS и не вызывает желания зависнуть на нём, читать их на одном дыхании, а скорее сразу же кинуть его. Если всё таки удаётся дочитать его, то и ощущения той же эйфории что и после прочтения фикла от человека нет.

Не беру себя в расчёт, но все вокруг тоже говорят, что замучаёшься сделать что-нибудь сложное, но у вас всё хорошо.
А вы пробовали? Чтобы заменить предмет, нужно, чтобы нейросеть сгенерировала этот предмет, но если бы она могла запросто сгенерировать нужный предмет, тогда бы она сделала это в первом запросе и ничего бы менять не пришлось. Не говоря о том, что на одной картинке первый персонаж выйдет на заглядение, а на другой – второй, и вот бы их совместить.
После того, как вы заявили, что во время гонок Ф1 никогда не снимают трибуны, я уже не удивляюсь ничему, до чего вы в полемическом запале доходите.

Матемаг
ну так образ в голове есть. Смотрится - соответствует ли результат промта образу (и общей идее, и предполагаемой реализации) или нет, если не годится - переделывается перебирается, чтобы максимально подогнать к желаемому. Сюрприз, наверное, но даже ручками нарисованное или написанное, как его не исполняй - всё равно не идентично придуманному, а является максимальным приближением к нему, когда человек решил, что оно более-менее выражает то, что было у него в голове (при этом, ещё один сюрприз, может к этому не быть даже близко, но человек решил обнародовать именно такой вариант исполнения задумки).

nullitte
Что такое замысел с вашей точки зрения?

Kristall star
Художник конвертирует образ в картину. Промтер конвертирует образ в слова, слова в образ, причём второе - не сам. Поэтому это не творчество. Конвертировал бы сам - было бы творчество. Ничего такого плохого в том, что замысел не полностью реализован или реализован не совсем он, нет, хотя nullitte считает, что надо оценивать замысел, а вот вы говорите, что часто замысел и реализация различаются, выходит, по вашей логике nullitte не права, замысел по реализации не оценишь, правильно? А что тогда оценишь по нейроарту? Замысел - нет, реализацию - дык не художник делал, а нейронка. Тогда что остаётся оценить? Наверное, удачу и выбор из 1000 генераций. Если честно, ни удачу, ни выбор из 1000 генераций творчеством я не считаю.

Ооо! Что я прочитала, Господи >< Тут хочется высказаться серьёзно. Обвинять нейросети в отсутствии творчества всё равно что критиковать фотографа за то, что он не пишет портрет маслом, а просто нажимает на кнопку. Искусство всегда эволюционирует вслед за технологиями, алё! ИИ не генерирует образы из пустоты, он требует от человека чёткого видения, сложной работы над композицией, светом и бесконечных геморройных уточнений для достижения нужного замысла. Запрещать нейроарты на конкурсах означает игнорировать новую форму современного искусства. Использование нейросетей не обесценивает классический труд, а лишь расширяет границы. Тем более это ОТДЕЛЬНАЯ категория, никто не покушается на художественные арты ручной работы и не заменяет их. Я с удовольствием смотрю на Фанфиксе категорию нейроартов по хештегам, иногда попадается такая красота, что просто ловишь эстетический восторг. Фанфикс должен развиваться, идти в ногу со временем и предоставлять возможности для разных видов искусств. Орги в данном случае делают всё правильно, полностью их поддерживаю. Тчк.

MAKKOMA
Ну правильно, фотография окружающей действительно - это не творчество, но может быть мастерством. Впрочем, фотография со специально созданным под фотосессию антуражем - это творчество, но ведь речь не об этом, правильно? А фотография - нет, не творчество, нейросеть - нет, не творчество, в чём противоречие?

У нас нет ИИ. Есть только LLM и другие типы нейронок. Они не являются ИИ.

Мне кажется некоторым оскорблением голые генерации называть искусством. Если там какая-то сложная компиляция с обработкой фотошопом и иже с ним - возможно. Голые генерация, даже "с подправленными пальцами" - нет. Тем не менее, согласен, что отдельную номинацию делать можно. Пусть промтеры соревнуются, чего уж тут, жалко, что ли?

ХММММ, интересно, а почему некоторые люди здесь в комментариях вместо "эстетического восторга" говорят об легко узнаваемых и однообразностилевых нейроартах, которыми всё... кхем, заполнено? Наверное, у них просто нет вкуса.

Матемаг
Определение, по которому фотография однозначно определяется, как не творчество, а, к примеру, коллаж или цифровой рисунок - являются, в студию. Или тут просто собственные хотелки: "вот этот вид усилий мне понятен и привычен, одобряю" "а это, что это? ничего не понимаю, не, это не творчество". Вспоминаются луддиты и "в будущем улицы будут завалены толстым слоем лошадиного дерьма".
Если же говорить об уникальности продукта - то как раз фотка "окружающей действительности" тут побеждает студийку с разгромным счетом. В студии ты можешь +- повторить условия съемки, а на природе? Не всегда...

Warro
ППКС

Фотография не творчество? Так мог бы написать только человек, возомнивший себя мастером во всех видах искусства. Такой Данинг-Крюгер от искусства. Ну, или Матемаг.

Хэлен
Ну просто подход: "Что это, бегемот? А, это бабушка! Ой, ты такой молодец" хорош для детского сада. Если результат получился не очень, можно подбодрить автора - "не расстраивайся, в другой раз получится лучше", а не натягивать оценку "за старания" же...

Warro
Согласна полностью.
Есть таланты. Но как и во всем, в процентном соотношении их в разы, на порядки меньше, чем всех остальных.
И нести на конкурс "я сделяль" можно, конечно, но когда такое хвалят - ну фу же.

Фотография - не искусство

Потому что нейросети рисуют отлично, а пишут (пока что) отстойно.

Кстати, Джинн приносил ссылку на пост о том, что рисующая сетка научилась обдумывать детали картинки и потому рисует целостно.
https://lex-kravetski.livejournal.com/816735.html

Простите, извините, но я очень ценю любое "криво-косо" и любую "мазню".
По-моему, супер очевидно, что люди только учатся, и вы не знаете, как их работы преобразятся через пару лет.
Мне очень не нравится, когда плохо отзываются о таком переходном этапе. Он и должен быть таким. Не пройдя его, далее ничего путного не получится.
Эти слова очень жестоки.
Даже у средних художников бывает восхитительное чувство цвета или крутая живая линия. Кстати, у нас на фанфиксе есть прекрасный пример художника, у которого крутая линия: nullitte. Для меня её работы куда интереснее бесконечных одинаковых нейроартов.
Я восхищаюсь такими людьми, представляю, какие шедевры они смогут выдавать в будущем.
Мне очень не нравится, что такими словами можно затушить чьё-то стремление к развитию.
Нравится нейронка — ну окей, пользуйтесь, хороший инструмент.
Но зачем, пытаясь объяснить свою точку зрения, писать такие гадости?
Конечно, ии, обученный как раз на работах крутанов, будет лучше, чем работы начинающих и средних ребят. Это очевидно. Но это не повод не стремиться к лучшему, и не повод принижать чужие, возможно, пока не самые выдающиеся заслуги.

Матемаг
Я назвала это общим словом для простоты диалога, но если вам важно вдаться в терминологию, пожалуйста )

О вкусах не спорят, и это нормально. Я не берусь отвечать за весь нейроарт сайта и уж тем более за предпочтения всех комментаторов.

Нейросети сейчас проходят через стопятьсоттысячный круг вечного спора о принятии нового. Когда в искусство приходит прогресс, болезненное неприятие и ломка привычных рамок неизбежны. Давайте посмотрим на это в другой плоскости на примере музыки, кейс уже проверенный. Старшее поколение часто ворчит, мол, раньше песни были глубокими, а сейчас что? Но приходит новое время и рождаются хиты уровня "Муси-пуси" или "Штош ты страшная такая"))) Для кого-то это оскорбление, а для миллионов лишь музыка для души, развлечение и часть поп-культуры. И это тоже искусство, хотя когда-то подобные форматы беспощадно громили критики, помните? Чувствуете схожесть? А ныне те же "Муси-пуси" вообще зажили новой жизнью, расфорсившись у молодежи.
Вывод один - расширять сознание)

Koin-Ripher
Давайте не будем мешать все в кучу? Не о данном этапе плохо отзываются, а о практике хвалить результат не по тому, что он есть, а по тому, "что может быть когда-нибудь", "ой, ну человек же старался, ручки напрягал". Давайте все-таки быть объективными без оглядки на то, как результат получен. Как автор поймет что "вот это вышло хорошо" а "вот тут есть над чем поработать" или "ну не, тут совсем не получилось, ну ничего, получится в следующий раз" если мы всему подряд будем давать неадекватную оценку? Какой вывод должен будет сделать автор?
И которая, если я правильно понимаю, тоже не предлагает плеваться в сторону всех подряд нейроартов.

В моих нейроартах с кошкодевочками никакого замысла и смысла нет.

Так а кто просит хвалить за все вподряд, кто вообще просит хвалить? Тут скорее про не осуждать, за то что есть. Так как я вижу тут именно осуждение.
Всегда можно воздержаться от комментариев. А если есть желание помочь, указать на ошибки, это всегда можно сделать корректно. Хотя я больше придерживаюсь позиции: не просят — не лезь, хотя иногда очень хочется.
Отсутствие фидбека — это уже знак, что стоит подучиться, при желании, конечно.
Это очень просто понять, особенно на начальном этапе, сравнивая свои работы с работами своих кумиров.
Есть целая туча обучающих роликов. Если у человека есть желание, он их найдёт.
Ну и на деле просто понимания недостаточно, нужен вагон и маленькая тележка практики. Можно видеть свои ошибки, но не иметь должных навыков для их исправления. А навыки нарабатываются со временем.

Jinger Beer
Ну, тут мы можем всем фанфиксом поспорить

А вот я даже в принципе не понимаю, зачем так превозносить творчество. Для меня это просто развлечение, на которое в любой момент можно забить ради любого дела. Важна именно идея развлечения (а не творчество как самоцель).

Меня развлекает тот факт, что настолько простая идея, как математическая модель нейрона, при массовом применении (в генерирующих нейросетях этих нейронов многие миллиарды) оказывается способной делать что-то, похожее на результат деятельности человека. Например, предсказание следующего слова в заданном контексте вполне способно выдавать текст, который выглядит осмысленным (прямо скажу: зачастую более осмысленным, чем генерируют органические нейросети многих писателей). А идея восстановления зашумлённого изображения специально обученной сеткой при задании контекста оказывается способной сгенерировать реалистичные изображения прямо из белого шума.

Вот это меня развлекает само по себе. Это и важно. А потуги обладателя органической нейросети, выдающие какую-то мазню — не развлекают. И более того, я давно думаю, что «разумная» и «творческая» деятельность человека оказывается не такой уж разумной и творческой, если может быть сносно смоделирована довольно простой математикой.

Отличный пример развития Jinger Beer.
Начинал с нуля и прогрессировал прямо на глазах, показывая наброски в блогах. Вчитывался в критику, тренировал навык, старался и развивался... И не носил черновики на конкурсы с видом "я сделялЬ".
И научился ведь.
И теперь легко и непринужденно получает "круто" в качестве фидбека к своим рисункам, будь то карандаш или компграфика.
И да, теперь у него и черновики могут заслужить "круто", потому что виден уровень.
А Джин не профессиональный художник и близко.

Если кто-то наивный сочтет вышенаписанное не объективностью, а фидбеком от подружайки, я поржу, конечно.

Хэлен
Спасибо. Что на фанфиксе было всегда - это офигенная поддержка, только потому, что в блогах я получал всегда позитив, я не бросал свое хобби.
Но рисовать руками трудно, как только перерыв - откатываешься назад. С писательством не так - можно полгода не писать и вернуться примерно к тому же уровню.

Jinger Beer
сам знаешь, я скуп на похвалу. но ты ведь вправду молодец в этом вопросе.
ничего личного

Хэлен
Спасибо, хотя мне кажется, что я пока не заслужил - у нас полно настоящих мастеров карандаша, кисти, линера и красок. Я же пока жалкий подмастерье стоящий на самой низкой ступени изобразительного искусства.
Кстати, меня в восторг приводят работы Климентины, вечная память ей.

Jinger Beer
Так я не говорю, что ты вах. Но видно прокачанный скил.
Таланты есть, это нельзя отрицать.
А есть не_таланты или те, кто пока (подчеркиваю это) не тянет.
Ну и, разумеется, есть неудачные работы.
И вот когда восторги под слабыми (по любой причине) работами - это неприятно.

На компе в разы проще сделать хорошо, я это знаю отлично по работе с чертежами. Ручками тяжелее, конечно! разумеется! но если ручки из таза или любые иные причины некачественного итога - за что хвалим?

Warro
В творчестве участвуют воображение, есть замысел или идея. Фотография как таковая (см. выше про подготовку, если она есть - другой вопрос) этого не содержат. Т.е. хорошая, а то и крутая фотография точно требует мастерства - поймать момент, найти место, позицию, правильные настройки, все дела. Это сложно. Но это не творчество. Коллаж... спорная тема, часть да, часть нет. Простые коллажи типа зафигачить Поттера на картинку с Малфоем - это определённо не творчество. Сложные - вполне себе. Мне коллажи не нравятся, но это всё-таки творчество. Цифровой рисунок - замысел, воплощение, все дела, вполне себе творчество, много воображения - требуется. Если мы говорим про фотографию, которая фотосессии с переодеванием, подготовкой места и пр. - это творчество. Фотографии, даже трижды мастерские, на свадьбе, природы и пр. - это не творчество. Думаю, я ясно разграничил?

Эм, фотосессия уникально под человека или группу лиц проектируется. В том числе - на природе, и место на этой самой природе готовится, а не тяп-ляп и в продакшен. Если это тупо встать в одном и том же антураже и принять позу покрасивше - согласен, это не творчество. Это механическая работа, требующая мастерства. Впрочем, сама по себе подготовка красивой студии может быть творчеством. Ну ты понял разделение, да? Если включать в фотографию сразу всё - это творчество. Если голое фотографирование в одних и тех же условиях (или в разных, но не тобой подготовленных) - очевидно, нет, ну что там творческого-то?

Koin-Ripher
Погодите, погодите, если ЛЮДИ ТОЛЬКО УЧАТСЯ, то как ответить на вопрос "что ЭТО делает на конкурсе?"? Я полагаю, если люди только учатся, они и на конкурсы идут какие-нибудь "для начинающих нубасов", на фанфиксе таких нет, насколько знаю.

MAKKOMA
Я к тому, что существует альтернативное мнение, что это было когда-то на первых парах красиво-непривычно-вау, а потом сплошь шаблонное и насквозь видно, что это нейронка, а не человек. Я об этом. Может ли быть такое, вам просто пока ещё не приелось?

Когда нейронки применяют как голую генерацию плюс пальцы поправить - это не искусство же. Ну правда. Когда речь идёт о сложном коллаже из множества разных нейрокартинок с существенной правкой от художника - здесь я согласен, это просто ещё один художественный инструмент. К сожалению, голых генераций намного больше.

Нет, не чувствую схожесть, есть научные исследования, что более современные хиты тупо проще, чем хиты прошлого. Т.е. до определённого момента это была именно смена жанра. А дальше пошло упрощение - как в тексте, так и в музыке. Поэтому аналогия неверная, придумайте другую.

Матемаг
Вообще, с фотографией на самом деле всё просто, так как существует термин "фотоискусство". Хотя, как по мне, даже обычное "запечатлеть момент" тоже в какой-то степени можно отнести к творчеству. Ведь именно фотограф решает, какой кусок попадёт в кадр, в каком ракурсе и с какими настройками, именно фотограф управляет вниманием зрителя.
Вообще, существует очень много способов получить изображение, "фотографируя". Например, фото, где рисуют светом (фризлайт). Я не сильно в этом шарю, так как в унике у нас был только небольшой курс фотографики, но там есть много способов вложить в фото кусочек себя.
Мне в последнее время в ТТ как раз часто попадается девушка, которая устроила себе челлендж "фото разными техниками". Это очень увлекательно. Она там даже делала фотографии с помощью ксерокса.

Конечно же, если человек просто сфотографировал какой-то объект на телефон в духе "о, смотри, какой котик", то это не имеет никакого отношения к творчеству. Хотя даже в таких случаях может выйти очень годный кадр.
Но как только человек начинает относиться к фотографии как к композиции, понимает, что он вообще делает и для чего, когда пытается что-то донести своим снимком (даже если это что-то очень простое, например, привлечь внимание зрителя к определённому камню из множества) — это превращается в творчество.

Матемаг
Вообще, по-хорошему, если народу не нравится видеть работы начинающих, то было бы славно их просто не принимать на конкурсы. Правилами разрешено — вот их и несут.

Ещё хотелось бы добавить про "неприятно смотреть, когда хвалят слабые работы". У людей разное восприятие и насмотренность. Например, для начинающего человека действительно слабая работа может показаться "вау", так как он понимает, как непросто добиться даже этого. Возможно, человек, который комментирует, всё ещё не может нарисовать так же, и его именно это и восхищает, что кто-то может.

В общем, я не вижу проблем в похвале. Пока у вас её не выпрашивают и не давят на жалость — всё окей. Всегда можно просто пролистнуть, скрыть или не смотреть.

Koin-Ripher
Очень в какой-то, на мой взгляд. Это больше мастерство. Конечно, я не эксперт-искусствовед, хех.

Вот. И нейроарт по умолчанию - это может быть просто очень годный кадр. Не творчество.

Не-не-не, здесь внутри этих рассуждений есть раздел. Когда он просто "относиться к фотографии как к композиции, понимает, что он вообще делает и для чего" - это мастерство. Когда "пытается что-то донести своим снимком" - это ближе к творчеству, но опять же, нет никакой чёткой границы, мол, это творчество, это уже нет, просто творческость работы начинает расти с нуля. Чтобы оно было прям творчеством, а не просто "моя работа включает в себя долю творчества" - надо, чтобы творческой работы было _много_. Выбор ракурса, чтобы донести, - это ещё не "много". Создание места, которое будешь фотать - это уже точно творчество. Где-то посерёдке (подготовка места) - тоже. А где-то позади, когда что-то меняется для более... доносящей что-то фотографии, но чуть-чуть - наверное, ещё нет, т.е. творческая работа уже есть, но не так много, чтобы прям творчеством считаться - больше будет всё же мастерства. Хотя, может быть, вы это и имели в виду, потому что написали "превращается", а не "является".

Ну это точно не я писал:)

Всё верно. Нет никаких ограничений. Всё-таки это сайт фанфикшена. И в таких условиях мне кажется странным, что сами художники не задумываются, типа, в чём прикол новичковые рисунки нести на КОНКУРС, когда туда же несут продвинутые, а то и мастерские? Типа просто фидбек получить, что ли? Тако-о-о-ое.

Я тоже, потому что вы процитировали не меня, я другое писал.

[Матемаг
Ну, что-то вроде. Трудно как-то чётко описать ту самую границу, но да, сам фотограф должен максимально вкладываться в работу.
Вот тут я не совсем согласна. Скорее, это не создание места, а его выбор. Хотя подготовка декора — это тоже творчество, но ближе к декоративно-прикладному искусству или дизайну.
Я просто вспоминаю свою фотопрактику, где нам нужно было рыскать по всяким местам и фотографировать разный мусор по определённым схемам.
Там не было никакой подготовки. Задача была скорее в том, чтобы увидеть что-то прекрасное в обычных вещах.
Например, есть такая штука в дизайне, как формальная композиция. Где рисунок состоит из форм, то есть нет конкретных фигур, есть только цветовые пятна.
Вот фотография работает похожим образом, только вместо нанесения краски на бумагу, фотограф ищет эти формы в природе, в объектах и, используя различные художественные средства выразительности, получает некую композицию.
Да, это было не вам, просто уже всё в одно сообщение написала.
Это челленжд для художника. Просто способ испытать себя, возможно, получить фидбек. А, возможно, попытаться выиграть) Конкурсы — это прикольно. Весело.
Все, что я могу предложить — это ужесточить критерии отбора работ на конкурсы или разделить их по уровню. Но зачем? Все же конкурсы фанфикса — это больше развлекуха для души.

Матемаг
Я все еще не вижу определения. Сплошная вкусовщина в духе "вот эти компоненты творчества мне нравятся, их я признаю" и "а эти не нравятся, их вынесем в мастерство".
Лезем за определением в википедию (ага, можете насовать в панамку, мол "куда полез"):
и, в качестве особенности:
Итак, переведем с русского на русский - творчество - процесс создания продукта, которого раньше не было. То есть изготовление первой ложки с уникальным дизайном - это творчество, изготовление второй и далее последующих, если они соответствуют требованиям к изделию - вот оно мастерство. То есть в первом случае мы заранее не знаем, ЧТО КОНКРЕТНО мы получим в итоге, во втором - мы старательно стараемся повторить уже совершенное, чтобы попасть в ТЗ. Мне кажется, гораздо более понятное определение. Не идеальное, конечно, но с этим уже можно работать.
Итак, давайте (всей толпой, ага) сравним фото с прочими видами творчества согласно этому определению. Когда фоткают момент, или студийку в процессе поиска результата - все это таки относится к творчеству. Когда же фотка делается по схеме как "на паспорт" - то есть все исходные данные известны и понятны, меняем только 1-2 объекта, в результатах отклонения от ожиданий минимальны - вот тогда да, это - не творчество, это - конвеер производства.
То есть если вообще сократить до одной фразы - творчество - это "создать новое", а мастерство - "создать нужное, а не что попало"(даже пусть "попало" хорошо).

Koin-Ripher
Очень спорно. Именно в этом же я спорю насчёт того, является ли творчество нейрогенерация. Выбор "хорошей" нейрогенерации слабо отличается от выбора хорошего места, верно? И то, и другое - не творчество. Впрочем, в случае фотографии это хотя бы мастерство. Ну, как "хотя бы"... Я так говорю, как будто мастер своего дела, будь оно и слаботворческим, не уважаем.

Опять этот упоротый постмодерн? Не уверен, что оно вообще может причисляться к искусству. А потом какашками пачкают лист и тоже говорят, что это искусство... Тьфу!

Какие средства выразительности?

Художник настолько того-этого, что не понимает, что он ещё новичок? Предыдущие конкурсы не смотрел? Выше головы не прыгнешь. Не понимаю.

Я не об этом пишу, а о том, что в голове у художников, которые очевидные новички, и тащат на конкурсы... ну, такое, совсем новичковое. Вот разве что эксплуатируют конкурс, чтобы получить фидбек, блин.

Warro
Я не решусь в соло дать определение слову "творчество", уж извини. Признаки - да, попытаюсь. В целом - нет, не могу. Тупой слишком. Вот насчёт замысла, идеи - это, на мой взгляд, необходимое условие. А вот достаточные признаки (что слабо отличается от определения) я формулировать не готов. В википедии очевидная хуита написала, извините за мой французский.

С чем я, очевидно, не согласен. Не потому, что неверно, а потому, что о-о-о-очень размыто. На необходимый признак не тянет - "уникальность", "оригинальность" и пр. надо как-то хотя бы качественно измерять и выделять порог, начиная с которого... Но вся оригинальностноуникальность не имеет смысла, если оно без замысла, идеи. Это РАЗНЫЕ необходимые условия. Если я ляпну по бумаге краску, то получу уникальный набор клякс, но есть один нюанс! Если я использую аппаратный генератор случайный чисел, то получу уникальную последовательность. Творчеством это не будет. Потому что ни замысла, ни идеи. Так что нет, это не основной критерий, а как минимум одно из двух необходимых условий. Скорей всего, их больше двух. Как формулируются достаточные - повторюсь, я слишком тупой, чтобы сказать.

Нет, конечно. Потому что ложку можно вообще изготовить автоматически, отлить, блин. Чтобы что-то было мастерством, нужно, чтобы оно требовало прям усилий и было сложным умением. Я не думаю, что изготовление ложек тянет на мастерство - по крайней мере, тех, которыми мы едим, это вообще - промышленность. Мастерство - это овладение умением, которое, ну, неординарно. Которому могут понадобится годы для освоения. На мой взгляд. Творчество может не быть мастерством. А может и быть. Мастерство может и быть творчеством, может и не быть.

Нет, когда фоткают момент - это чистое мастерство. Человек научился ощущать хороший ракурс, перспективный вид, интересный образ. Он ничего не воплощает, нет никакого замысла. Это не творчество. Может быть, это требует _понимания_ творчества. Творчество - это когда такой момент создаётся. Или когда студийку человек создаёт сам, просчитывает образ, одежду, позы, вид, всё это организует... на самом деле, потом может даже не он сам на кнопочку фотоаппарата нажать. Что как бы демонстрирует, что творчество в фотографии - это не фотографирование.

Мастерство - это не только создавать. Это ещё и изменять, разрушать и т.п. Это просто про степень овладения неким сложным навыком. Ты слишком зациклился на противопоставлении творчества и мастерства, это вообще-то понятия разных категорий. Ну а творчество, в свою очередь, так не сокращается, как бы тебе ни хотелось верить вумной википедии. И я почти уверен, что двумя необходимыми условиями творчество тоже не ограничивается. Надо подумать над контрпримерами, когда оба условия выполняются (есть замысел и в итоге появляется относительно новое), но при этом это ещё не творчество. Хм. Или не буду задумываться. Лучше над своим текстом поработаю, хех.

Матемаг
Ну прекращай уже тащить свои хотелки в определение, ну? Мозги же у тебя есть, попробуй все-таки ими думать. Абстрагируйся от "хочу/не хочу", "нравится/не нравится" и попробуй рассмотреть в ключе "содержит/не содержит".
Я вот выделил в определении из википедии, пусть оно тебе и не нравится, КМК, основную идею. "Творчество дает новое", не "повторимое", а "новое". Если же в ТЗ к результату идет повторимое - то процесс, позволяющий получить такой результат - уже относится к мастерству. И да, станок в таком случае - мастер, узкоспециализированный, но мастер. При этом мастерство не обязано содержать или не содержать элементы творчества, или противостоять ему. Просто разные цели, понимаешь ты это? Когда цель не состоит в создании нового, а необходимо "попасть в ТЗ", то есть результат по большинству признаков мы можем предсказать, и это не является "побочным результатом", а как раз "так задумано", то исполнение будет мастерством. Когда клиент приходит и говорит "мне меч для охоты на гоблинов" его меньше всего интересует новизна изделия, сделано оно руками или станком - ему нужно, чтобы оно соответствовало критериям, которые были озвучены. Если с таким же подходом берутся за рисунок, фото или что либо еще - оно и будет мастерством (с элементами творчества или без), если получилось. По моему - достаточно просто определяется, нет?
Это определение тащим из РПГ что-ли? Мастер-мечник сотого уровня с уникальным навыком "тысяча и один разрез жопы"? Бред.
Может потому, что это дает хоть какое-то понятное определение, а не уносит в дебри
"подумать" так, что уже не хочется, да? Ты раздуваешь определение, чтобы в него определенным образом влезла вкусовщина?

Warro
Как-то раз я взял хорошую длинную углепластиковую удочку, фирменный крючок, катушку от фирмы Шимано, леску особо прочную и тонкую, наварил специальной привады, купил червей и опарыша, мы приехали за 140 км, потом на лодке гребли еще 12 км до места. Закинул удочку на вечерний клев, сидел, ждал, вовремя подсек и долго вываживал и вытащил леща на 3 кило.

А мой друг сказал: - Ну, это тебе ПОВЕЗЛО.

А я думал, что я шел к этому...

Вот так же изучаешь композицию, матчасть фотоаппаратуры, вырабатываешь свой стиль, чувство момента, знание светотени, психологии восприятия зрителя, построение линий, пространство кадра, текстуры объектов съемки. Потом много снимаешь и думаешь над результатом.

А потом какой-то сраный матемаг: - Фотка? Не, это не творчество.

Jinger Beer
Ну, в чем-то твой друг прав. В том, что
повезло, а в том что вытащил, а не упустил - это как раз

Warro
Не, повезло если бы я его в туалетном бачке поймал. :)

Jinger Beer
Как в Ералаше с Якубовичем? :)))

Матемаг
Ну, при желании вы можете погуглить, но ладно, напишу.
Художественные средства выразительности — это приёмы и элементы, с помощью которых фотограф передаёт идею, глубину и настроение работы. К ним относятся: композиция, цвет, свет, объём, пятно/силуэт, перспектива, контрасты, нюанс, ритм, статика, динамика, фактура.
Вот вам целая подборка снимков, где роль играет не подготовка, а видение фотографа.
Например, в фотографии с девушкой и стульями круто работает ритм стульев и контраст светлого и тёмного, а также пальцы девушки офигенно сочетаются со спинками стульев.
Фотография с двумя мужчинами работает по одной из самых простых схем, когда одного цвета/тона много, другого поменьше, а третьего ещё меньше. Там же отлично эту картину дополняет шероховатая фактура земли — тоже своего рода контраст, только уже шероховатого и более-менее гладкого.

Warro, подозреваю, что абстрактно думать не можешь как раз ты. Ну правда.
Если в творчестве нет замысла, то без разницы, что там новое - это просто новый рандом. Как бы очевидно, что творчество подразумевает замысел творца. Если нет, то приведи пример, когда творчество - это новое, но без замысла. Жду.

В смысле, "не "повторимое""? Вполне себе повторимое. Что довольно очевидно на примере картин по номерам, каверов песен и т.п. Оно новое относительно предыдущего, но оно повторимое, повторяемое, а не нечто, случающееся один раз во вселенной. Первое покорение Эвереста или Северного полюса - неповторимое, уникальное деяние по определению, но, внезапно, не творчество. Причём у покорителей совершенно точно был замысел это сделать, что как бы намекает, что двух условий мало - недостаточно, чтобы действие было новым или создавало что-то новое и содержало замысел - нужно что-то третье. Вот, кстати, и пример нашёлся.

Эм, ну мастер боевых искусств - это реаллайф, вообще-то. Боевые искусства тоже только в играх существуют? Мастером-мастером как бы называют того, кто освоил на крутейшем уровне некий навык, будь то хоть повар, хоть авторемонтник. Понятно, что у слова много значений, но когда мы подразумеваем мастерство - то... Здесь уже я предлагаю полезть в словари - такая банальщина определена должна быть нормально. Большинство бытовых профессий направлены на созидание, поэтому очевидно, что большинство мастеров будут созидательными - но не все.

То есть, рисование - это не творчество, потому что один художник может повторить картину другого. Так и запишем. Нет, правда, можно немного критично относиться к википедии и думать абстрактно? Пожалуйста. Иначе смысла с тобой говорить нет. Уникальных деяний, которые вообще не повторимы, не так уж и много. "Что-то" мне подсказывает, что большинство рекордов книги Гиннеса к творчеству относится примерно никак. Хотя ладно, я её не читал, мэй би это на слуху идиотские.

Это ложь, естественно. Нет, ты можешь пойти и объяснить людям, которые по заказу занимаются творчеством, что это не творчество. Я думаю, они тебе выскажут всё, что думают о тебе, твоей маме и твоём происхождении. Во-первых, подавляющее большинство творческих действий/изделий повторимы. Во-вторых, ограничивающие критерии едва ли не любого рода зачастую провоцируют творческую деятельность, помогают ей, в то время как отсутствие ограничений мешает творить. Не прям всегда, но об этом я слышал не раз и не два в разных местах. Заодно объясни всем авторам текстов на конкурсы и рисунков на арт-конкурсы, что они занимаются "мастерством", а не творчеством - так, фигню какую-то делают согласно определённым конкурсом критериям (считай что заказу). Скажи, мол, я вас вычёркиваю из творческих людей. Послушай, что они тебе ответят.

Ты вычёркиваешь конкурсные творения из творчества, вычёркиваешь из творчества что угодно на заказ (художники-портретисты прошлого особенно рады, кстати), а потом говоришь, что я "раздуваю". Зато первое "что угодно", которое, очевидно, уникальное деяние, для тебя будет творчеством. Что, блин, угодно. Поразительно, и эти люди рассказывают мне, что такое творчество, а что нет. Сильно сомневаюсь, что ты изменишь свою позицию, поэтому предлагаю просто закрыть тему. Ты будешь считать творчеством не то же, что и нормальные люди (включая, внезапно, меня), а я - то, что творчеством обычно и называют по сути своей.

Сраному Джину очень сложно понять, что изучать что-то очень долго и освоить достойно уважения, но это не значит, что что угодно сложноизучаемое - это обязательно творчество. Видимо, по определению сраного Джина творчеством является и альпинизм, и бокс, и вождение автомобиля (не то чтобы оно всё В ПРИНЦИПЕ не может быть творческим - но речь именно об мастерском владении и не более того). Наверное, это потому, что упомянутый Джин - сраный. Предлагаю Джину не срать себе в штаны, это плохая идея, наверное, от этого в головушке не всё в порядке и выходит. Заодно появляется какая-то матемагомания, хочется отвечать на комменты определённому юзеру. Тьфу.

Koin-Ripher, если честно, в большинстве случаев я здесь вижу именно подготовку - очень тонкий выбор и, вероятно, поиск чего-то конкретного. Наверное, где-то в этом районе подготовка места съёмки и поиск нужного места для реализации идеи становятся в равной мере творческой задачей. Да, это вполне себе творчество, здесь согласен.

Матемаг
Ты дурак или как? Единственное место, где я "вычеркиваю" это
То есть фотка по готовым шаблонам "на свадьбу", "на рекламный проспект" - это не творчество. Не потому, что не содержит внутри творческих элементов, а потому, что в ТЗ творческие элементы не заказаны и на успех не влияют. Эталонный конвеер. Может содержать элементы творчества, может не содержать, в любом случае, необходимым по ТЗ там они не являются. Не надо обязательно делать новое, надо сделать, чтобы подошло. Каким лядом ты это экстраполируешь абсолютно на все, мне непонятно.
Не просто блин "что угодно", а "что угодно, содержащее оба компонента - "продукт" и "новое". Где ты "продукт" углядел в альпинизме, чтобы его в аналогии тащить?
Творчество, чел, это "создание", а не "соответствие критериям", как бы тебе не хотелось представлять обратное. Крутой результат может получиться и у мастера, и у новичка, и четко по задумке, и случайно, куча вариантов, но нет, у тебя - "это только моей системы действия", остальное - "не, фигня какая-то", а ограниченно мыслит при этом всегда кто-то другой.
Мастерство же, это не просто "крутой скилл", а "крутой скилл, предназначенный для решения какой-то прикладной задачи". Понимаешь, задачи, которая определена заранее, и тем отличается от творчества (в котором в начале нет точной уверенности, ЧТО ИМЕННО получится). Не потому, что "содержит/не содержит", а потому что по другому определяет успешность. Сферическое "мастерство в вакууме", которое ничего не делает, никому не нужно и не интересно. Твой мастер боевых искусств мастер не потому что он крут, а потому, что "он может выполнить то, что ожидается от мастера БИ" на качественном уровне. Сферическое же творчество может неожиданно найти своего почитателя, и это нормально.

Матемаг

И ещё немного подушню про формальную композицию.
Формальная композиция — это основа изобразительного искусства. Обычно она изучается на первых курсах, так как это буквально база.
Знание формальной композиции помогает художнику, дизайнеру или фотографу мыслить формами, а не объектами. То есть видеть картину в целом как нечто завершенное и уравновешенное, не отвлекаясь на детали.
Формальная композиция может быть и самостоятельным произведением. Такие работы обычно нацелены на чувства зрителя. С помощью обычных форм можно передать определённое настроение, например, злость, уныние или одиночество. Можно передать ощущения, например: скорость, потерю равновесия, тесноту. Ну и так далее.
А вот её примеры:

Матемаг
Понимаешь - ты не можешь быть мастером слова, если твой текст никто не читал, но ты вполне можешь быть создателем в данном случае. Чувствуешь фундаментальную разницу, нет?

Но в этом же чуть ли не главный смысл наших конкурсов... за фидбэком идет, наверное, больше людей, чем за соревнованием. Потому что без конкурса тебя не заметят. Такова жизнь Фанфикса.
(А чем больше конкурсов, тем меньше люди читают и смотрят вне конкурсов... замкнутый круг х))

Koin-Ripher
Я думала, прикол фотографии с двумя мужчинами в том, что у них как бы одна голова, а не в цвете и земле... Я нуб)
Но я согласна, что эти фотографии - творчество. Потому что в них необычный взгляд на окружающую действительность, под новым углом. Это тоже один из признаков творчества, не знаю, из необходимых или достаточных, но признак однозначно.

Это, конечно же, тоже фишка этой фотографии, просто мне хотелось пояснить именно за средства выразительности)

Warro
Матемаг
Я думаю, Warro имел в виду повторяющее, а не повторимое.
Или я тоже не так поняла.
Но, однозначно, творчество - то, что не является повтором, но вот творчество уже потом можно повторить, и тогда это будет мастерство.
То есть "Утро в сосновом лесу" - творчество,а его репродукция - мастерство.
Кстати... а в нем есть замысел? Может ли быть замыслом "просто изобразить красивое"? Или я его просто не поняла. Я вообще нифига не разбираюсь в живописи. Я ее чувствую (но не всю), но если не чувствую, то не понимаю. А если не понимаю, то не чувствую)))

Зы. Слушайте, у вас уже дискуссия на уровне "это омлет, угашенный ты об дерево", вы б притормозили, что ли)

Koin-Ripher
Здорово, что вы прикладываете иллюстрации.
Но это уже, видимо, тот уровень абстракции, в котррый я не врубаюсь( хотя в них что-то есть. Но я не пойму что. хд

Это значит, что работы удачные, так как, если нет, зритель обычно чувствует дискомфорт.

Круги на воде
Я имел в виду, что для творчества, по хорошему, есть только два ограничивающих фактора: 1) Наличие собственно результата, как объекта вообще 2) Новизна этого объекта (тут можно спорить, что является новым, что нет, но результат "Ctrl+C/Ctrl+V" новым точно не является, даже если по каким-то признакам, например "по id", оно уникально). Всё, других обязательных требований нет. Другие требования могут быть для того, чтобы получить какую-то классификацию верхом, но это уже не совсем тот вопрос.
Повторимое - я имел в виду, что цель при повторе будет именно не получить отличия, а получить максимальную похожесть на оригинал либо максимальное попадание в рамки ТЗ. Новизна и уникальнасть могут присутствовать, могут нет, но целью не являются, скорее наоборот - помехой, возможно некритичной. Вот тогда это "не творчество".

Матемаг
Сраный матемаг дошёл уже до того, что стал додумывать за оппонентов, чтобы опровергнуть. Ну что поделать с ним - сраный он и есть сраный.

Jinger Beer
Ай, это вообще беда в блогах, сами за тебя придумают, сами опровергнут. Ну а че, удобно же, вот еще, думать, что же, собственно тебе сказали? Гораздо удобнее сразу играть за белых и черных, вся партия как по нотам...