Lados
ИМХО М не хотят заморачиваться, потому что чаще уход от жены и ребёнка - это не просто разрыв с женщиной, а попытка вернуться в то полупридуманное время , когда жизнь была лёгкой, обязательств не было, а скучной рутиной (продукты, коммуналка, заработать денег) занимался кто-то другой (родители).
У большинства женщин эти мечты о несбыточном купируются во время беременности - типа все, "нет нам пути обратного".

финикийский_торговец
????
Я как раз пытаюсь понять КАК эта логика работает.
Если вам не нравится оборот "вы полагаете" в вопросе, можете его опустить - меня интересует именно как у взрослого человека может возникнуть желание переложить некие собственные обязательства на другого и при этом чувствовать себя обиженным, что этот другой не оценил - как при этом в мозгу ничего не конфликтует и не кажется, что что-то здесь не так?

финикийский_торговец
btw сами как раз занимаетесь телепатией ;))

Feature in the Dust
Если считать что у разных людей и разных полов разные обязательства - легко.

В принципе, опять же, если переводить всё на менее обтекаемый язык, это такой популярный пункт: вот раньше-де жена и дети были собственностью мужчины, поэтому он хотел в них вкладываться, а какой смысл вкладываться, если оно не собственность и само по себе независимое.
Очень такая... нарциссическая позиция, конечно, но не лишено правды, судя по тому, как много людей примерно это говорит.

Конечно, никогда не были они собственностью мужчины (были собственностью его семьи, а там кто старший, тот и главный, и вполне возможно, это была мужчинина бабка), но мысль сия крайне тешит

финикийский_торговец
А по каким причинам у современного не религиозного человека может возникнуть подобное убеждение - про разные обязательства у разных полов?

Feature in the Dust, даже в рамках этого убеждения, казалось бы, финансово обеспечивать - обязанность мужчины...

Feature in the Dust
По тем самым причинам что делает различные полы различными. Если кратко.

Lados
Там с разводом было посложнее, в рамках тех убеждений.

финикийский_торговец, говорю же, вопрос собственности

финикийский_торговец
Но ведь современный нерелигиозный человек учиться в смешанных школах в смешанных классах по одной и той же программе, поступает в одни и те же общие для обоих полов ВУЗЫ, работает одинаковое количество часов - независимо от пола работника - в смешанных коллективах.
В обычной среднестатистической семье работают оба, как-то между собой делят домашние обязанности, наживают(или нет) какое-то совместное имущество, заводят общего ребёнка, принимая это решение тоже вместе. И так происходит уже не первое поколение (по крайней мере, на территории бывшей 1/6 части суши).
Откуда при этом может возникнуть убеждение про разные обязательства?

Lados
Ну вот мне и непонятно происхождение этого псевдо-паьриархата: когда мужчина берет от патриархальной модели только права, игнорируя обязанности, а женщине оставляет все обязанности - и мужские и женские, и игнорирует её права все в той же патриархальной модели.

Какое-то детское потребительское восприятие: у меня только права, а у родителей - только обязанности.

финикийский_торговец
*пропуская все и возвращаясь к изначальному ответу на мой вопрос*
Но избавление от алиментов, в свою очередь, снижает у женщин желание делать детей, поскольку меньше ощущают себя защищенными.
Так что, кажется, это не работает так, что алименты снижают рождаемость.
(Учитывая, что женщина идет в беременность/не идет на рождаемость может влиять как бы посильнее, то алименты будто бы должны повышать рождаемость.)

Lost-in-TARDIS, у меня ещё циничный вопрос, сколько усилий предпринимают не желающие зачинать мужчины и у какого процента они не сводятся к "ты на таблетках же, да?"

Feature in the Dust
Обязанности в период беременности разные, как и в период воспитания ребенка, особенно младенца.
Хотя бы потому, что жена может кормить грудью, муж нет, муж может ходить на работу, а жена нет.
У нас ещё неожиданно оказалось, что дочери ночью нужна только мама. Если подойду я - она просто обойдет меня и будет плакать в сторону двери. Хотя днём совершенно нормально со мной.

Во всем остальном - переодеть, постирать, приготовить еду, покормить, помыть, укачать, последить чтобы бегая по комнате не пострадала - оба пола справляются одинаково хорошо.

"Вынуть" и "одеть презерватив" тянут на 13 и 14 подвиг Геракла?)
Хотя на мой взгляд мужика не могущего или не делающего прибегать к презервативам в начале отношений стоит опасаться, как адепта дедушки Нургла. ЗПП в том числе неизлечимые никто не отменял.

Lost-in-TARDIS
Feature in the Dust
В современных реалиях брать на себя длительные обязательства, за которыми следит государственный голем - это по разряду безумного оптимизма. Ну, если верить обзорам и опросам юунного, кхем, поколения.
Причём у нас это ещё сильно смазанный эффект, потому что и прошлые поколения не жили хорошо (за некоторыми характерными исключениями), и новым не светит ничего особо оптимистичного.
А вот в местах, где опросы делать любят - считают, что вот всё. Уже второе поколение в целом живёт хуже, чем родители, нормальная работа стремительно заканчивается (а стабильной вообще практически нет, потому что продвинутые практики менеджмента и надо увольнять/заменять 10% работников в год для поддержания тонуса), с жильём даже в пожизненную еботеку беда, с медициной на практике (и без миллионов в приличной валюте) всё сложно, а стоимость воспитания/содержания ребёнка...
Но это всё мелочи.
Добавим же слонов в комнату.
Зарплаты и их доля в стоимости продукции vs выплата дивидендов, байбэков и здоровье биржи. Вот первая проблема. Современные зарплаты в принципе устроены так, чтобы хватало только на одного - и без накоплений (да-да, жизнь в кредит в комплекте). Когда, если посмотреть на ситуацию с учётом деривативов и прочего финансового хайтека, а так же с учётом механики фондов 1% населения реально владеет и управляет 90% мировой экономики...
Второй же слон в комнате - глубочайший успех антинаталистов по целому пучку направлений, который привёл к стигматизации секса и асексуальности всё большей части населения. "Это слишком хлопотно, страшно и стеснительно".
Ну и когда у человека перспектива - или 9-9-6 и кароси лет через двадцать, или тихонечко хикковать на случайных доходах нового прокариата...

"С тянками, семьей и детьми лучше не связываться" (c) (tm)
"Не выходи из квартиры, не делай ошибку"
И прочий набор, который легко гуглится.
Чтобы сломить эту быстро растущую тенденцию - традиционных ценностей, частью которых являются алименты, точно не хватит.
А уж если добавить наши локальные обстоятельства, российские...

У меня есть знакомый, который уверен что на число детей в первую очередь влияет позиция мужчины.
Причем у него четверо - от одной женщины и без близнецов.

Впрочем, полагаю в плане алиментов скорее когнитивное искажение "после этого = поэтому".
В современных обществах есть алименты и низкая рождаемость. Но оба пункта скорее результат развития общества, а не друг друга.
Поискал в интернете - в Японии с алиментами все плохо (они есть, но за их выплатой особо не следят, плюс ограничены сверху, не более 250 $ и в принципе можно снизить до 100).
Рождаемость в Японии плохая.
С другой стороны, в Израиле алименты есть, а рождаемость неплохая

Feature in the Dust
С учетом декретов - не совсем.
Lost-in-TARDIS
См. "Южная Корея", ага.
Feature in the Dust
У радикальных борцов с "феминистической тиранией" несколько иное мнение. И отчасти, отчасти верное - мужчины всё ещё воюют, если что.
МТА
За счёт ультрарелигиозной части населения. Городские светские жители Тель-Авива вполне себе европейцы в этом вопросе вроде бы.

финикийский_торговец
Ну вот ту не соглашусь - слишком уж за уши протянуто. Во-первых отношения женщины и времени, проведённого в декрете - это отношения между женщиной, Пенсионным фондом и работодателем (кстати, в стаж учитываются только отпуск по уходу за ребёнком до 1,5лет, от 1,5 до 3 лет никуда не учитывается).
Во-вторых на продолжительность каждого рабочего дня это никак не влияет: женщина, как и мужчина в обычных условиях (не вредное производство, не крайний север) отрабатывает 40-часовую рабочую неделю - её пол не даёт ей никаких поблажек.

МТА
В Японии всё ещё сложнее и веселее, и их опыт нам ещё местами светит. Хотя конечно японцы - как с другой планеты, странные.

Во-первых, там традиционно есть Дзёхацу - испарившиеся. Во-вторых, суицидники. В третьих - сочетание медленно, но с ускорением рушащейся системы пожизненной занятости (таких контрактов уже меньше 20% от всей рабочей силы, вроде как) (и уже больше 35% на срочных ежегодных контрактах, а не на обычных рабочих) в сочетании с "потерянными поколениями" после обвала Токийской биржи и десятилетий стагнации.
И повер этого - очень жесткие до сих пор культурные нормы, изрядно патриархальные.
Плюс зацементированный в политической системе право-либеральный уклон образца 1950-х. Анти-социалистический. И привычка решать проблему только когда совсем нельзя закрыть глаза...

Feature in the Dust
А техпроцесс идёт. Иногда непрырывный.

финикийский_торговец
И? Женщина при этом либо пытается сохранить квалификацию, начиная работу на пол-ставки/удалённо с 7-8 месяцев ребёнка, либо теряет квалификацию и переходит на другую, не столь требовательную работу. Но при этом только сама женщина теряет в зп/карьерных возможностях, длительность рабочей недели для неё не сокращается. И необходимость быть трудоустроенной и зарабатывать тоже.
По какой причине тогда из-за реальных (а не предполагаемых) рисков для женщины потерять профессиональные возможности из-за беременности и родов, у мужчин появляется убеждение, что у разных полов - разные обязательства ?

Feature in the Dust
Довольно много всего просто должно работать непрерывно, иначе п..ц. Надо и с такой точки зрения смотреть. Живой, мертвый, хочешь, не хочешь, обстоятельства там - какая, к ..., разница. Иди работай, уран ломом шуруй, кхе-хе-хе.

финикийский_торговец

А что Южная Корея, не очень поняла, что вы имеете в виду в контексте разговора.

Marlagram

Ну, рождение ребенка тоже длительное обязательство, за которым государственный голем следит по умолчанию. Женщина так-то не может легко отказаться от ребенка и оставить его в коробке на улице как котенка. Не следить за ним дома тоже, кстати, не может, если с ним что-то случится, пока она отошла (даже на двадцать минут голову помыть), её ещё и посадить могут.

Я соглашусь со всеми экономическим аргументами... но женщины-то живут не на другом глобусе, где у них есть зарплата, которая позволит не в кредит легко тянуть себя и ребенка, есть доступное жилье и все такое. Отсутствие алиментов, конечно, кого-то из мужчин простимулирует, но женщин-то наоборот оттолкнет от желания заводить детей. И да, в текущей экономической (и социальной) обстановке очереди женщин, желающих заводить детей, уже давно нет.

(С сексуальными не соглашусь, потому что текущий интерес к сексу сравнивают с тем, что был в кроличьи годы сексуальной революции. Это не сейчас, кмк, понизился, а тогда повысился.)


Ну, алименты часть не традиционных ценностей как раз, по крайней мере, в современной форме...
Но тенденция к понижению рождаемости не завязана на одних мужчинах. Дело не в том, что есть очередь женщин, желающих ребенка, а мужчины не хотят с этим связываться и уходят к 2D тян, и надо срочно простимулировать мужчин.
(Точно так же все больше женщин не хотят связываться с мужиками, семьей и детьми, и даже это более ранняя возникшая тенденция, чем уход к 2D тян, и не зависящая от избытка 2D мужиков.)

Не вдаваясь в размышления на тему текущей социодемографической ситуации и как она получилась, скажу просто: когда у обеих сторон есть серьезные экономические причины не заводить детей, отъем гарантий защиты у несущей более тяжелые расходы стороны (то есть той, что с ребенком) пусть и в пользу второй, вот никак, вообще никак не повысит рождаемость.


Вы так говорите, будто в отпуска тоже ходить нельзя, но отпуска же все как-то переживают.
Вполне хватает профессий, где женщины (и семейные, и сходившие в декрет) работают не восемь часов 5/2, а посменно. В чем проблема-то?

Marlagram
Так производство и не останавливается: на место ушедшей в декрет женщины становится другой работник. а самой женщине либо удаётся вернуться на прежнее место после декрета, либо нет. Но даже если не удаётся, это не избавляет её от необходимости работать. Никак. Она просто выходит на другое место/в другую компанию/кассиров в условно Пятерочку/оператором в пункт Озона - она все равно работает те же 40ч/неделю (но уже за другие деньги - поменьше).
Что именно позволяет думать, что у женщины изменились обязательства (мы же не про обязательства перед конкретным работодателем, а про весь комплекс обязательств, которые есть у любого человека)? Она же все равно работает, выйдя из декрета.

Или речь именно про те полтора года декрета? Так 1,5 года - небольшой отрезок из всей взрослой жизни, люди после серьёзных операций/инфарктов/сложных переломов тоже длительное время на больничном и после, если все не превращается в инвалидность, возвращаются к работе - никто не считает, что у них из-за этого больничного изменились обязательства.

Имхо, алименты не должны влиять на рождаемость, потому что не в них дело - демографический переход же. Но если всё-таки влияют... во-первых, надо убедиться, что это алименты влияют, а не что-то ещё - какое-нибудь статистическое исследование и пр. Чтобы выделить фактор алиментов из числа всего остального. Не факт, что это возможно. Во-вторых, интересна причинно-следственная связь. Тут уже две предположили: с алиментами мужчина не хочет рисковать заводить детей... без алиментов женщина не хочет рисковать заводить детей. Соответственно _кажется_, что алименты не должны влиять - нежелание одной стороны будет компенсировано желанием другой. Но это не обязательно так, потому что могут быть совсем не очевидные связи через экономику, социалку и пр., которые я себе представить не могу, будучи нубом в этих сферах. Ну и плюс если изначально женщины хотят детей больше, чем мужчины, то наличие алиментов способствует рождаемости. Если детей больше хотят мужчины - то наоборот, т.е. если у нас имеется неравные статистически желания, то алименты всё-таки будут влиять.

Матемаг
Не в упрёк, но я, когда слышу это словосочетание, мысленно пробиваю лицо ладонью. Объяснять снижение рождаемости "демографическим переходом", это как говорить что снотворное действует потому что обладает усыпляющими свойствами.

И вот вам свежайшей жидкости для розжыга с известного именно этим и в этом отношении ресурса
https://aftershock.news/?q=node/1608720
И далее там розжыгающие банальности в общем-то.
Самое забавное:
+
.


А далее ссылка на поехавшего, однако склонного собирать хорошую статистику Маслова:
https://aftershock.news/?q=node/1608522

Из тех же мест цитаты из обсуждений:
Расшифровываю: деньги должны быть у мужчины, потому что так у него возникает ресурс для создания семьи, а у женщины мотивация в эту семью вступать и рожать детей. Если деньги/ресурсы сразу предоставить женщине напрямую, то она потратит их на себя а рождаемость в стране не вырастет.

И

Lost-in-TARDIS
Там только недавно начали гайки с ними закручивать
Первое нагугленное:
https://dzen.ru/a/Y1D6yzJCGT40w_ck

До этого с алиментами было всё плохо (для их получателей) и на фоне того что всё, что связано с детьми в ЮК за свой счёт, это приводилось как одна из причин низкой рождаемости.
UPD Классика: женщины говорят что им чего-то не хватает и поэтому они не рожают, а как всё дадут так сразу рожать начнут. (спойлер: нет, не начнут).

Хотя причина, конечно же, не в этом. А в том что зарплаты как выше Марлаграм писал у всех такие, чтобы обеспечивать себя, и мужчине трудно обеспечивать не только себя, но и семью. А если повышать зарплату женщине, то она обеспечивает ей в среднем только саму себя, это (в среднем же) приводит к снижению рождаемости, так как она не встроена в классический обмен услугами (содержание семье в обмен на секс и детей), ей, если она напрямую всё сама получает, никому ничего не надо "отдавать". + сломавшая баланс эффективная контрацепция (см. Польша с её борьбой с абортами).

В Южной Корее пока что "стены перекрашивают" в поисках способов повышения рождаемости.

финикийский_торговец, это так не порму, что женщины как-то по другому устроены ментально. А потом, что, внезапно! всем нравится получать высокую зарплату, при рождении ребёнка, женщина, если она не выступает в качестве простого маточного репликатора, эту плюшку теряет. А мужчина нет. А все любят плюшки

Габитус
Разумеется истолковать можно и так, и наверное гораздо приятнее истолковывать только так, но... в том числе и поэтому (+ женщины таки несколько иначе устроены чем мужчины, вот такое мое примитивное воззрение опирающееся на эволюционную биологию). И я ничего в этом эгоизме нелогичного и неразумного не вижу, я бы тоже так поступал: то есть будучи женщиной занять соц. роль мужчины - успешно сам себя обеспечивать ни от кого не зависеть.

Вот только, что мешает большие суммы во что-то вкладывать, радостно осознавать что это помогает в том чтобы в будущем были дети, семья? Т.е. "о, з/п выросла, отложу на будущег ореьенка" а не "о, з/п выросла, это же сколько я потеряю если в декрет выйду". Нет? Дальше разговоров не пойдет, дальше будет карьера. Это так, сарказм пополам с чем-то ещё.

Рождаемость высокооплачиваемым специалистам поправить (т.е. сделать корреляцию между ростом з/ п и рождаемостью положительной) сможет только "наёмный работник" в виде арендуемой искусственной матки. Но это пока научная фантастика.

Пока что модель вида "каждый получает з/п чтобы обеспечивать только себя (а повышать для разных полов непропорционально её нельзя, сексизм же)" приводит к тому что одни (в массе) не могут обеспечить детей (так как хоятт), а вторым не нужно, а то и вредно - з/п же просядет.

Не то, чтобы мне как человеку что-то не нравилось в сложившемся социальном устройстве и я желал возвращения средневековья. Но рано или поздно до вкладывающийся в "новую нефть" чиновников дойдёт что ничего из мягких и либеральных методов не работает, а в былые времена то что работало - работало.

UPD
Возвращаясь к теме: алименты же в этом переопределении работаю против рождаемости, потому что "когда мужчины получали постоянную прибавку к зарплате, вероятность того, что у них появятся дети, возрастала относительно базового уровня по популяции. Однако, когда такую ​​же прибавку получали женщины, вероятность рождения ребенка у них не просто снижалась — она снижалась существенно."
Да, не рассматривались отдельные ситуации, не рассматривалось откуда и почему эти деньги, но общая зависимость учитывала всё сразу.

Т.е. передавая деньги уже родившей и уже свалившей из брака женщины (неважно по какой причине или чьей-то там вине) вы СКР не поднимете, а забирая у "свободного" мужчины который может ещё куда бы "вложился" - снижаете.

финикийский_торговец
У меня есть некоторые вопросы к уровню дискуссии. Потому что (поломанные) ссылки на интерпретацию данных каким-то бугурт-блогером... это так себе аргументация.

Вот это вообще за гранью добра и зла
Где там хорошая статистика, найденный в гугле коэффициент рождаемости?
Я тогда так могу сказать, что в Японии низкая рождаемость, а уклад больше патриархальный, злая патриархальная диктатура снижает рождаемость, чтд.
Но это же абсолютно не научно и не устанавливает никаких реальных связей, просто рядом поставлены два случайных факта о стране. Таким же образом можно сказать, что в Японии низкая рождаемость, потому что едят много морепродуктов.
Рассказы про феминисткий фашизм - это уже бред, по ссылке просто навалено много фактов, в которые забежали и мерзкие Рокфеллеры, которые хотят снижать рождаемость.


Ссылка битая. Но при помощи гугла, по цитатам проследившего цепочку изнасилований ученого журналистами, я нашла оригинал исследования, о котором, видимо, идет речь.

https://www.chicagofed.org/publications/working-papers/2025/2025-26?utm_source=chatgpt.com
Первое, что следует заметить, это ещё не научная публикация в журнале, peer review оно ещё не прошло, просто коллектив сотрудников Банка Чикаго. Но последний из авторов, судя по всему, мастистый профессор, так что кажется не ноунеймы писали, так что допустим.

Поговорим о цитатах и интерпретациях данных

Тут вообще говорится о том, что не женщина стала зарабатывать больше => она перестала хотеть и завела меньше детей, а женщина завела детей => у неё резко упала возможность работать => она зарабатывает меньше. Всё наоборот. Там же есть данные о том, что в отпуск по уходу за ребенком уходят в основном женщины, соответственно, наблюдается падение вовлеченности женщин в рынок труда при рождении ребенка.

Работа вообще о том, что они строят модель, по которой по количеству детей у женщины/мужчины, возрасту, семейному статусу, образованию, партнеру, возрасту детей и другим переменным предсказывают вовлеченность в рынок труда и зарплату. Их задача - как раз объяснить, откуда берется гэп в зарплатах.

Не идет речи о том, что мужчинам и женщинами реально дали какую-то пятипроцентную прибавку к зарплатам. (Про эгалитарность Дании, кстати, тоже, отпуск по уходу за ребенком после рождения берут именно женщины, а не поровну.)

Дальше они в своей модели симулируют как раз ту самую пятипроцентную прибавку к зарплатам.


То есть даже тут цифры смогли переврать и мужчинам целый процент нажевали, вместо 0.2-0.3%. А эффект со всеми рождениями касательно женщин около составляет около процента.
И это ситуация связана с тем, что женщины выбирают между зарплатой и фертильностью, поскольку у женщин сильная связь между заведением ребенка и исключением из рынка труда. Дальше исследователи симулируют ситуацию, в которой не приходится делать выбор между зарплатой и фертильностью (эффект от повышения зарплаты на фертильность понижается), симулируют влияние различных налоговых режимов и отсутствие оплачиваемого отпуска по уходу за ребенком, госпомощи на ребенка и так далее.

Собственно, из заключения

То есть в целом (сокращая, так-то в исследовании много интересного) между мужчинами и женщинами есть большая разница в том, что женщина вынуждена выбирать между участием в рынке труда и уходом за ребенком, в то время как мужчина может не выбирать и на него уход за ребенком не ложится. И что снижение ценности на рынке труда (human capital) за время ухода за ребенком прямо связано с зарплатным гэпом и последующими решениями насчет заводить ребенка, или нет.

Так что на приведенном вами ресурсе читают жопой.


Вот сейчас куча женщин, которые получают зарплату и тратят её на свою семью, не поняли.
Но см. выше как раз исследование, где показывается, что женщина вынуждена выбирать между завести семью и работать за много деняк, самореализоваться, всё такое, а мужчина в отпуск за уходом за ребенком не уходит и может иметь и семью, и карьеру.
Вопрос, а сколько бы мужчин заводило семью, если бы, допустим, существовал закон, что после рождения ребенка женщиной только мужчина может взять отпуск по уходу за ребенком, и если нет бабушек/платных нянь/платных яслей, то сидеть ему дома три года за небольшую декретную сумму, следя за ребенком. С потерей компетенций, карьерных перспектив и так далее. Увеличилось бы число мужчин, желающих завести ребенка, или уменьшилось бы? Ну вот.

Более того, вы говорите, что вот перспектива платить алименты, снижает желание мужчин вступать в брак и заводить детей. Вопроса два:
1) Если большая часть мужчин такая замечательная и у него деньги и доходы это сразу ресурс для создания семьи, откуда столько неплательщиков по алиментам и вообще необходимость их назначать? Это же для семьи.
2) Если мужчины есть повинность тратить на семью-ребенка порядка четверти дохода (в течение стольких-то лет, а не всей жизни даже), это плохо. Ему нормально не хотеть этого делать, мужчина хороший. Если у женщины есть повинность тратить на семью-ребенка порядка четверти дохода (переводя потерю в зарплатах в течение жизни), то это хорошо. Если она не хочет этого делать, то она гадина, что тратит всё на себя. Так, что ли?

Отдельно, потому что мысль чуть более общая:
Мы все дружно ещё завоем от ужаса и удивления и будем фраппированы, когда, перепробовав все бесполезные средства, государство действительно озаботится воспроизводством населения в своей государственной же манере. Когда его прижмёт. Пока что можно только разводить руками и спекулировать о причинах происходящего.

Lost-in-TARDIS
А никогда не будет поровну, потому что люди не волнистые попугайчики. Эгалитаризм не стоит подменять на стирание гендерных, как ныне пока ещё можно говорить, ролей.
Все эти зависимости и в обратную сторону развернуть можно.

Это выводы. Сырые данные там интереснее чем эта интерпретация.
Например говоря о том, что раз женщина может "выбирать между участием в рынке труда и уходом за ребенком" то вывод можно сделать и такой: хорошее предложение на рынке труда снижает интерес к альтернативе (патриархальные Киндер, Кюхе, Кирхен).

То есть, деньги женщине дают, дают все больше, она работает всё больше, а толку (для рождаемости) не только 0, а даже в минус.
UPD2
Сами авторы того исследования пишут:
First, we use longitudinal Danish register data and tax reforms to show that increases in wages of women decrease fertility while increases in wages of men increase fertility.
Довольно просто и ясно.

Ну, как вот это вот произошло, так рождаемость в мире и обвалилась. С вовлечения женщин на рынок труда. (но не только этого, разумеется).

Если бы в семье был тот же совокупный доход, но его весь приносил мужчина рождаемость бы выросла таки.

Это довольно лестный отзыв для Афтершока, хе-хе.

Ну, с точки зрения оптимизации рабочего персонала невыгодно такое, а те кто и так из работы периодически выключаются - ну, пускай выключаются на подольше. В целом предложение безумное, пускай будет выбор. И, да, это не справедливо. Вообще несправедливо что рожают женщины, а не мужчины, эх. Или хотя бы не роботы.

А институт семьи в целом сломался. Как и говорить вот тут стоит не только о мужчинах.

Если речь про алименты, то это не его семья. И у него нет вовлеченности в эту "семью" (которая вразжопицу, вспоминая великий и могучий).

С точки зрения размножения человека ( и пока ещё не организованного министерства человеководства), она действительно ведёт себя хуже чем мужчина когда у него появляются лишние деньги. Да и вообще деньги. Потому человеководство это не про справедливость.

Разумеется, мы говорим о неких абстрактных и ужасно средних М и Ж.

Любое углублении в вопросы человеководства вообще вынуждает делать всякие некрасивые выводы и плохо думать о людях и этом мире в целом. Потому что чтобы предотвратить вымирание людей нужно либо а)совершить новый виток научно-технической революции, либо б)сделать этот мир менее справедливым и эгалитарным.

Lost-in-TARDIS
По Маслову и другому сорту жыдкости для розжыга отдельно:
+ Речь в целом про Маслова а не конкретной статье. При всех его недостатках.
Таки да. Но сломанная и и искалеченная патриархальность с одновременным шизофреническим по отношению к ней женским рынком труда. И невозможность вслух много чего обсуждать. Инопланетяне же.
Контекст, контекст важен.
И как, совсем без перегибов?
Теории заговоров про это дело (мальтузианцев и ко) весьма богатые. Однако существование вполне осознанной антинаталистической политики направленной на контроль рождаемости довольно продолжительное время (тогда она казалась и нужной и разумной и даже такой была) - таки тоже факт. С её далекоидущими последствиями ощущаемыми до сих пор. Просто из этого выводы довольно вольные делаются.

финикийский_торговец
Если предположить, что в какой-то момент наступит такая ситуация
И пр этом восприятие мужчины останется вот таким

То нужно будет срочно решать проблему содержания "бывших" детей и бывших жён, иначе первое же поколение детей рекордно повысит процент детской смертности (потому что матерям, не имеющим возможность зарабатывать, и не получающим денег на содержание, будет банально не на что кормить и лечить этих детей. Да и жить тоже будет негде). А в следующем поколении рождаемость сократится еще , потому что девочки не захотят повторить судьбу их мам.

Тут только уж полный возврат к патриархату, когда брак длится до "пока смерть не разлучит нас", и можно разъехаться по разным домам, но нельзя не содержать жену и детей.
Но, мне кажется, такая идея не понравится уже мужчинам - потому что хочется больше плюшек, а вот больше обязательств не хочется.

ИМХО проблема с рождаемостью (а затем в алиментах) именно в мужчинах для которых дети это не долгосрочный проект, а достижение. Тогда ребёнка хотят как очередную ачивку:
Школьный аттестат +
В/о +
Зп > X рублей +
10000 шагов в день +
Ребёнок от меня - 1 штука +
Что там дальше с этим ребёнком - неважно, где и как он там - неважно, важен только факт наличия ребёнка.

Feature in the Dust
Цитируя лакедоменян: "если".
Тогда когда почти что так бывало, тогда и с разводами было куда как сложнее.
Ситуации все эти абстрактные потому фарш обратно не проворачивается.
Ну и вот. С изменами, самоубийствам ии пр. пр, раз уж про традиционные ценности.
Само собой проблема с рождаемостью никак не в женщинах. И не в экономическом строе. И не в доступности контрацепции и снижении общественного давления на мозги по этому вопросу. С рождаемостью.
С алиментами что хотели - свободы разводиться - того и получили.
Это государство подсчёт человеческого капитала ведёт, люди в среднем сложнее и люди они в общем.

финикийский_торговец
Демографический переход: права женщинам/нерелигиозность + презервативы, всё. Ну там дальше по мелочи типа возможности абортов, повышающаяся цена на воспитание ребёнка, но суть именно в первых двух пунктах, имхо, больше ничего для демперехода не надо. И все дальнейшие игрища с алиментами и пр. - это просто игрища, которые хорошо если десятые доли процента меняют. Влияет ещё просто состояние страны, строй, стабильность и т.п., но даже это - лишь временные факторы, не способные серьёзно изменить первые два пункта.

Это всё к первому пункту, в общем-то. Следствие из него.

Тоже первый пункт. Прям полностью укладывается.

Предпочитаю эти два пункта заменять одним словом - демпереход. Я полагал, все всё понимают, разве нет?

Традиционно женщины работали, и не меньше мужчин. И рожали как сейчас: столько, сколько могли прокормить в одиночку. Лишние просто помирали.

Интересно, как выкручиваться вдовам в обществе, где все деньги у мужчин.

Единственное что, мне как раз не кажется, что это всё связано с какими-то суперразличиями между женщинами и мужчинами. Скорее с тем, что наоборот - люди, женщины и мужчины, похожи. Именно поэтому как только слабеет давление "рожай-рожай-рожай-часики-тикают" и даже принуждение (начиная от браков по договору и заканчивая банальным сексом без презервативов, потому что их нет, не распространены ещё) к деторождению, то женщина рожать не хочет. Типа ну а зачем? Жить ради себя всегда круче, чем жить ради кого-то, пусть даже и ребёнка. Тратить "лучшие годы" (тм), кучу времени, сил, денег на ребёнка... а можно бы было на себя, чё. Т.о. у обоих полов - вполне естественное "нафига ребёнок", но на мужчину это действует меньше... потому что он меньше теряет при выборе ребёнка. Женщина теряет больше, поэтому меньше будет хотеть ребёнка. Если она в свободном обществе, у неё есть выбор, есть возможности самореализации, карьерный рост или просто деньги - ну, понятно. Исключением скорее будут те женщины, у которых ресурсов СОВСЕМ много, т.е. они уже выключены из "выживания", обеспечены на всю жизнь - они могут и много детей иметь... собственно, так часто со всякими "знаменитостями" и происходит. Но во-первых, даже это скорее уменьшает эффект демперехода, а не ликвидирует его, а во-вторых, таких людей просто по статистике и тому, как работает экономика, будет очень-очень мало, поэтому можно округлить их до нуля.

Ivy_R
Вопрос в выборе, раз. Другой вопрос в заработке и власти над деньгами, два. Ну и, опять же, контрацепция же. Когда её нет, а секс есть... без вариантов.

Матемаг
Да какой там выбор был? К примеру, мои деревенские неграмотные прабабки, по сути поколение вдов, этого выбора не имели, и предыдущие поколения работали на износ или помирали, не глядя на половую принадлежность. Думаю, в аграрной стране так жило большинство. Всё это киндер-кюхе-кирхе было только у немногочисленной прослойки в городах, и то не у всех.

А контрацепция была проста: "приспали". Сейчас отношение к детям другое.

Насчёт власти над деньгами: не уверена, что так было повсеместно, но эти же прабабки заведовали семейным бюджетом. У одной из них, в одиночку поднявшей четырёх детей, богатое хозяйство было.

так не деньги же дают, а работу, давали бы сразу деньги вот тут можно было бы смотреть

Я просто напомню, что женщины работали тот же 12-часовой рабочий день, что и мужчины, с появления фабрик...

Savakka
Раздать всем базовый безусловный доход (вместо регулируемых субсидий и прочего чего) включая и посмотреть чем закончился?
Сложно сказать, такое в большом масштабе и в адекватном обществе не было. Фантасты пишут, разные выводы делают от того что люди от безделья размножаться начинают, до вымирания.

В это время у негров сидящих на пособия рождаемость в США ниже чем в среднем по стране. Но то такое.

Ещё замечу, что права женщин имеют меньшее влияние на демпереход, чем доступность контрацептивов и стоимость поднятия ребенка, что наглядно продемонстрировали страны Дальнего Востока, где собственно с правами как раз проблемы и абсолютное большинство семей вплоть до недавнего времени работали по традиционной модели (муж-добытчик+домохозяйка), а рождаемость была в жопе и летит в жопу еще более глубокую.

Грубо говоря, ребенок стоит дороже, чем это может себе позволить средний человек, поэтому больше одной штуки позволяют себе или те, кому пофиг на проблемы (по любым причинам), или богачи.

Lados
И все эти меры это лишь небольшие +- к СКР в 1,5-1,2. Даже если коэффициенты верны и их линейно интерполировать больше 2,1 не будет.

финикийский_торговец, какие меры-то?
Я написал о том, что является реальной причиной падения рождаемости: удорожание воспитания детей, потеря выгодности воспитания детей (выросшие дети не вносят прямого вклада в благосостояние родителей) и наличие доступной контрацепции.
Убираешь любой из трех - рождаемость подскакивает, а вот права женщин не особо роляют.

финикийский_торговец, а почему вас так вообще рождаемость волнует?

Lados
А есть примеры?
Ксафантия Фельц
Демографический кризис серьёзнее чем энергетический так-то. Ну и срачегенная тема, такую дичь приводят, пока интересно.

финикийский_торговец, права женщин в более-менее цивилизованных частях Африки и в Японии/Юж. Корее примерно на одном уровне - номинально есть, фактически большинство женщин домохозяйки, а работать принято или на женской работе (медсестра, учительница, такое), или до замужества.
Но в Африке по-прежнему доминирует родовой строй, соответственно дети напрямую вкладываются в благосостояние родителей и дедов, а в Японии дети за родителей не в ответе.

Можно ещё с Китаем посравнивать, только брать статистику не народности Хань, у которой искусственные запреты были. Аналогично: родовой строй => дети прямо выгодны => детей хотят производить.

Можно посмотреть Северную Корею, где падение рождаемости началось не с прав женщин, а опять же с распада родового строя, который случился где-то в 80-90е и сейчас они рожают всё меньше и меньше, хотя опять же доступность контрацепции, права женщин и цена воспитания ребенка не меняются.

финикийский_торговец, вам этот кризис жить мешает?

типа того
насчет Испании, посмотрела - у них в этом году подняли оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком с 16 до 19 недель (на каждого из супругов) или до 32 недель в неполной семье, может это по этому у них рождаемость невысокая, а не из-за феменизма

Lados
Африка большая, разная и уже далеко не везде там СКР>2.
Там такую отсталость уже ликвидировать начали.
Кхе-кхе. С 90-х в КНДР поменялось очень многое. И в социальной сфере.
Урбанизация и отход от традиционного сельского хозяйства если иначе.
Ксафантия Фельц
Интересен своей сложностью и тем как многое он задевает и от скольки факторов зависит. В итоге узнаёшь много чего напрямую казалось бы не связанное.

Вообще, напомню про некоторые дополнительные особенности.
Во-первых, женщины в полтора-два раза чаще инициируют развод в целом.
Если у женщины мать тоже в разводе была, когда её воспитывала - вероятность развода уже у неё (именно с её инициативой) 80-90%, у мальчиков из неполных семей, воспитанных матерями такой прямой зависимости вроде как нет (статистически, в основном, не значимо), но похоже в новых поколениях оно тоже появится, чем новее материал...
Во-вторых, разногласия по методам воспитания детей (когда разводятся пары с несовершеннолетними детьми) становятся причиной развода значительно чаще (в широкой европейской традиции это проблема №2 после эмоциональной неудовлетворённости браком), чем семейное насилие и алкоголизм - что отдельно подчёркивает этическую проблемность алиментов. И да, измены тоже идут потом.
В третьих, ожидаемый устоявшийся индекс воспроизводства населения при сохранении современной экономической и социальной модели (включая понятия о равноправии и справедливости) - 0,2 - 0,3 при уровне сохранения популяции традиционно 2,5.

Этическая проблемность финансирования детей потому, что не согласен с тем, как их воспитывают? Очаровательный извив логики.

Выше уже обговорил

финикийский_торговец, не в плане прав женщин, а вот именно развал традиционной родовой модели да, наблюдается

Lados
Туда ей и дорога. Мразотная модель.

Lados
Наверное, вы меня не поняли.
"что является реальной причиной падения рождаемости: удорожание воспитания детей, потеря выгодности воспитания детей (выросшие дети не вносят прямого вклада в благосостояние родителей) и наличие доступной контрацепции." - это база, с этим спорить невозможно.

Однако я о том, что если внезапно "вернуть всё взад", то фарш обратно не провернётся. То есть сравнение двух обществ где одно есть, а в другом нет и указание что надо* вот так и СКР вырастет, не аргумент в том что если пытаться так воздействовать на общество где уже произошло изменение даже образа мышления во всех этих вопросах это не сработает.
Это в моём "А есть примеры?" на ваше "Убираешь любой из трех - рождаемость подскакивает".

Нет примеров такого регресса с возвратом к большему СКР. Он везде только падает.

*в рамках целеполагания увеличения рождаемости.

финикийский_торговец, а, я неудачно сформулировал, я имел в виду, что технически это возможно убрать, я скорее о том, что если одно из трех отсутствует - то СКР будет выше.

Мне кажется, сейчас практически невозможно снизить цену воспитания детей или откатиться назад в родовой строй в принципе.

Lados
А что здесь непонятно? Вы не согласились, но вместо справедливого решения нагиб через суд и присвоения права воспитывать за деньги того кто в этом воспитании участвует мало. Поведение тут отечественных судов известное.
То есть деньги отчуждаются вместе с участием в воспитании (по факту).

UPD Когда было бы логичнее, если бы деньги передавались на условии контроля их применения и гарантированного участия в жизни ребенка а не как это происходит на практике.

И напомню про специфическую теорию заговора.
О том, что когда допилят наконец андроидов, пригодных для ухода за недееспособными - та самая "оглупляющая" прививка, полоспецифично снижающая интеллект без влияния на наследственность до уровня в 50-60 IQ и ограниченного самообслуживания спасёт биологическую основу человечества...
Скажем так, футурологические фантазии всегда были страшненькими, но нонче...

финикийский_торговец

Про то, что в судах у бедных мужей отбирают право видеться и что они бы рады забрать ребенка себе, но суды им все запрещают и дискриминируют, миф развенчивали уже в этих же блогах.
https://fanfics.me/message423152
Если коротко, на самом деле в среднем мужчины и не пытаются оставить ребенка к себе или как-то с ним видеться.

Конечно, ровно поровну не будет, но поближе к поровну было бы неплохо.


Ну, дальше абстракта читать надо. Более подробные цитаты из исследования про это я приводила.



Ну, у авторов интерпретация серьезная математическая, чему у меня больше доверия, чем посмотреть глазами на сырые данные. И вот то про пять процентов повышения дохода и связи с фертильностью - это как раз следствие их математической модели, в оригинальных данных такого нет.
И да, как выше заметили, деньги ей дают не просто так, а она работает больше и зарабатывает в семью деньги. Если бы просто так давали, результат был бы иным. Там в исследовании показывают, что как раз если просто так дают деньги за ребенка или в качестве налоговых послаблений, то это оказывает положительное влияние на рождаемость.


Ребенок его. Алименты именно на ребенка. Вовлекаться с ребенком можно по собственному желанию.


Ну, если бы в принципе существовала более доступная, чем сейчас, экономическая возможность любому партнеру вне зависимости от пола приносить совокупный доход, чтобы хватало на себя, партнера, который сидит дома с детьми, и этих детей, то рождаемость выросла бы.


Повторюсь, что это не лишние деньги, а работа, за которую дают деньги, и планирование суммарного дохода семьи. Линейно это не экстраполируется, кстати, тут интересно, что было бы, если бы прибавка была в два раза, какая частая бы была реализация сценариев накопила на ребенка > родила
(и возможно, > ребенок в платных яслях (или муж ухаживает), быстро вышла на работу обеспечивать семью)

Marlagram

Можно пруфы таким космическим цифрам? Остальным цифрам тоже не помешало бы.

Если бы мужчина (с типично мужскими установками по поводу «прекрасной» перспективы заполучить ребёнка) вдруг перенёсся в женское тело (и, допустим, сохранил прежние психологические установки), он бы НИКУДА не выходил без презерватива и в случае залёта почти всегда сразу делал бы аборт.
Женщины в среднем ведут себя совершенно иначе. Хотя каждая теоретически знает, что у неё в животе минное поле.
Вывод:
— разные инстинкты делают ситуацию на самом деле неравно тяжёлой для обеих сторон.
Но при этом заявляется, что «ответственность равно лежит на обеих сторонах», что как бы подразумевает «все пострадали одинаково».
При том, что реально:
1) родительский инстинкт намного сильнее у женщин и зачастую срабатывает ещё даже до беременности (желание «завести маленького», сожаление, что «без мужиков не получается»... ох, лучше бы и впрямь получалось, хоть с алиментами доколупываться было бы не к кому);
2) женщины зачастую отказываются от аборта или его саботируют;
3) женщины принимают поразительно малое количество контрацептивных мер («поразительно малое» для мужика, которому кажется, что если бы у него в пузе была такая тикающая бомба, он бы...).
В пользу женщин можно было бы сказать, что мужчины намного чаще и намного сильнее хотят секса, склоняя женщин к этому. Но это обоюдоострый довод, который одновременно и обеляет мужчин: если у тебя генетически усилено желание срочно получить своё, стоит ли удивляться, что ты поддашься на ласковый шёпоток «не надо, милый, обойдёмся без презика»? Тут скорее наоборот, ответственность выше на более асексуальной стороне. Так как у неё более ясный разум.

Lost-in-TARDIS
Только не рожают женщины (что индивидуально разумно). Ваш кэп. На всё прочее, мне кажется, я ответил уже раньше и выше.
Навскидку в рамках погрешности.

Lost-in-TARDIS
Ну и вот свежего безумного Маслова, на этот раз он принёс данные не в виде одного числа.
https://aftershock.news/?q=node/1608904
В оригинале (а не перевод ключевых чиселок) свежая статистика по рождаемости в Европе тут:
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Fertility_statistics
Собственно только тем и ценен данный персонаж.

У нас в городе был показательный случай (поделился знакомый юрист, мужик, между прочим), когда один должник по алиментам обратился к бывшей жене с просьбой как-то отсрочить взыскание долга или выплачивать его частями, та согласилась вообще отказаться от взыскания долга, при условии, что отец будет общаться с сыном-подростком (развелась семья из-за измены, когда ребенок был маленьким), будет брать его с собой на дачу, к своим родителям, в гараж, учить чему-то мужскому, влиять на него как-то в положительном ключе. То есть, по сути, заплатила бывшему за общение с сыном.
Отец один выходной пообщался с мальчиком, взял с собой в гараж, а потом позвонил адвокату и сказал, что отказывается от этого соглашения. По словам мальчика, они между собой очень мало общались, молча раскладывали болтики по разным коробкам, но папу он точно не обижал. С официальной работы мужик потом уволился, долг не погасил. С сыном больше не общался.

horira
Но таки да, в общение полезна непрерывность.

финикийский_торговец
Звучит как желание почесать чувство собственной важности - я управляю уровнем и качеством жизни своего ребёнка удалённо и по воле моей левой пятки: захочу - и одобрю покупку велосипеда, захочу - буду по каждому карандашу аудит устраивать и проводить исследование действительно ли ребенку в младшей школе нужен набор из 18 цветных карандашей или достаточно трех. ;)

А если родитель, не проживающий с ребёнком, не хочет напрямую принимать участие в жизни ребёнка? То есть не готов в свой выходной день выделить 1-2 часа на условную прогулку в парке, и вместо этого предпочитает многословно объяснять идею полезности для ребёнка пребывания на свежем воздухе родителю, проживающего с ребёнком с помощью телефона и сообщений в почту/мессенджер.
В этом случае родитель, не проживающий с ребёнком, должен вносить деньги на содержание ребёнка или уже нет?

финикийский_торговец
Кстати, для этой цели - контроля жизни ребенка удалённо - отлично работал запрет на выезд ребёнка за границу. Особенно эффективно работал, если ребёнок серьёзно занимался каким-то спортом/музыкой/танцами (уровень международных соревнований и конкурсов): бывшие муж и жена не сошлись во мнениях по какому-то вопросу (чаще - не связанному с общим ребёнком, а связанному с общим имуществом), бывший муж запретил выезд ребёнка за границу -> ребёнка снимают с соревнований.
Тоже, можно сказать, воспитание - отец развивает в ребёнке стрессоустойчивость и умение стойко переносить внезапные повороты судьбы.

Feature in the Dust
В целом "в свой выходной день выделить 1-2 часа на условную прогулку в парке" - это профанация "участия в воспитании", для начала. Воспитание - это ребёнок смотрит на родителя и повторяет за ним.
Всё это можно отзеркалить не только на бывших мужей.