Оружейник Хаоса (гет)

Алекс Воронцов
На 41 год "Харрикейн" ещё вполне себе. И антикварный "Гладиатор" может неплохо драться при обеспечении его действий сетью радаров, позволяющей оказаться в нужное время в нужном месте и в нужном числе. Плюс, на англичан работало место действия. Ме-109 откровенно не хватало дальности для ведения нормального боя, люфты вступали в этот самый бой после достаточно долгого полёта и любой сбитый немец автоматически попадал в безвозврат, тогда как его противник мог хоть завтра снова вступать в драку.

Gleb_1976
"Харрикейн" как-то вытягивал только за счёт слабости защиты у немецких самолётов. По ЛТХ... ну вот маршал Зимин, летавший в 1941 на ленд-лизовском "Харрикейне", имел следующее мнение: "Вести бой на "Харрикейне" - всё равно что воевать верхом на птеродактиле".
Причина в том, что у него очень посредственная аэродинамика была (очень толстые крылья), в результате манёвр был... вялым. Ленивым. Плюс к тому же приводила откровенно недостаточная мощность двигателя (слишком тяжёлая дура для такой мощности, мало лошадок на тонну), в итоге хреновые скороподъёмность, горизонтальный и вертикальный манёвр, разгон. Против "худого" "Харрикейны" играли только за счёт кошмарного количества стволов.
А "Гладиатор" - не, за счёт тактики он как-то мог драться, но на 1940 он реально был уже полностью ископаемым. Понятно, жить захочешь - не так раскорячишься, но вот реально по технике в БзБ у немцев было серьёзное преимущество. Да и по числу тоже.

Алекс Воронцов
Гм.
Какое-то противоречие, не находите? Техника у немцев вроде как лучше, их больше - но в итоге поражены в основном те цели, которые позволили поразить (был такой эпизод в рамках расшифровки Энигмы, когда знали планы, но не могли вмешаться в том объеме, в котором надо).
И я скорее о том, что если все-таки устраивать игры в альтернативную историю (хотя это, разумеется, глупо), то разверни Рейх всю мощь в сторону Британских островов (да попросту добавь к бомбежкам и артобстрелам высадку десанта, никакого Британского флота не хватит весь периметр надежно перекрыть) - и была бы совсем другая картина.
Ну и конкретно по результатам, когда в качестве результатов "ужасающего применения Фау-2 по Лондону" количество жертв - 2700 (то есть сопоставимо с одной крупной деревней), при этом никаких уникальных зданий, вроде Вестминстера, Тауэра, Букингемского дворца - не пострадало... ну как-то это выглядит несерьезно.
С Фау-2 скорее работал принцип "мы ничего не можем с этим поделать, и это ужасно". Даже с той точностью, которая у этой летающей коровы была, вполне можно было оставить четкий след в истории.
Но нет. Это союзники практически сравняли Дрезден с землей (при отсутствии объективных военных целей в городе), а немцы - те самые немцы, которые газовые камеры устраивали и деревни в СССР сжигали вместе с жителями - Лондон скорее пугали, чем реально разрушать планировали.

Но при этом 22.061941 Люфтваффе потеряли столько же самолетов, сколько в битве за Британию теряли за месяц...

Raven912
Откуда такая информация? Сами немцы заметили потерю 62 самолётов 22.06 и 213 всего - за промежуток от 22 до 30.06. Ещё 370 - в июле. Итого 583.
За промежуток же от 17.08 по 6.10.1940 (собственно самая горячая фаза БзБ) люфтваффе потеряли 1438 самолётов.
Это всё по немецким данным, понятно - ну так всегда все нормальные люди берут потери по документам понёсшей потери стороны, потому что "заявленные победы" - это в лучшем случае преувеличения из серии "в бою всех убитых пишешь за свой счёт", а в худшем - вообще какая-то дичь (типа любимой мной истории с "Ме-119 с красными звёздами" над Финляндией - что это было, вообще неясно).
Самым же страшным днём для люфтваффе за всю войну внезапно стало 10.05.1940 - около 140-160 боевых самолётов (в основном над Францией) и полторы сотни транспортников, сбитых над Голландией силами мизерной голландской авиации и мизерных же голландских ПВО.
Ник Иванов
Вы несёте феерический бред.
На средних пальцах: точность Фау-2 была откровенно никакой, она могла промазать на десяток километров спокойно. Именно поэтому её использование по Лондону не привело к тому, чего немцы очень хотели.
Бомбардировками же они не смогли разрушить Лондон... потому что RAF им не дали. Внезапно, да? Ну и потому, что серьёзного тяжёлого бомбёра у немцев толком не было ("Грейфы" и "Кондоры" - это всё же несерьёзно, да и сколько их было).
Ну и чтобы два раза не вставать - при довольно малых силах (ну по сравнению с тем, что выделяли на Лондон) немцы сумели добиться схожих с Дрезденом результатов (включая процент жертв) при бомбёжках Сталинграда. Потому что огненный шторм и весьма... скажем так, странный уровень противодействия. В Лондоне же огненного шторма возникнуть по многим причинам не могло, а противодействие было адекватным.
ВВС РККА же не смогли добиться того же ни в Хельсинки, ни в Берлине. В Хельсинки "почему-то" большая часть бомб (заявленных сброшенными) падала чёрт знает куда, но не на город (есть подозрение, что просто при первой же атаке истребителей бомбы бросали в белый свет как в копеечку и возвращались, примерный процент попавших в городскую черту от сброшенных это подтверждает), а на Берлин просто нечем было организовывать серьёзные рейды.

Алекс Воронцов
Феерический бред здесь несете Вы.

Ибо даже если исходить из заведомо низкой точности Фау-2 (как будто у других видов вооружения тех времен она была высокой), то получается как раз именно то, что я и сказал - запускали их исключительно ради психологического эффекта. Немцы, конечно, к концу войны много нерациональных решений принимали, но тратить ресурсы на заведомо бесполезные обстрелы...

А уж обожествлять RAF и даже каких-то непонятных голландцев, одновременно совершая маневр Михалкова в отношении советских войск... я так полагаю, конструктивный диалог далее неуместен. Ибо дальше пойдет примерно такого же уровня аналитика.

Ник Иванов
Понимаете, существует реальность. В этой реальности RAF нанесли противнику тяжёлые потери, которые противник не мог восполнить.
В этой реальности мизерные голландские ВВС нанесли противнику невероятный ущерб (что, впрочем, имело вполне очевидные причины - ну для начала недостаточное прикрытие десантных "Юнкерсов-52".
Опять же в этой реальности Рейх пытался уничтожить британские города - но вот беда, британские ПВО не сложили лапки и не "перебазировались", побросав исправные самолёты. А ещё внезапно британские и американские бомбардировщики наносили удары по пусковым позициям "фау-2", не давая им "работать" беспрепятственно.
И главная беда всего этого - что всё это было в реальности и подтверждено документами обеих сторон. А дешёвые сказки всяких дюковых-исаевых-гареевых-кожевниковых, клонированные с методичек сусловских времён - они и есть сказки.

Вот только Вики за период 10 июля — 30 октября 1940 потери Люфтваффе называет в 1023 самолета.

При этом, по данным Клауса Рейнгардта, ссылающегося на начальника технического управления люфтваффе фельдмаршала Э. Мильха, с 22 июня по 31 октября 1941 года люфтваффе потеряло на Восточном фронте 5180 самолетов.


Возможно - потому, что на их аэродромы не выкатывались немецкие танки, и они не попадали под обстрел немецкой артиллерии?

Алекс Воронцов
Британские и американские бомберы наносили удары по позициям Фау-2 настолько успешно и часто, что ракеты чаще взрывались в воздухе и при старте из-за технического несовершенства, в то время как бомбы попадали на такие важные цели как Дрезден.

Алекс Воронцов
А по воспоминаниям лётчиков-участников БзБ, более низкие/высокие характеристики машин играли крайне второстепенную роль на фоне таких моментов как уровень топлива встретившихся противников, их расположение, кто первым заметил противника и координация в бою. При этом, за счёт отличной радарной работы и грамотного анализа, британцы часто могли поднять свежую группу на перехват, досконально зная высоту и местоположение противника. И тут уже пофиг какой самолёт против фрица вылетел -- он атакует с выгодной позиции и имеет достаточно топлива для затяжного боя (причём в манёвренном бое бипланы могли ещё конкурировать с более современными оппонентами). При этом у британцев на вылеты стабильно ходила группа наиболее хорошо подготовленных пилотов, тогда как новички держались как можно дольше на земле. А уж снабдить не таких многочисленных асов вполне современными и не особо уступающими противнику спитфайрами или на худой конец не особо уступающими харрикейнами не сложно.

Raven912
1. Вики - не источник и никогда не было. На что она ссылается?
2. Сказка про 5 тысяч - это явная советская вставка либо банальная очепятка. Ну просто потому, что у люфтваффе не было столько боевых самолётов ВСЕГО в то время. Впрочем, если в это число вписали ещё и списанные He-51 на утилизационных площадках, то тысяч до полутора можно ОБЩИЕ безвозвратные потери люфтваффе натянуть...
Впрочем, есть третий вариант. Эти самые 5 000 - это банальное "потерянные И повреждённые". А поскольку в число небоеготовых пишутся все самолёты, у которых хоть что-то не в порядке, то тут можно не пять, а сто пять тысяч вписать при желании. Ну а что, запись о ремонте есть? Есть, значит, его можно писать в потери. Сравнивать надо одинаковые потери - то есть если пишешь все "повреждённые" в потери на Восточном Фронте, то и с БзБ следует проводить ту же операцию. Тогда я не знаю, сколько можно вписать в "потери за время БзБ", но учитывая соотношение... тысяч семь оценочно.
Лёха
Вы несколько неправы.
Манёвренные качества бипланов в данном случае не имели никакого значения, это раз. Два - это то, что "Харрикейн" уступал "Эмилям" по всем параметрам (даже по вооружению в общем-то). Ну и три - не "сидели" на земле те, у кого нет длинных списков сбитых. Они, как правило, гибли в бою в первом-пятом вылете.

Raven912
И насчёт выкатывающейся артиллерии и стреляющих танков.
На дистанцию в 80 км ни одна артиллерия не стреляет ("Карлы", "Берты" и прочие мутанты не в счёт, их там не было да и не попадут они ни в какой аэродром).
Пройти за день (даже просто пройти) 80 км танковое подразделение времён ВМВ может только в случае, если у него на вооружении состоят БТ-7. У немцев БТ-7 не было. Средний темп наступления немцев был таки 40-50 км в сутки. Примерно 99% аэродромов в приграничных военных округах не находились под ударом 22-24.06, но при этом "перебазировались" с этих аэродромов очень хорошо (бросив вполне исправные И-16 поздних серий - вполне могущих драться с "худыми" и тем более с бомбардировщиками - МиГ-3 и Як-1 в количестве, примерно равном общей численности истребителей люфтваффе, а заодно и бомбардировщики; про ШАПы уже и не будем).
70-80 км - это как раз самые близкие к границе аэродромы (за буквально одним-двумя необъяснимыми исключениями).

А вот Гудериан с Вами не согласен:


Это, правда, позже, в октябре 41... Но не думаю, что в июне, при лучшей погоде немцы двигались в разы медленнее...

Хорошо. Вот сравнимые цифры. Рунштедт "Затянувшийся блицкриг" дает цифры "от 10 до 100% повреждений" в обоих случаях:
10.05.1940 - 01.04.1941: 5324 самолета, 326 дней (Битва за Британию, 16 самолетов в день)
29.06.1941 - 30.06.1942: 8529 самолетов, 366 дней (вторжение в СССР, 23 самолета в день).
Конечно, в промежутке 41-42 год учтены и самолеты, потерянные в Африке и над арктическими конвоями... Зато там не учтены самолеты Италии, Румынии, Венгрии, Финляндии... Так что примерно так на так и выходит.

Алекс Воронцов

Ну да, маневренные качества биплана не имеют никакого значения, ведь они "всего лишь" могут забодать противника при догфайте.
Харрикейн Эмилей до варианта Е-3 превосходил сам (и по вооружению тоже), а в БзБ он использовался против бомберов в основном, пока Спитфайры крошили истребители прикрытия. И Харрикейн всё ещё был близок по характеристикам к противникам, так что при удачной атаке (а с развитой радарной и аналитичесеой поддержкой это не сложно) он вполне имел шансы сбить более современные вариации Эмилей.
Ну а третье бред конечно же, но подтверждать его ты не будешь, да? А вот вики, на которую ты гонишь волну, свои слова всегда пруфает ссылками на первоисточники (а если не пруфает -- сама же орёт, что не запруфала).
Для особо одарённых альтернативщиками -- британцы делили свои ВВС на три типа. Первый -- выдающиеся пилоты, второй -- хорошие средняки, которые ходили в боевые вылеты под командованием первых, и третий -- днища, лохобоища и новички, которых в бой до последнего старались не пускать. На вики можешь зайти, ссылочку посмотреть и просветиться из первоисточника.

Raven912
Не стоит путать черту характера и название фракции. Мерль Кори, как впрочем и Карл Кори - нейтрал хаотик не потому, что он там какой-то принц, а потому что готов "открыть волшебный мир" для телочки чтобы вызвать расположение, ну или выковырнуть глаз братцу ради лулзов. Или сделать божественный ИИ чтобы иметь ультимативный козырь в рукаве. На любое действие "а что я с этого получу?" без особой оглядки на закон и мораль. Ну и Алый Король - типичный лавефул эвил, будь он хоть трижды архидемоном хаоса, ведь хаос в вахе сам по себе живет по определенным законам.

Хаотик эвил - разрушения ради разрушений. Какой-нибудь Алдуин там. Вот орки из вахи максимально подходят.

Лёха
Ещё раз - вики не есть источник.
Raven912
Ну и?
Обрати внимание, в этих цифрах нет разбивки по повреждённым и потерянным.
В этих цифрах нет разбивки по времени (а падение Франции, БзБ и последующий "воздушный блиц" - это разные операции, разделённые периодами затишья именно в воздушных боях). И нет, потери в Средиземноморье (и в ПВО Рейха, о чём ты забыл - а именно туда уже в сентябре 1941 переводили ягдгруппы с Восточного Фронта) и потери "союзников" Германии над СССР - это не "то на то". Потому что у тех румынов-финнов-венгров просто достаточно самолётов не было, чтобы их терять в нужном количестве : )))
И главное, чего в этих цифрах нет - это разбивки по боевым и небоевым самолётам. Так-то учебных самолётов, которые повредились в процессе жёсткой посадки, может быть довольно много : )))

Алекс Воронцов
Понятно, что при боях над морем доля потерянных будет больше, поскольку даже незначительное повреждение самолета, или ранение пилота, с которым тот вполне мог посадить самолет на какой-нибудь ровной площадке, над морем приводило к "буль-буль". Но это не свидетельствует о каком-то запредельном мастерстве и боеспособности британских пилотов.
Роммеля в Северной Африке поддерживала 1 эскадрилья. Даже если она вписана в потери три раза - это не более 40 самолетов.
ПВО Рейха в указанный период осуществлялось 60 ночными истребителями. Тоже не сказать, чтобы они могли оказать существенное влияние.
5 воздушный флот, действовавший против британских конвоев, включал 135 самолетов. Но он же действовал и против Мурманска. Про численность и потери на Средиземноморском театре ничего не нашел, но их деятельность в указанный период характеризуется словом "затишье".
ВВС Италии 2400 самолетов. ВВС Венгрии - около 300 самолетов. ВВС Румынии 572 самолета. ВВС Финляндии 215 самолетов. И все они, кроме Италии, активно действовали против СССР и несли потери.
Так что "так на так" - это я еще преувеличиваю. Потери союзников Рейха были явно больше, чем потери Люфтваффе на тех театрах, где военные действия изначально не отличались большой интенсивностью, либо же временно затихли.
Аргумент же о небоевых потерях - вообще ни о чем. Они примерно одинаковы.

Алекс Воронцов
Если ты не умеешь переходить с вики на первоисточники, указанные в статье ссылками -- это не значит, что остальные настолько же тупые (при том, что свои слова ты вообще ничем не пруфаешь, чем низводишь себя до уровня "ыкспертов" с яндекс дзена).

Raven912
ВВС Италии в обсуждаемый период присутствовали над СССР?
Численность венгров, финнов и прочих румынов вообще ни о чём - потому что надо указывать численность БОЕВЫХ самолётов. Финны, кстати, 22-24 числа никак не участвовали и далее не хотели - ну до 25.06, когда к ним прилетели советские бомбардировщики (я понимаю, что это смотрится дико, но даже самые психически неадекватные "историки" вроде Кожевникова не утверждают, что финны напали первыми).
Повторюсь - надо сравнивать сопоставимые данные. "Безвозвратные потери" - к "безвозвратным". Общие - к общим. Небоевые - к небоевым.
Фокус в том, что записать в потери можно даже самолёт, на котором перегорела лампочка индикации - это уже "небоеготовый". Потом его починили - ну вот строчка в "общих потерях".
Опять же, раздуть потери можно за счёт боевых и небоевых самолётов. Всевозможных учебных, связных и так далее всегда много. И их потери всегда можно приплюсовать к боевым. Поэтому "потеряно самолётов" - это вообще ни о чём. Каких самолётов, по каким причинам, в какой степени потеряно?
Начинать надо с разбивки по этим параметрам.
Я предпочитаю максимально жёсткую селекцию. Потери - только безвозвратные в результате боёв (и отдельно - пропавшие без вести). Самолёты - только боевые, то есть истребители, бомбардировщики (горизонтальные и пикирующие), штурмовики и "многоцелевые" Ме-110 либо их аналоги. Потому что тут уже нельзя приписывать на ровном месте сто тысяч сбитых.