Заяц
Хм.
Я не могу, конечно, на сто процентов утверждать, что это фантастика и что таких законов нет, я в нашей юриспруденции слабо разбираюсь, а ввиду своего интровертивно-социофобского лайфстайла сталкиваться с этой стороной окружающего бытия мне не доводилось. Но именно поэтому приписывать влияние на мою психику каким-то «цензурным законам Прибалтики» (или что вы там имели в виду) бессмысленно.
Это, конечно, имеет большое отношение к делу.
А кстати, в чью пользу этот аргумент? Я уже путаюсь. Вроде говорит о том, как Запад пытается быть честным и объективным даже в ущерб себе, ухты-ухты, какой неполживый.

Исповедник
Вброс про неочевидность полезности демократии и либерализма засчитан.
Ну, у меня был недавно уже один холивар на эту тему. Заканчивается это обычно ничем, в реальной жизни даже отъявленные «хейтеры демократии» обычно хотят, чтобы их мнение слушали, хотят, чтобы правительство заботилось о благе народа.
Надёжные механизмы обеспечения этого помимо демократии (ладно, ВМЕСТО демократии, если уж вы считаете, что демократия сама по себе в этом качестве не работает) — предложить тоже как правило не могут. Конструирование супер-ИИ для правления человечеством, генно-инженерное выведение идеальных диктаторов, что-то ещё? Баланс олигархий, как-то упомянутый Матемагом? А как его спроектировать, запустить? Да и большинство рецептов такого типа напоминают идею «Давайте выстроим колею, по которой тележка сама по себе будет ехать куда нам нужно под действием гравитации, после чего просто толкнём вниз тележку». Если окажется, что колея была построена неправильно, изменить ничего уже будет нельзя.
Ну, тут очевидно.
Во-первых, вопрос добровольности выбора предыдущего сюзерена — я не знаю, верит ли в это даже Скавериус с его марксизмом, хотя в принципе можно считать, что если России удалось найти в Украине некоторое количество коммунистов и дать им прийти к власти, то всё было добровольно.
Во-вторых, вопрос готтентотства опять. Если бы ваша страна была вынуждена лавировать между сверхдержавами, борясь за свою независимость, это казалось бы вам героизмом.
Конечно, тут можно ещё пополемизировать про «цезарей на деревне». Вполне возможно, что рядовому отдельному украинцу всегда было по большому счёту всё равно, в чью казну платить налоги, а за независимость Украины выступали в основном местные альфа-самцы.
Версия правдоподобная, когда-то мне симпатичная.
Но после того, как легко в Украине прошёл майдан («Как легко западные коварные психологи на Украине провели майдан», шепнул уточняющий голосок воображаемого рупатриота в моей голове, но поправка его на самом деле мало что меняет)... я не знаю. Выглядит так, будто симпатии нынешних рядовых украинцев, даже до СВО, были значительной частью уже не на стороне «русского мира». Было ли иначе в момент присоединения Украины к СССР? Или ещё раньше, к царской России? Здесь уже начинается веселуха с Хмельницкими и прочей седой стариной, прежде чем вы меня закидаете историческими ссылками, я заранее кину вам ссылку на пролиберальный ролик на эту тему.

О, кстати.
Тут многие из вас периодически намекают, что YouTube есть ресурс целиком и полностью прозападный, банящий любых оппонентов. Чего я на него вечно ссылаюсь, Гоблин и Соловьёв гораздо объективней (и, конечно, никого не банят и не закрикивают до изнеможения)?
Действительно неудобно, когда на каком-то ресурсе практически все против твоей точки зрения. И хочется заявить, что здесь нечто не то, что здесь какая-то фальсификация.
Но вот — ролик с чуваком, который совершенно спокойно толкает на YouTube примерно те же телеги, что и вы, саркастически рассуждает о банкротстве Украины. Про «плохой Запад» у него тоже ролики есть.
Его пока почему-то не забанили.

C17H19NO3

EnGhost
Кажется, вы меня троллите😱
Вы не можете на полном серьёзе это писать. Это как «В 1945 году советские войска вошли в Берлин. Вот видите, а СССР ещё обещал, что не будет нападать на Германию!»
«Сеть шпионских бункеров между Украиной и Россией» в качестве доказательства плохих планов НАТО, угу. И это после 2014 года.
Кто актор, кто реагирующий?
Тут мы опять имеем двойные стандарты. Россия, значит, просто пытается «заранее подстраховаться и среагировать». А НАТО и Штаты — нет. Их нисколько не должна волновать очень странная и очень нервная страна с ядерным потенциалом. Они не должны разрабатывать всякие планы на всякий случай, чем вообще-то и занимаются постоянно во всём мире сотни военных лабораторий, причём большая часть этих планов никогда не доходит до реализации.
И это никак не доказывает лемму о применении к России каких-либо жёстких мер в гипотетическом варианте «если бы мы не рыпнулись». Хотя, впрочем, указание на возможность их могло бы использоваться как инструмент психологического давления — но не больше.
Объяснения, почему бы нас просто не нюкнули, у меня уже были — и довольно обширные. Вы ответили в духе «Да нюкнули бы всё равно, американцам же что угодно можно соврать в качестве оправдания, они же тупые, а какой-то Ротшильд положил бы в карман лишнюю сотню долларов с гигантского радиоактивного пепелища на шестой части суши. И никакой другой Ротшильд ни капли бы не возражал, и мы были бы совершенно бессильны».
Красивый сценарий, хотя у меня на такие сценарии после девяностых давно скептический триггер.
«Из-за планов злого Евросоюза Латвия через двадцать лет станет вся помойкой», «Из-за планов злого НАТО Россия через тридцать лет вся обнищает и россияне будут питаться объедками», «Доллар через десять лет рухнет и колосс на глиняных ногах упадёт».
Из всех патриотически-апокалиптических пророчеств такого рода с натяжкой сбылся разве что всемирный финансовый кризис — и то совершенно не так и не с теми последствиями.

Впрочем, после дискуссии некоторые опорные пункты сторонников СВО действительно стали мне понятней.
Я не шучу.
Будь я таким же убеждённым антизападником со смещённым центром тяжести выборки в голове — меня бы тоже изрядно нервировало перемещение абстрактных «флажков НАТО» на карте. Проблема в том, что я не антизападник, а триггер на подобные предсказания уже был мной упомянут.

Я скорее уж выдвину — так же безапелляционно и так же без очевидных доказательств, а собственно, зачем нужны доказательства «не-верблюдности», тут как бы презумпция невиновности и бритва Оккама на моей стороне? — свой контрпрогноз.
Что от перемещения «флажков НАТО» по карте абсолютно ничего страшного с Россией и миром в целом в ближайшие двадцать-тридцать лет бы не произошло.
Что амбициозность России в некоторых мелких вопросах — да, возможно, чуть ослабла бы. Какая жалость, пришлось бы, например, быть немного тактичней с некоторыми глупыми казусами типа «Пусси Райот» или законов о гей-пропаганде.
Быть может, Путин и его целевая аудитория из некоторой прослойки консерваторов-патриотов из-за этого даже комплексовали бы, воспринимая это как «жуткое национальное унижение», но объективно в этом не было бы ничего ужасного. Какая-нибудь Дания или Бельгия также не рискнёт вводить у себя шокирующие весь мир законы, противоречащие доминирующей этической парадигме, — по крайней мере, вводить без раздумий и долгих обсуждений.
Вообще, что это за двойные стандарты?
Буквально только что вы вели речи о «невозможности независимости в нынешнем мире» — но Россия, конечно же, должна быть исключением, она должна быть империей и должна иметь возможность вводить у себя особо шокирующие порядки, которых не введёт у себя какая-нибудь Норвегия. Это при том, что Норвегия — страна относительно мелкая и, казалось бы, хотя бы поэтому ей может дозволяться чуть больше, жертв неправильного решения всяко будет не так много.
Почему, собственно?
Здесь мы видим, кстати, что, хотя выше вы смеялись и издевались над моими попытками свести мотивацию СВО к «имперству», в действительности многое упирается аккурат в него. Вы просто не хотите, чтобы великая Россия рассматривалась просто как «какая-нибудь Дания или Бельгия», будучи вынуждена так же лавировать и устраивать своими действиями мир.
Плюс ещё роль США вас раздражает. «А почему Штатам можно быть империей», вы воспринимаете их именно так.
Ну, что тут сказать. По поводу того, что западный мир и западный лагерь выглядит пока «наименьшим дерьмом из альтернатив» — у остальных проблемы и с внятной идеологией, и с манерами поведения, и с уважением к правам человека, и с общим непротиворечивым проектом будущего, и со способностью к саморефлексии и коррекции своих ошибок, — мной уже было сказано.
Вообще, учитывая компилятивное происхождение США и их подход к иммиграции — будь всё это инопланетным экспериментом, инопланетяне бы очень оскорбились и обиделись. «Мы специально им подсунули в качестве центра кристаллизации страну, которая бы выглядела нейтральной, новой, сборной-из-наций, стоящей-над-схватками-прежнего-мира. Так нет, земляне начали её тоже воспринимать как одну из участвующих сторон и ревновать к ней! Наверное, нам следовало дать ей новый язык, а то некоторые до сих пор видят в ней отросток Британии».

Исповедник
Последнее замечание — вполне актуально, к слову сказать.
Мне вообще начинает казаться, что в полемике мной была допущена лёгкая ошибка изначально — со всей этой прозападной агитацией, попыткой демонстрировать Запад как «наименьшее дерьмо из альтернатив» и сценарий «США-столицы Земли» как вполне благовидный😯
Причина ошибки в том, что такая позиция в некоторой мере предмет моего тщеславия, это как артефакт интеллектуальной честности, которым часто хочется хвастаться, я как бы горжусь тем, что за десятилетия мне удалось прийти к столь «нетипичной» для русских патриотов парадигме (да-да, смейтесь, но лет двадцать назад меж мной и лагерем рупатриотов особых разграничительных линий не было).
Но эта часть полемики — в то же время ОЧЕНЬ плохой аргумент для рупатриотов. Она триггерит всё, что только можно затриггерить. «Америка будет править миром, ну как можно спокойно к этому относиться». И, главное, это действительно не имеет никакого отношения к реальным конкретным вопросам вроде выхода из СВО.
Интересно, что на этой чисто практической плоскости вы «плаваете» не меньше меня.
То есть нет — внешне вы, наверное, можете закидать меня издалека убедительными фактоидами про «злое НАТО/которое в ХХ году разбомбило какого-то немытого диктатора/впрочем, наверняка там всё было не так однозначно/но мы не будем читать западные википедии/мы просто выберем антиамериканскую трактовку».
Но вот провести от этих фактоидов убедительную логическую цепочку как к предыдущему вашему тезису («Если бы Россия не стала рыпаться, в ближайшие тридцать лет злое НАТО под каким-то невнятным предлогом нюкнуло бы её или довело бы её население до постепенного обнищания»), так и к обсуждаемому уже теперь тезису («Нам не дадут теперь безопасно выйти из СВО, мы совершили в глазах всего мира слишком непростительное преступление!») очень сложно.
Аргументы против первого тезиса мной уже были приведены.
Ваша реакция была в духе «Ну, они же тупые, поверили бы своим властям. Может, поплакали бы немножко потом на могилке для вида». При этом предполагается, что правительство России на протяжении всех этих десятилетий разворачивающегося коварного западного плана действовало бы по бинеру «Либо кидаем бомбы и ракеты в мирных граждан — либо практически бездействуем и никак не мешаем гипотетической западной элите портить нам репутацию в интернетах и вообще в мире, подготавливая предлог для нюка». Если ограничивать свои реакции таким диапазоном, то действительно всё будет плохо.
Что касается второго тезиса...
После февраля-22 мне случалось видеть реакции в том числе и в описанном вами русле, некоторые действительно разбушевались: «Путину нельзя позволить мирно отступить, он перешёл черту!». Правда, были это в основном русские, вот философ-анархист Войс из ЖЖ, например, раскричался. При этом они страстно боятся, что как раз Запад по своей мягкотелости поступит иначе и «простит» Путина. А значит, похоже, вероятность эта существует.
На стопроцентное доказательство возможности безопасно выйти не тянет, да. Ну а чего вы хотели от кого-то, не являющегося профессиональным историком или политологом?😎
Когда всё неочевидно и туманно, из возможных вариантов поступка стоит выбирать самый этичный.
И непохоже, чтобы мы здесь, опять же, имели чёткий бинер.
«Либо Запад "простит" нас, либо нет и сделать ничего нельзя».
Вероятности могут поддаваться изменению через психологические игры.
Но да, вам легче написать мне ещё одну простыню про то, как Роулинг затравили в твиттере и как это доказывает, что «на психоинформационном поле Запад заведомо сильнее нас/мы должны всех просто бить-убивать».

Кьювентри
Вы сразу начали говорить, что все пруфы у всех из головы, все субъективные и так далее

Lothraxi
Не припоминаю, где именно. Впрочем, по части некоторых это, похоже, оказалось правдой.

Кстати по мелочам из упомянутых в дискуссии еще до того:
— США также не особо страдали от участия во Второй Мировой, не сказать, чтобы погиб там каждый десятый или что-то вроде того. Но тем не менее они не называли свои отношения с Германией и Японией «всего лишь спецоперацией».
— Мексика и Канада не видятся в мире «всего лишь отростками-сателлитами США», хотя находятся рядом с Штатами, а в Мексике ещё и традиционно недоброжелательное отношение к США. Но никто не видит в этом проблемы и не разводит разговоров о необходимости уничтожить или поглотить Мексику. Правда, российских ракетных защитных баз в Мексике тоже нет — но вы-то вели речь о наивности украинских надежд на «независимость от России» вообще, вне зависимости от каких-либо баз, саркастически парируя ту мою цитату украинского патриота про «иначе бы русский мир неизбежно попытался затянуть нас обратно».

Кьювентри
Еще бы, столько всего наговорено было

Кьювентри
Эм.
NAFTA/USMCA очень хорошо показывают, почему в экономическом смысле Мексика и Канада считаются хорошо огороженным задним двором Штатов - в который, тем не менее, забираются китайцы, что очень не нравится далеко не только Трампу.
И проблема южной границы в Штатах - она не просто так столь острая.

Кьювентри
Тезис был совсем не про это.
А про неочевидность морального превосходства Запада, в частности, США, как его безусловного лидера.
Вам неоднократно приводили целые списки деяний США (часто с союзниками), где они руководствовались либо своими геополитическими интересами, либо и вовсе интересами узкой прослойки элит. И эти деяния были абсолютно неэтичными, преступными и иногда откровенно людоедскими, принесшими миллионы жертв.
Вы же в ответ не можете ответить ничего существеннее «ну, они же признали ошибку, какие молодцы!»
При этом тот факт, что все эти признания ничего не стоят, и США продолжают совершать ровно те же деяния, вы игнорируете.

Так что ваши рассуждения полностью соответствует вашей же фразе.
Ваше добро демагогично. И не поддаётся лёгкому доказательству.

Может и не на стороне «русского мира» (ох, напоминает эта концепция всякие нехорошие вещи...), но я не думаю также, что большинство населения Украины, по крайней мере до СВО, придерживалось националистических взглядов, а Майдан на этапе силового противостояния уже явно имел такой оттенок.

Если бы моя страна вытворяла то, что вытворяет Украина, я считал бы руководство продажными мразями, ради власти и бабла ввергнувшими страну в кровавую бойню, а искренних патриотов, верящих, что воюя с таким соседом, как Россия, они защищают свою независимость и проявляют героизм - дебилами, поведшимися на пустую болтовню и только усугубляющими ситуацию.
Россия - не гитлеровская Германия, концлагерей не устраивает, украинцев не истребляет.
Для рядовых граждан Украины жить под протекторатом России ничем не хуже, чем жить под протекторатом Европы и через них - США. Возможно, даже лучше.
Если бы после начала СВО армия Украины немедленно сдалась, для рядовых украинцев жизнь хуже не стала бы. Просто поменялась бы власть.
Независимости не стало бы меньше.
Благополучия тоже. Сказки, как замечательно заживут украинцы, порвав налаженные экономические связи с Россией и бесконтрольно пустив на свои рынки европейцев - не более, чем сказки. Это очевидно любому, кто хоть немного разбирается в экономике и способен погуглить баланс торгового оборота между Россией и Украиной.
Столь же офигительные истории про то, как с протекторатом Европы ридная Украинска вороватая власть волшебным образом поменяется на честную демократическую - это продукт для альтернативно одаренных жителей венского леса.

По факту сейчас украинцы сражаются точно не ради интересов Украины и её граждан.

А мне-то вы зачем эту предъяву кидаете? Я где хоть раз на это намекал?
Впрочем, не делал я это не потому, что верю в объективность ютуба. Продвижение определенных интересов определенных групп там очевидно.
То, что Антонов подшаманил с алгоритмами ютуба и сумел продвигать свои видео в обход блокировок, не значит, что проблемы нет. Смешно кидать единичный пример как какое-то доказательство объективности этих алгоритмов. Если на что и ссылаться, то на статистику.

Кьювентри
Guilty pleasure.

Кьювентри

Передозировка этодругина™ — изрядная картина.

Ну очевидно же.
Актор - США. Они годами придвигали свои военные базы к границам России, а в 2014 провели госпереворот на Украине с откровенным намерением ввести её в список своих сателлитов, включить в НАТО и использовать её территории для размещения войск и систем ПРО, направленных против России
Россия - реагирующая сторона. В ответ на агрессию США вернула в свой состав незаконно переданный Украине Крым, обезопасив базу Черноморского Флота, и поддержала в стремлении к независимости исторически русские ЛНР и ДНР.

Пусть занимаются этим на своих границах, а не на другом континенте, на наших границах.
Вот уж где двойные стандарты, так это тут.

Кьювентри
Вы поинтересуйтесь, как формально называется война США в Ираке. Очень сильно удивитесь. Ну или нет.

И вообще, войны после Второй мировой объявляли очень редко. Я даже не уверен, что такое вообще было. У всех одни военные операции. Но обвиняют в этом почему-то только Россию. Совпадение, наверное.

Должны ли мы на основании этого отказаться от защиты своих интересов и своей безопасности?

Должна ли стратегия безопасности государства опираться на умозрительные самоуспокоения обывателей?

Заяц
А там кто-то запрещал называть это войной?

Под «всем миром» вы, конечно, понимаете западно-«либеральное» меньшинство.
Вы ж за демократию вроде?
Может, попробуете ориентироваться действительно на большинство, а не только на тех, кого вы признаете за людей (за Проливом людей нет, знаем, проходили)?

Три рубля
Дело в международной политике и некоторых юридических нюансах. Я не все понял, да и читал только пересказы, но насколько я понял, если объявляется война, то государство связано некоторыми формальными обязательствами по международным договорам. Эти обязательства связаны с ведением боевых действий, военнопленными и так далее. Поэтому не объявлять войну проще, чем объявлять и нести бОльшую ответственность.

Поэтому теперь войны обычно и не объявляют. Сменилась парадигма.

Потому что так устроен мир. То, что лично вы считаете, что «относительно мелким» странам может дозволяться чуть больше, не меняет того факта, что в реальности всё наоборот - чем более «крупная» страна (по экономике, военному и промышленному потенциалу, населению, ресурсам и прочему в комплексе), тем больше она может себе позволить (она сама, а не кто-то ей!).

Вот всё у вас так. Придумали, как, по-вашему, мир должен быть устроен, и исходите из этого. Вместо того, чтобы исходить из фактов.

После 1945 года США не объявили ни одной войны.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

Разумеется, не хочу. Как и любой нормальный гражданин своей страны. Снижение суверенитета всегда плохо в долгосрочной перспективе, даже если в текущие 10-20 или даже 50 лет хозяин позволяет тебе жить хорошо.

Они нисколько меня не раздражали, пока их действия на позиции гегемона не начали вредить лично мне.

Заяц, да-да, окей, но почему у нас запрещено публично СВО войной называть, а в США Иракскую войну можно было спокойно называть войной?

Зачем эти экивоки. Пишите прямо, США - богоизбранная страна, а американцы - богоизбранный народ.

Чему тут удивляться? Вы ж не просто не патриот, вы даже не живете в России и не связываете свою судьбу с ней.
У всяких уехавших «либералов» позиция такая же. Россию расчленить, США воцарить.

это какие?

Имеет, о чем неоднократно было сказано.
Вы просто отказываетесь признавать безопасность страны чем-то существенным, потому что истово верите в благость США, а значит, и угрозы, в вашем понимании, от них исходить не может.

Обзови факты фактоидами и почувствуй своё превосходство)

Нет, моя реакция была в духе «мы не можем полагаться на такую эфемерную защиту, как осуждение западных обывателей».

Я и не утверждал такого. Это действительно могло случиться как самый негативный сценарий, но даже если бы и не случилось, Россия всё равно бы утратила свои позиции: в безопасности, в экономике, в политике. Утратила в очередной раз за последние 40 лет. Всё время отступать нельзя, даже если кажется, что это конкретное отступление не приведет к катастрофе, бесконечный ряд отступлений приведет к ней гарантированно, а поэтому когда-то надо дать отпор.

Три рубля
Ну вот так. У них одни вещи нельзя публично говорить (и они придумывают для табуированных слов заместители типа n-word), у нас другие. Но у них за это не сажают, а лишают работы, например. Что может быть тоже довольно тяжелым наказанием.

Я в этом ничего хорошего не вижу.

Вы для начала расскажите, что вы понимаете под «безопасно выйти из СВО». Если все завоеванные территории останутся за Россией, а НАТО гарантирует невступление Украины - можно и закончить СВО.
А если мы должны всё отдать и покаяться, то дело не в том, что «нам не дадут», а в том, что мы сами такого не возьмём.

На колу мочало, начинай сначала.

Мы не про отношения людей говорим, а про отношения стран. Тут никто не руководствуется этикой.

Забавно, как вы приписываете какие-то тезисы «моей стороне» или даже мне лично, пользуясь при этом лексикой т.н. «либералов» - ненавистников России.

Я исхожу из позиции гражданина России.
В моей парадигме вообще нет рассуждений уровня «Запад простит / не прости нас», «мы совершили в глазах всего мира слишком непростительное преступление» и прочей пропаганды сбежавших борцунов за наше счастливое будущее не спрашивая нашего (тупого быдла) мнения. Всяких там Певчих, Каца или и вовсе, простигосподи, Каспарова - шпарящих настолько одинаковыми отрепетированными фразами, что даже ярый антипутинист заподозрит госдеповскую методичку, а уж если не поленится покопать в сторону источников их благосостояния…

Я исхожу из другой парадигмы.
У всех стран есть интересы, интересы моей страны на первом месте, её союзников - на втором, противников её противников - на третьем, а на всех остальных вообще наплевать.
Любые «осуждения», моральные или этические претензии в рамках взаимодействий стран - не более, чем инструмент политики этих стран, продвигающий именно их интересы. Что было не раз и не два доказано, «независимая пресса» и «правозащитники» не раз и не два были схвачены за руку на лжи, на финансировании их разными про-государственными фондами, на откровенном формировании выгодных конкретным странам (или группам элит) мнений самыми грязными подтасовками и манипуляциями и т.д.
«Прекраснодушные идеалисты» - не актор, а инструмент. Общественное мнение - материал, с которым работают профессионалы. Без централизации, управления, структуризации и, главное, финансирования перечисленных процессов, ни на какое значимое действие «общество» не способно. Надо не слушать овец, а смотреть на действия пастухов.

В общем, улавливает направление мысли?
Общаться категориями «Запад простит наше преступление» мне просто смешно.

То есть вы нам хотите сказать, что Канада с Мексикой таки независимые страны? Могут вступать во всякие торговые, политические или военные блоки, не спрашивая разрешения у США? Или даже, простите мое офигивание, разместить у себя анти-штатовсие ПРО?

Вообще "взвешенные" разговоры Макрона о в ведении войск НАТО, переговоры немецких офицеров о наведении и запуске ракеты по Крымскому мосту, разговоры тех же офицеров о передачи 100 Тауросов, при официальном запрете Берлина, участие в подготовке диверсий и специалистов со стороны центров ЦРУ размещённых на Украине, ну прям так и показывает отсутствие необходимости в адекватных опасениях размещения баз НАТО у своих границ.

Еще фоновых гифрк

EnGhost
Не забудьте еще "мы должны навсегда покончить с агрессивной Россией" (Шольц). Даже украинские пропагандистские каналы, такие как TV2media и Omtv эту фразу подтверждают. То есть это не выдумка российских пропагандистов.

Scaverius
Мне больше понравились заявления Эдгарса Ринкевичеса о том, что НАТО создано, существует, и будет существовать, пока существует России и прочие враги свободного мира.
Собственно, после таких заявлений остаётся только удивляться тому, что кто-то ещё считает, что может быть хоть какой-то статус кво, без новых договоров по разделению сил в Европе.

Кьювентри

Пф-ф-ф. Как бы вам так деликатно объяснить ,что когда начался этот конфликт я следил не за обычными СМИ. А за блоггерами и соцсетями. А телевидение я не смотрел вообще. Никакое (ни украинское, ни российское). И вообще отдавал предпочтение "первым версиям" событий. Сейчас много чего "насочиняли" с обеих сторон, я-то помню, какими были первые версии с обеих сторон. И про "поезда дружбы" я помню. И про ликование украинских майданщиков, потрясающих автоматами с захваченных военных баз (когда еще Янукович был у власти). И про боевиков в Раде с автоматами наперевес и затравленно перебегающих "на сторону народа", виляющих задом депутатов. И про крики под зданием Верховного Суда Украины - "Гань-ба!, Гань-ба! Геть!" и так далее.


А что это меняет? Вы понимаете разницу кстати между "титушками на Майдане" и "российскими активистами на Донбассе"? Это ведь немного разные по времени события, не так ли? "Титушками" звали антимайдановцев из Крыма и из восточных регионов Украины. Среди них не было тогда Моторолы с автоматом.


И что дальше? Это реакции на что, на события на Донбассе? Или на Майдан? Разница есть или для вас это всё одно? Я пытался вам объяснить, что если у России была возможность "купить целого Януковича", зачем ей какой-то "антимайдан" и какие-то "титушки", чтобы "свалить революцию на Майдане"? Потом - возможно, а тогда им это зачем? Янукович у власти. А кстати, гибель "Небесной сотни" как две капли воды напоминает "снайперов на крышах" в 1993 году. И также известные события в 90-е в Прибалтике (там тоже были снайперы стрелявшие в толпу). Еще они были в Румынии, когда Чаушеску свергали. Так вот с Чаушеску, с Прибалтикой и Россией 1993 года - везде это была провокация тех, в кого собственно и стреляли. Вез-де. Почему на Украине не так. если почерк тот же?


Основам собственно демократии противоречило то, что творилось в "Холодную войну". И "маккартизм" и тайные тюрьмы для коммунистов (потом всё это западные же газеты писали в 90-е годы, у меня все эти статьи есть) и проч. подобное. Но никого это не волновало. Ну вот абсолютно никого. В 80-е годы вообще "рейганомика" и "тэтчеризм" появились. И ничего. Рабочих разгоняли и бросали в тюрьмы в "цитадели демократии", в Британии по приказу Тэтчер. Что-то поменялось потом? Нет.


Нет, единственный разумный шаг было подождать, пока Украина нападёт. Но у наших военных было "историческое ПТСД", "повторится 1941 год" и они вообще боялись, что нападет в итоге НАТО, а не Украина + ВС РФ три раза уже к границам гоняли войска (жгли бензин, то да сё). В итоге восторжествовал голый прагматизм. Зачем гонять войска просто так, тратить кучу денег, когда можно просто перейти границу и "быстро всё закончить". И закончили бы если бы не поведение политиков "мы не пошлём в бой обычных призывников", "контрактная армия справится сама". Ну как, справилась? - хочется их спросить...


Нет. Они не бесполезны, но действуют в строго ограниченных рамках. И да, я не марксист. Я признаю диалектику, я - коммунист ("отмена частной собственности"), но ни к марксистам, ни к анархистам, ни к социалистам-утопистам себя не отношу. У меня теория своя, она опирается на коммунистические теории прошлого, но не более того.


Восстание я не считаю бесполезным. Террор и восстание разные вещи. Террор, а вернее терроризм, не просто бесполезен, но и вреден. Если что терроризм - это когда ты не пришёл к власти и против мирного населения. а террор - это уже потом, когда к власти пришёл. Так вот террором против политических противников пользуются буквально все. Только кто-то скрывает это, кто-то нет и размеры террора разные. А вот терроризм - это уже патология. Идти к власти по трупам жертв, брать людей в заложники и проч. - это прямой путь не просто к поражению, а в историческое небытие. Эсеры это доказали. Так что моя позиция простая - терроризм, ни в коем случае и никогда, террор - только как часть войны и в виде самозащиты против реальных противников. Ну собственно, например партизаны у нас террором занимались, во время Великой Отечественной. Потому как партизаны, имевшие связь с "Большой Землей" были по сути "представители Советской власти в оккупации". Так что с их стороны это был террор, а не терроризм. Хотя убивали они в том числе некомбатантов - полицейских, старост и проч. Но это был террор как часть войны. А не просто "хотелки большого партизана из Кремля".


Любая организация стремится к конспирации когда идёт к власти, если находится в условиях гегемонии враждебного себе общественного строя. Могу напомнить про масонов, которые многое сделали для разрушения гегемонии феодальных монархий. Хотя масоны и не были в массе политическими заговорщиками, но для буржуазных революций они сделали очень многое.


Марксизм - это одна из теорий коммунизма. Не "единственно верная", т.к. иначе бы история человечества давно привела бы человечество к коммунизму. Просто одна из. Да, наиболее приближенная к истине в смысле действия исторических закономерностей, но не более того. У марксистов, а вернее диалектических материалистов было нечто ценное, а именно диалектический метод и теория формаций. Но первый был неверно ими понят, а вторая не доработана (сейчас неомарксисты активно дорабатывают, некоторые из попыток доработки мне нравятся).

Продолжение следует...

Кьювентри

Куча есть дееспоспобных альтернатив, "делократия" Ю. Мухина, "демотия" евразийцев 20-х годов, электронная демократия Лекса Кравецкого (ОНСБ - "Общество неизбежности светлого будущего"). Все и не опишешь. Попробуйте зайти на канал Лекса Кравецкого на Youtube и посмотреть его модель электронной демократии, по сути правда, он её не придумал, о ней давно фантасты писали. Суть в том, что берется и пишется программа с открытым ключом и невозможностью взлома и ставится на компьютеры людей. Потом с компьютеров осуществляется постоянное голосование за инициативы, причем каждый гражданин может их предлагать, а также передавать свой голос другим или не передавать никому. В итоге правительство и проч. органы власти, действуют только как менеджеры, а нанимателем является население. Которое в любой момент может их сместить. В любой. Никаких парламентов, просто постоянный электронный парламент. Сам я считаю, что Кравецкий "опередил время" и что такая система скорее уже для зрелого коммунизма подойдёт, но так-то она работающая альтернатива представительной демократии.



Нет, не обязательно. Почвой для манипуляций это может быть, но в реальноти нет. Например, хотелки наркомана - это наркотик. А в интересах наркомана - это не просто даже бросить наркотик (само собой и это тоже), а просто понять, зачем он (наркотик) нужен наркоману. У Маркса есть прекрасная теория отчуждения, описывающая зачем людям нужны политические иллюзии. Чтобы проще жилось и чтобы не думать в какой именно субстанции, находясь в ней по уши, они живут.


Потому, что это иллюзия. И история человечества это доказала. Потому ,что если люди сами, коллективно не хотят менять общество, то к ним приходят заговорщики, кандидаты в диктаторы, и так далее и меняют. К худшему. И только потом приходят уже революционеры, свергают авантюристов и диктаторов и двигают общество вперёд.


Давайте метафору применим. Представим себе, что мы с вами коровы. А что хорошие животные. И живём на чудесной ферме. Везде всякие вкусные штуки, сена завались, свежая вода, всегда тепло, доят вовремя, в общем, рай. Только в середине фермы стоит какой-то "транспортир", движущаяся лента. И время от времени по одной корове туда куда-то уходит. Далеко. И не возращается. Хозяева фермы говорят, что коровы уходят на другую ферму. Ну, ок. А потом внезапно нас всех сажают на эту ленту. И мы видим в отверстие в стене, что в конце. Куча падающих сверху острых ножей. Мы пытаемся бежать, но хозяева обули наши копыта в сапожки, которые примагничены к ленте. Мы мычим, мы пытаемся сопротивляться. Но лента приближается к стене. Вопрос вам - вы согласны жить в обществе, где люди живут как на чудесной ферме, если будете знать, что в конце их всех ждёт стена с ножами. Или может как-то надо пытаться избежать стены? Или хотя бы пусть хозяева сами тогда там сдохнут, раз им так хочется кого-то убить, а коровы будут свободны? Мы с вами уже приближаемся к стене с ножами. И единственный выход - это перестать быть коровами и сдёрнуть оковы с ног. И долбить эту ленту молотками, пока она сама не сдохнет.



По очень простой причине - вам не дадут её объяснить. А если будете особенно упорствовать, применят тот самый террор, о котором у нас шла раньше речь. Гегемония она такая. Это не изюм в булке.


Нет. Но надо понять, что именно было нехорошо, а то можно оказаться в положении граждан бывшего СССР, которым объяснили, что "хорошо - это как на Западе", а потом после распада сказали "ну Запад - это где-то там, а у нас тут так не будет". Проще - обманули дурака на четыре кулака. Более того, и действительно "как на Западе" и не могло быть. Могло быть "как в Китае", скажем. Или "как в Южной Корее". И то как максимум. А стало как в России, когда в неё приходит жажда наживы и стяжательство.

Ага, волшебная невзламываемая программа, которых никогда раньше не было, а теперь вдруг будет.

Второе принципиальное возражение состоит в том, что вы не найдете нормальных и достаточно умных людей, которые бы согласились работать при условиях, когда их могут в любой момент сместить. Им это просто не нужно. А значит, либо это будут популисты и долбоёбы, которые не понимают, за что взялись, и будут стараться всячески наебать систему. Либо нужно всё-таки задуматься о том, что высокая личная ответственность подразумевает и высокую компенсацию. Если же компенсацию отнять, все разбегутся. Что-то подобное начинается, когда цены на свободном рынке начинают ограничивать сверху законом. Начинается дефицит. Здесь же будет дефицит политиков.

И все это уже десять раз обсуждали. Даже Шекли давным-давно написал "Билет на планету Транай".

Абсолютно верно.
Я бы ещё добавил 3 пункт.
Если выдвигать законодательные инициативы сможет любой, а потом принимать их будут по принципу «они понравились большинству неспециалистов» - наступит такой трындец, что любая диктатура раем покажется. Ну вспомним хотя бы, какой процент населения ратует за решение проблем методом «всех расстрелять», в том числе не только за нарушение законов, но и за нарушение их личных этических норм, или просто потому что они подумали, что кто-то неправильно себя ведет. Думаю, конкретно на фанфиксе перебили бы всех писателей (а, может, и читателей) слэша.
А что будет с более сложными вещами? С экономикой? «Пенсии повысить, налоги понизить»? Конечно, все проголосуют. А ещё отнять у богачей!
Гениальная система.

У представительной демократии много минусов, но есть один большой плюс. Этот плюс - то, что она, по сути, не является демократией.

Заяц

А теперь давайте и прочитываем внимательно. "Впрочем я думаю, что данная система возможна лишь при полном коммунизме". То есть сейчас она невозможна - с моей точки зрения. В обществе неравенства политики захотят "компенсации", естественно.

Scaverius
То есть при генетической модификации природы человека. Запрограммировать сверхчестность и сверхальтруизм, снизить гордыню и желание доминировать, жажду неограниченно потреблять блага и наслаждаться пороками, уничтожить лень и садизм, etc, etc.
Правда на выходе, скорее всего, получим неспособных конкурировать апатичных овощей, но зато коммунизм наступит.

Исповедник
Ну зачем сразу генетическая модификация, есть ведь хирургические методы, развиваются нейрочипы...

Исповедник

Вас обманули. Никакой "природы человека" абстрактной не существует. Если конечно не считать обычные психологические качества, общие для всех людей. Они есть, но ваше их описание...


В вашем описании получается даже не природа человека, а природа демона. У человека есть гордыня и желание доминировать, при коммунизме будет куча возможностей проявлять честолюбие, гордыню и проч, но не в сфере политики, вот только и всего. Наслаждаться пороками? То же самое. Кстати, насчет лени - лень как таковая у человека есть обычно плод либо депрессии, либо тяжелой работы (когда голову не поднимаешь от работы годами).

А ещё влияние гормональной системы. И нервной. И это я не говорю про биохимию мозга. Да даже обычное давление и уровень глюкозы влияют. И болезни, особенно хронические.
А уже сверху накладываются свойства психики, которые суть такие глубины, что мы до сих пор толком в них разобраться не можем, не то что что-то там «модифицировать».

И следить за этим будет кто? А кто будет сторожить сторожей? А какие расходы будет нести система на поддержание этого диктата политического равенства?
Человеку свойственно стремиться к власти (как минимум, какому-то проценту людей) - а это есть ничто иное, как «участие в политике».

Три рубля
И я уже сразу могу сказать, что это будет глючить и тормозить. И это будут взламывать. И ещё это будет, сука, один большой рекламопровод каждому в голову.

Нет, спасибо. Я надеюсь, что это никогда не станет более популярным, чем нишевое средство для лечения парализованных.

Тоже, кстати, уже было в фантастике. Бетризация в Возвращении со звезд Лема.

И этому, наверное, есть научное доказательство?
Очень любопытно взглянуть.
Потому что я, например, крайне ленивая жопа, но депрессии у себя не замечал, а работаю очень мало (как раз вследствие того, что я ленивая жопа).

От депрессии не лень, а угнетение двигательной активности и эмоциональной сферы. Это другое.

Исповедник

Их не надо модифицировать. Надо просто убрать лишнее социальное программирование. Посмотрите на людей в первобытных племенах. У них есть страсти, всё у них есть. Болезни, ревность, зависть, злоба. И они живут в обществе равных.

Scaverius, первобытные племена разные бывают, на самом деле.

Scaverius
Особенно равны вождь и начинающий охотник. Или шаман и женщина, занимающаяся собирательством.

Scaverius
Аж олдскулы свело

"Дети рождаются чистыми душами, надо просто их не испортить"

Три рубля

Cовершенно верно, очень разные.

Lothraxi

Я этого не говорил. Я также не исхожу из предпосылки, что где-то есть идеальный строй, при котором "все люди будут прекрасно себя вести". Не будут. Я исхожу из того, что если перед маньяком, который знает как владеть оружием, трясти ааряженным пистолетом, он его выхватит и в вас выстрелит. Если человеку жадному дать все возможности высасывать ресурсы из других людей - он это сделает. Если человеку ленивому дать возможность ничего не делать - он будет ничего не делать. Если человеку честолюбивому предоставить возможности для захвата власти - он это сделает.

Так вот общество с сильным социальным неравенством постоянно трясет пистолетом на глазах у маньяка, постоянно оставляет двери к общественным богатствам открытыми перед жадными, постоянно провоцирует лень, невежество, войну и геноцид. Провоцирует. Человек и так уже достаточно грешен. Но перед этим человеком еще и постоянно "трясут" возможностями, как ему ухудшиться. Но этого мало. Общество еще и само может коллективно ухудшаться. И будет это делать. И делает. Каждое классовое общество на планете Земля. впадало в кризис. Угадайте что было с людьми. А ничего. Они начинали истреблять друг друга как одержимые. Общество распадалось. Новый строй рождался в жутких муках. И прежде чем на место старым приходили новые общественные структуры, погибало немало невинных людей.

Коммунизм - это всего лишь строй, где возможности вредить другим от собственного ухудшения сведены к минимуму. И всё. Я приведу слова христианского социалиста В.С. Соловьёва "Задача человечества не превратить этот мир в рай, а следить за тем, чтобы он до времени не превратился в ад".

А вы постарайтесь не читать между строк и не приписывать мне то, чего я не говорил. А можете почитать каких-нибудь советских фантастов. Ну хотя бы Беляева "Звезда Кэц". Ну и как на звезде построили "идеальное общество"? Да там честолюбие одних и попустительство других чуть не угробило жизнь и здоровье массы людей. И при этом в "Звезде Кэц" описан как минимум поздний социализм, как максимум уже переход к раннему коммунизму. И ничего. Люди ведут себя обычным образом. Не похожи на "генетически модифицированных суперменов",

Scaverius
Тут все же лучше почитать педагогов. Можно и советских.

Там много про новых людей.

Lothraxi

Да. В этом ошибка многих советских педагогов. Кроме Макаренко возможно. Он прекрасно понимал, что речь не про "новых людей", а скорее про "новое воспитание". Не про то, что "человек магически изменится под воздействием коллектива", а про предоставление новых возможностей. И еще про то, что "дурно воспитанный коллектив в несколько раз хуже отдельного хулигана" (почти дословная цитата). И что интересно, Макаренко делал то, что считал нужным и результаты он демонстрировал. А многие другие "именитые педагоги" - не демонстрировали ничего. Еще одной ошибкой советской педагогики было то, что педагоги сначала убрали "буржуазную мораль", а потом попытались заменить "коммунистической моралью", но на самом деле "коммунистическая мораль" выглядела подозрительно похожей на старую мораль, только похуже и отдавала морализаторством. Акцент делался на "должен". "Ты должен", "я должен", "мы должны". Это прямое создание невротической атмосферы. Долг - это конечно хорошо. Но это только первая ступень или даже нулевая. Дальше должна была быть элевация, возвышение личности, её обогащение, обучение самостоятельности, обучение возможности самому получать знания. Вместо этого личности давали установки "коллектив разберется", "коллектив сам по себе хорош, это отдельные люди подкачали" и так далее. А это было далеко не так. Тем более у детей, где коллективы очень легко могут превращаться в просто коллективного тирана без контроля взрослых и без понимания на что способен коллектив. Ну и третья, главная ошибка - выкинули психологию. Нет, психология в СССР была. Но из неё убрали собственно всю психологию кроме "марксистской". Оставили только школу Выготского. Марксистская же психология стала исходить не из общественной практики (как должна была по идее), а из постулатов Энгельса о "воспитании трудом", о коллективе и проч Что-то конечно в СССР сделали. Сделали целую систему, удивительно живую - ритуалы, праздники, коллективные "ивенты" и так далее - причем во многом эта система исходила из живого опыта, а не из постулатов. Вот только "зачем" не дали. В итоге "ивенты и ритуалы" остались светлым пятном, а общая действительность осталась отдельно от них. Повязали тебе галстук, а Сидоров-хулиган его в сортир выкинул. А на Сидорова управы нет.

В итоге в позднем СССР начали возникать пронзительные фильмы о том... как надо просто спихнуть всё это "советское" и "равенство" к хренам собачьим. Т.н. "советские антисоветские фильмы", где люди находили своё "маленькое счастье" в отчужденном мире внешне-формальных отношений ("Ирония судьбы..."), где в школах проповедовали морализаторство и единственным выходом из него была "любовь" ("Доживём до понедельника"), где конфликты на почве серьезного чувства ("В моей смерти прошу винить Клаву К.", "Вам и не снилось") решались в основном в семье, а школа просто наблюдала. Ну и "Чучело" как апофеоз. В "Чучеле", где уже была сознательная антисоветская установка, лидера коллектива "гонителей" сделали фанатиком справедливости. Чтобы показать - как это плохо, стремится к справедливости. В реальности в перестройку лидерами дурных коллективов во многих школах были уже откровенные гопники. О какой там справедливости идёт речь, о справедливости а-ля "настоящий пацан слово держит", что ли? Кстати, если нужен честный фильм о школьной травле в СССР его сняли. "Завтра была война", называется. Где главной "травительницей" выступает сама педагог. Вот это было в 1000 раз реалистичнее и страшнее. Заодно это самый честный фильм о массовых репрессиях в СССР (честнее, ни в СССР, ни тем более в РФ ничего не сняли).

В общем, СССР если что откровенно провалил в культурном плане - так это воспитание + перевоспитание (пенитенциарную систему). Образование - не провалил, науку не провалил, искусство не провалил и так далее. И даже философия, на что её "вычистили до блеска" от любого "инакомыслия" и то жива была и развивалась. Ну про религию мы тоже говорить не будем. Там всё было печально и не только по вине властей СССР. Похожие процессы происходили и на Западе, только они не были такими радикальными и быстрыми. Более того, Западу возможно еще предстоит "радикальная секуляризация".

Scaverius
С воспитанием такая тонкость, что заявленные цели воспитания не всегда совпадают с реальными. Скажем, вырастит педагог инициативных и упорных, а власти на самом деле нужны послушные и гибкие

Ну и все, хана педагогическим начинаниям, придушат потихоньку администрацией

Lothraxi
Инициативные сами вырастают. Можно поспособствовать.

Вообще, парадоксальным образом, хотя у нас вроде бы и пионерия была, и все остальное, дети самостоятельно учились и косить, и забивать, и некоторому цинизму.

Lothraxi

Специфика 20-30х годов в СССР была в том, что гнобила "талантливых и инициативных" не власть, а скорее "интеллигенция". Можно про Булгакова вспомнить. А можно про Макаренко.

Предсказуемые, за редким исключением, ответы. Антиамериканизм во все поля и тому подобные настроения, с чем я не хочу даже спорить.
Подержите левый указательный палец в очень горячей воде, а правый указательный в ледяной воде около минуты, потом оба пальца переместите в стакан тёплой воды. Левому пальцу она покажется холодной, а правому пальцу горячей.
Аналогично, по контрасту со своими убеждениями, вы видите меня западником, благоговеющим перед Америкой. Я вижу свои убеждения скорее нейтральными относительно общего менталитета, общего инфополя человечества.
За исключением одной мелкой, но очень важной поправки.
Поправка эта касается того, что не все общества равно прозрачны для самих же себя.
Если угодно, не все общества равно честны к себе.
В обществах некоторого типа — вроде у Поппера это называется «открытым обществом», я не очень въезжаю, что за зверь такой, — чтобы понять, что думает средний гражданин данной страны, чем он дышит и чем живёт, достаточно просто подойти к книжному лотку, купить детектив или фантастический роман с полки, почитать мысленный монолог героя. А потом купить второй детектив или фантастический роман, третий. После сотни-другой таких экспериментов в голове у тебя отложится ментальный фон, служащий своего рода отражением ментального фона местных.
Но есть общества другого типа.
Наши местные либералы любят слово «автократия», но фиг знает, насколько оно применимо тут. Возможно, более применимо слово «идеократия», но кто-то может прицепиться, что демократия, либерализм и даже стремление к свободе слова — тоже-де идеи. Неважно, в общем. Думаю, вы поняли, о чём я.
В обществах этого второго типа все массмедиа ручные и каждый автор даже сам перед публикацией книги тысячу сто раз мысленно её цензурирует, а издательства делают это не менее рьяно. В таких странах массмедиа толком ничего не отражают, а попытка «купить и прочесть сто случайных детективов или фантастических романов с полки» не создаст в твоей голове релевантный ментальный фон. Конечно, какое-то частичное отражение будет всё равно, но кривое и искажённое. Ориентироваться по нему — всё равно что строить Советский Союз в голове по комедиям Гайдая. После этого тебе действительно останется только удивляться: «И чего это проклятые демократы всё развалили, все счастливы же были, сплошная утопия была? Наверное, Запад промыл всем мозги».
Здесь разница.
И объяснение тому, почему я действительно не очень могу учитывать в своих расчётах мнения рядовых китайцев, например, и тому подобных. Я просто не могу знать, что думает средний китаец на самом деле. Обожает он искренне товарища Мао или каждый вечер слушает «Голос Америки» под одеялом.
Что делать.
Сами виноваты, в некотором смысле.
На Западе цензуры значительно меньше. Вы либо пытаетесь приводить в ответ отдельные казусы, либо пытаетесь объяснять это какими-то имморальными специфическими обстоятельствами.
Специфические обстоятельства, ха. Ну да, конечно. Можно подумать, мой поинт заключался в «Запад ввёл у себя свободу слова исключительно потому, что он такой добрый».
Естественно, на всё есть специфические обстоятельства.
Если на какой-то планете во всех странах принято будет пытать по ночам людей расплавленным оловом, а в какой-то стране в первой отменят эту практику, на это скорее всего тоже будут какие-то объективные имморальные отдельного рода причины. Но это будет вовсе не повод отвергнуть их новшество, это скорее будет поводом завистливо спросить «а как им удалось?», чтобы потом ввести у себя то же самое.
Потому что отсутствие пытки расплавленным оловом лучше наличия пытки. А свобода — ваш же товарищ Медведев подтвердит? — лучше несвободы. Наличием свободы.
В общем, информационный слепок человечества у меня в голове — он в основном оттуда, где мнения и идеи циркулируют более-менее свободно.
И, глядя с позиции этого «слепка», в одних возможных глобальных геополитических процессах я не вижу особой катастрофы (например, теоретическая возможность ослабления позиций России в отдалённом будущем, если это будет происходить долгим и мирным путём без непосредственной гибели людей и тому подобного), а другие вообще кажутся мне не более чем умозрительными фантазиями кучки теоретиков-конспирологов.
У меня, значит, просто «обывательское мнение».
А у вас?
Мне вообще кажется в последнюю пару недель, что я спорю с футуристами из старого не очень фантастического рассказа, написанного одним моим личным знакомым ещё лет двадцать назад, но до сих пор не утратившего актуальности. Заложники абстрактных схем будущего, уверенные, что твёрдо знают, кто на кого и как бы напал, если бы не. Одержимые «информационными червями», виртуальными тенями несуществующего грядущего в их головах. Не очень отличается от поведения человека, готового убить соседа по приказу голоса внутри.
Моё «обывательское мнение» — оно, знаете, хотя бы с бритвой Оккама дружит. Вы слышали грустный метеорологический анекдот? Мол, «чтобы получить 75%-но точный прогноз погоды на завтра, метеорологам приходится использовать спутниковое слежение, мощные компьютеры, нейросети. Чтобы получить 65%-но точный прогноз погоды на завтра, простому человеку достаточно сказать: "Завтра будет такая же погода, как и сегодня"».
По факту:
— мы не имели никаких признаков надвигающихся плохих перемен перед 2014 годом, если не считать реакции Запада на те самые спорные холиварные вещи, которых мы в принципе могли и не делать и которые были несущественны для нашего благосостояния.
Вещи эти Путин совершал, скорее всего, просто потому, что их от него ждали, потому что иначе пропитанная реваншистскими настроениями прослойка населения, видящая в Путине своего рода «мессию-мстителя за девяностые», могла бы ощутить себя преданной и попытаться привести к власти кого-то ещё. Может быть, поэтому акции Путина были поначалу довольно символическими — где-то осетинов поддержали и не дали задавить окончательно, где-то ещё какая-то мелкая фигня, — и на самом деле не столь уж опасными для Запада. Но масштаб его действий постепенно возрос, а маска реваншиста, похоже, приросла к лицу.

Итого — вычеркнув весь этот антиамериканизм, с которым у меня нет ни обязанности, ни желания полемизировать в этом треде, — мы имеем всё те же два ваших ключевых тезиса:
1) с Россией произошло бы в ближайшие двадцать-тридцать лет что-то ужасное и неотменяемое иными способами, если бы мы не совершили СВО;
2) из СВО теперь нельзя нормально выйти.

При этом:
— по первому тезису вы уже не раз собственно сами признали его неверность. И что не факт, что что-то плохое произошло бы, и что была куча мирных способов без СВО со всем разобраться, и что собственно сама СВО не очень-то помогает. Тот же Исповедник не раз уже это признавал. Позже вы вообще передвинули планку, сменив тезис, заявив, что вообще ничего страшного скорее всего бы не было, просто некоторое понижение позиций России на некоем эфемерном рынке. Правда, вы употребили слово «безопасность» — звучит внушительно, но напоминает попытку усидеть на двух стульях, одновременно как бы признавая, что ничего страшного скорее всего не было бы, и в то же время намекая на некую жизненную угрозу. Определитесь лучше. И да, конкретные убийства конкретных людей здесь и сейчас из-за расплывчатых полупараноидальных опасений за неопределённое будущее в десятилетиях от тебя, на которое можно успеть повлиять массой более мирных способов по ходу его приближения, не очень-то хорошо смотрятся.
— по второму тезису у вас получается забавно. «Мы сами не примем этого» — то есть вы хотите оставить у себя не только Крым с Донбассом и Луганском, но и всё отхапнутое на настоящий момент. То есть вы именно это называли бы «безопасным выходом из СВО»? Интересное у вас представление о мирных инициативах и умеренных требованиях. Мне бы ещё было понятно, если бы вы просто категорически потребовали отсутствия военных баз НАТО в Украине (хоть уговорить на это Запад и было бы трудно), но вы даже не скрываете подлинного масштаба своих притязаний. Вы хотите сказать, что Путин рассуждает именно так и не примет описанные выше условия мира? И при этом вы говорите, что это «злые они не дают вам выйти из СВО», а не «вы сами не хотите». Печальный случай. Один из самых тяжёлых в моей практике.

М-да.
Трудно даже пытаться комментировать подобное. Лучше попытаться лично заняться выдумыванием доводов в вашу пользу. Так они хотя бы будут получаться с виду благопристойными.
Если играть в «адвоката дьявола», можно признать, что на сто процентов никто ничего не знает. Но вроде на это и существует эвристика «если ни в чём не уверен, поступай этично».
«Мы не про отношения людей говорим, а про отношения стран. Тут никто не руководствуется этикой» — угу. Красивый пафосный мем, имеющий мало общего с реальностью. «Больше цинизма, Киса. Народу это нравится».
Колеблюсь, стоит ли отвечать серьёзно, или парировать пафос пафосом в духе «Тогда странам служили бы лишь дьяволопоклонники». Вы и сами знаете, что это не так. Если бы этика в этой сфере никого не волновала, то и тем, что вы считаете «лицемерием», никто бы не занимался. Кроме того, выбор «поддерживать СВО или нет, вступать в армию или в какое-нибудь либеральное движение, спорить с бабой Клавой или с евреем Кацем на лавочке» касается не «страны», а именно конкретного юзернейма. И на каком именно уровне следует мыслить — вопрос. Мне как-то симпатичней «братания» между бойцами Первой Мировой, чем «патриотические» дисциплинарные инвективы их командиров. Моменты, когда солдаты вспоминали про «индивидуальный уровень», что они люди, а не марионетки госдемонов-уицраоров. И объективно это спасло часть жизней в той мясорубке.
Если играть в «адвоката дьявола», можно заодно сказать, что риск-де слишком страшен и что страховка была необходима. Как у того же Лукьяненко: «Компьютер! Насколько велика вероятность правоты тех хронофизических теорий, по которым, если мы ничего не сделаем, Земля погибнет, а Галактика останется существовать как сейчас с сетью возникших словно бы из ниоткуда Храмов?» — «Эксперты оценивают её в три процента». — «Этого достаточно. Атакуй крейсер». Но такой подход требует определённого циничного разменного курса — ведь некоторая ненулевая вероятность гибели России есть всегда, и возникает математический вопрос, насколько большое число гипотетических гибелей русских в «возможном пре-конструированном будущем» должно нас мотивировать к убийству одного вполне реального живого украинца в настоящем. Или того же русского, но от самообороны украинца. Интересно, готовы ли вы предложить конкретные цифры.
Смущает также изрядная скомпрометированность схем данного рода.
Всё это не раз уже было. Вечные апокалиптические прогнозы некоторой подкатегории патриотов. Попаданческий роман Василия Сахарова «Правда людей» даже описывал кромешные ужасы, которые якобы начнутся в России уже в 2014 году, если срочно не начать бить-убивать. Очевидно, само по себе «бить-убивать» не расценивалось им как ужас, а так, как весёлая разминка молодцеватых патриотичных ребят.
Что мы имеем на практике?
Ничего не сбывается. А если проблемы реально наступают — то зачастую именно из-за того, что их «искусственно сделали сбывшимися» собственно сами товарищи патриоты.

Можно также включить снова «презумпцию здравого смысла». Вы её любите, когда речь идёт о применении её к Путину. «Путин логичен, поэтому он не стал бы сейчас убивать Навального».
Исходя из такой же «презумпции здравого смысла» по отношению к Западу — очень трудно считать, что своей СВО мы совершили что-то неожиданное, шаблонное и непредсказуемое.
Пфф, здесь вспоминается крипипаста про одного человека с расстройством желудка, ссылки давать не буду, всё равно ресурс в РФ заблокирован, но, в общем, там один парень был свято уверен, что всю его еду заранее отравляют, что хитрая всемогущая организация с вычислительными центрами следит за ним и заранее предвидит каждый его шаг, поэтому любой случайный купленный «Сникерс» будет отравлен, в итоге он нашёл решение в выходе за пределы моральных схем, убийстве незнакомого человека и поедании его мяса — «такого их всеведущий Алгоритм не мог от меня ожидать. Теперь я свободен».
Но в нашем случае — это же чушь.
СВО как раз вполне укладывается в то, чего Запад мог от нас ожидать и наверняка ожидал. Казалось бы, уже по этой причине трудно ждать от этой идеи чего-то результативного.
Казалось бы...

Каждый раз думаю, что оставляю здесь последний пост. Наверное, на этот раз так и будет, если ответы будут по-прежнему в канве ожидаемого.
Нечто неожиданное и конкретное на этот раз было только у Скавериуса. Возможно, он даже прав, и российско-украинские отношения в десятых сильнее деформировались прозападной стороной, чем пророссийской, при изначально нейтральном или пророссийском настрое большинства. Не знаю. Проверять явно будет долго, особенно при моём необщительном менталитете и недоверии к вторичным источникам информации в подобных «не самых повседневно-поверхностных» вещах. Большое искушение кинуть тому же Рэндом-Форесту ссылку на этот тред, но, наверное, воздержусь, нас, либерастов, и так обвиняют в скоординированности и единой работе на вашингтонский обком. Эх, если бы это было так.
Но, по счастью, на ситуацию тогдашний баланс сторон в информационном поле всё равно не очень влияет.
Так как:
— нынешний настрой Украины, милостью России или нет, уже точно не является благорасположенным к возвращению в «русский мир»;
— если это сделать, будет просто очередной виток эскалации, приятный для кратковременных имперских чувств, но самообесценивающийся исторически.
Это всё тоже не раз уже было.
И присоединение Украины к СССР, и рассказы украинских дедушек внукам о голодоморе, и затаённая неприязнь десятилетиями, и отсоединение при первой возможности. Только теперь эти тайные кухонные рассказы будут звучать гораздо весомей и убедительней.
Нет, я чувствую, что опять зря пишу это. Вам ведь хочется спросить «Какого хрена нас вообще должно волновать их сраное мнение?», да?
Нет, к таким дискуссиям у меня точно нет готовности.
Воображаемый психолог в моей голове мог бы спросить, поправив очки-полумесяцы:
— А что вам даст игнорирование их мнения? Принесёт ли это конкретную ощутимую пользу вам, вашим детям или вашему соседу? О, вы говорите, что да, вы говорите, что вам объяснил это информационный червь в вашей голове, червь под названием «величие России». Он также объяснил вам, что нет добра и зла, есть только власть — и люди, слишком слабые, чтобы решиться захватить её. Но, может быть, это на самом деле нужно только ему? О, понимаю. Вы говорите, что, повредив планам своего «информационного червя», вы поможете этим другому, западному «информационному червю» и этим совершите предательство. Ваш невидимый союзник описал вам ужасы, которые в результате произойдут. Но можете ли вы обосновать это? Не было ли случаев, когда ваш «информационный червь» обманывал вас в плане подобных прогнозов? Скажите, а... тот, другой «информационный червь» — что он, по-вашему, собой представляет? Априорное метафизическое зло, подобное вашему «червю» готтентотское ограниченное добро «только для своих», что-то другое? Вы пытались представить, что тот «червь» говорит своим адептам?

Ещё одно мелкое замечание. Просто не знаю, куда его вставить, пусть будет здесь. Lothraxi выше в глубинах треда упоминала о своих причинах доверия к Путину по причине позитивных действий его правительства, что в целом неплохо переплетается с общероссийским представлением о нём как о «спасителе от девяностых».
Есть одно «но»:
— я-то точно знаю, что девяностые годы в смысле их мглы и ужаса закончились не только в России;
— следовательно, Путин был ни при чём.
Фактически, не будь у меня перед глазами России с Путиным, мне бы даже могло сейчас наивно казаться, что Латвия преодолела мглу девяностых «благодаря доброму Евросоюзу». Понижение преступности, все эти благотворительные фонды повсюду, повышение уровня жизни. И говорили бы вы тогда с европатриотом, так же убеждённым в благости ЕС, как вы в спасении России благодаря путинскому курсу.
Но, похоже, это диктовалось куда более общими для стран СНГ причинами.

Кьювентри


Так не спорь. В эту игру с предсказуемыми ответами и нежеланием спорить можно играть с обоих сторон. В общем-то прямо с первых постов ясно, что общих точек тут не найти, просто потому, что мы смотрим на одно и то же с разных полюсов. Тут или морды бить, убедить не поможет, но хоть душу отвести, или разойтись неудовлетворительным, зато целым.

EnGhost
А ты мудрый.

Кьювентри

Не знаю, к кому вы сейчас обращаетесь, но да, я вас вижу западником. Но не вижу, чтобы вы как-то особо благоговели перед Америкой. Просто в вашем сознании сложился изначально другой образ Запада. Такой же, каков он был среди советских людей, которые наивно полагали, что Запад "такой же, как и они". Но нет, и культурно, и политически, и экономически Запад отличается. Люди - психологически и биологически одинаковы везде. А вот культуры - нет.


Естественно. Я бы даже сказал наоборот - все общества одинаково нечестны по отношению к себе. Общества впадают обычно к себе либо в ошибку гиперкритицизма либо в ошибку гиперидеализации себя, либо в то и другое одновременно. Причем особенно подвержен этому интеллектуальный слой любых обществ.


В любом обществе это так, а не только в открытых обществах. Почитав русскую классическую литературу можно составить себе в принципе правдивый портрет Российской империи. С некоторой поправкой на гиперкритичный менталитет, конечно же. Точно так же почитав американскую литературу ХХ века можно составить в целом правдивый портрет США, с поправкой на некоторую идеализацию.


По этой логике советская литература не должна была отражать советское общество ни в коем разе. Однако эмпирически мы не наблюдаем того, что вы только что описали. Хотя массмедиа были ручные и в Российской империи, и в СССР, и даже в РФ, литература всегда "пробивалась". Были авторы, которых массово читали. Некоторые из них издавались "подпольно", но образованные люди о них слышали. Никакая цензура от этого не спасала.


Вы же вроде про литературу говорили? А в советской литературе и "окопная проза" была и "мемуарная проза" и такие вещи как "Завтра была война" (1984 год, еще до всякой перестройки и гласности) и так далее. И был "самиздат", который был известен всем образованным людям и там ходил Солженицын с его "Архипелагом ГУЛАГ", а "Один день Ивана Денисовича" так вообще в СССР был напечатан. В обшем, если мы посмотрим на советскую прозу - что на производственный роман, что на социальные романы, что на "прозу деревенщиков", что на самиздат, что на фантастику (ага ,Ефремов и Стругацкие тоже реальные проблемы ставили), то мы не увидим благостно-кривой, искаженной картинки. Если что, это еще не всё. В Ленинской библиотеке был т.н. "зал номер 1". Так вот, человек, защитивший кандидатскую или докторскую диссертацию, получал в СССР доступ к тому, к чему средний читатель доступа не имел. В том числе и к тем произведениям, которые считались "закрытыми". Не все это знают, а я узнал став кандидатом наук. Мне рассказали. В той же библиотеке. Сейчас "зал "№1" - это формальность. Раньше - нет.


Ни то, ни другое. Просто для того, чтобы вам узнать, чего думает средний китаец, надо изучить китайский язык. Потом пожить в Китае. Ну или хотя бы купить их прозу и прочитать (не в переводе).


Вам уже указали, что она там называется иначе. В недемократических странах цензуру вводит государство, а в демократических - общество. Это было так еще в полисах Древней Греции. Тирания общественного мнения была такова, что многие бежали из Афин не будучи изгнанными, лишь опасаясь за свою жизнь. Повторяю, это системное свойство "демократии" в обществах социального неравенства - групповой конфомизм, дискриминация, изоляция и как крайняя форма - насилие. А так да. Ваша книжка будет лежать на полке в магазине. Отпечатанная за ваши же деньги, т.к. ни одно издательство её не издаст. И это будет подано как "невиданная свобода".. А "плюрализм мнений" будет на самом деле касаться очень узкой идеологической сферы.


Вот именно. И вы не подвергаете его сомнению, просто принимаете "на веру". Вам неизвестен тот факт, что Джон Локк, великий гуманист и автор работы о правах человека был автором конституций некоторых рабовладельческих штатов США, что Томас Пайн, один из отцов-основателей, проповедовавший социальное равенство и то, что Конституцию можно менять, если народ этого захочет, умер в нищете, проклятый остальными и так далее и тому подобное.


Да и среди этой узкой кучки конспирологов Н. Хомский, известный всему миру лингвист, А.С. Панарин - российский философ, А.И. Уткин доктор исторических наук, ученый с огромным стажем и авторитетом, А.Г. Дугин - доктор политических наук, М. Паренти - ученый, преподаатель и публицист из США, Антонио Негри - профессор Падуанского университета, А.А. Зиновьев - логик, философ, советский диссидент, доктор наук и так далее и тому подобное. Имен и фамилий на деле сотни или даже тысячи. Все они писали про американскую гегемонию. Все они - ученые, не журналисты и не обыватели-конспирологи. Их теории были совершенно разными (т.е. они не договаривались друг с другом).


Ну да, "цветных революций", "арабской весны" - всего этого же не было. Не было также политического кризиса 2011-2012 годов в России. Не было государств, которые не избежали радикальных изменений, а "ухнули в них" и пережили госперевороты, террор, контрперевороты, нищету и так далее. Абсолютно никаких плохих перемен перед 2014 годом. Расширение НАТО на Восток с размещением ПРО - тоже всем приснилось. Но даже если бы это было так, масса народу, орущая "москаляку на гиляку" на площадях страны, это уже даёт право соседней стране на вмешательство. Представим себе Канаду, в которой происходит переворот и французское меньшинство приходит к власти с криками "англичан на вилы".


Где-то до июня 2020 года с Россией бы ничего не произошло. После того, как Украина стала ассоциированным членом НАТО и на её территории были развернуты учения Альянса - это был уже прямой вызов.


Из СВО можно выйти. Есть несколько путей оттуда выйти. Но почти каждый путь подводит мир к грани ядерного взаимного уничтожения. Всё уже слишком далеко зашло со всех сторон. Нет, можно конечно передать США весь ядерный арсенал, отдать Украине все территории, включая Крым и убрать войска и полицию с областей, граничащей с Украиной и ждать, когда Запад выполнит свои устные обещания. Которые, спойлер, Запад никогда не выполняет (только письменные выполняет и то не всегда). Я даже рассматривал чисто гипотетически такой вариант, при котором Россия и Украина получают друг от друга то, чего реально хотят, Украина - все свои территории, а Россия - реальные гарантии невступления в НАТО, роспуск неонацистских организаций и предание суду людей за преступления против русских. Но этот вариант, мало того, что его обсуждение в обеих странах противозаконно, еще и невозможен.

Извините, вы это писали не мне, но я прокомментировал.

Кьювентри

Нет, не совершили. Более того, Запад ждал от России именно такой реакции. Россия ему еще и подарок дала в виде заявлений "мы не собираемся начинать войну первые". Оказалось, что это тоже невозможно, т.к. просто так гонять к границе войска по три раза - это дорого.


Почему бы ко мне не обратиться напрямую, а не в третьем лице? :)


Не обязательно. При занятии всей территории Украины выяснится многое - массовые преступления ВСУ против своего же населения будут преданы огласке. Да, это будет воспринято как "пророссийская пропаганда", но вот в данном случае - да, можно что-то доказать именно информационным путём. Уже сейчас многие вещи постепенно всплывают на поверхность. Но сделать это без полной нейтрализации украинской машины пропаганды просто нельзя. А для этого она должна быть разрушена и должны получить голос те украинцы, которым просто заткнули рот.


Вообще-то да. Какого хрена нас должно волновать мнение страны, допустившей у себя открытый неонацизм, призывы к дискриминации и казням по национальному признаку. Я вот на территории России не помню массовых плакатов "убей украинца!" или "Помни, чужак, здесь - господин лишь русский!" А на Украине было и то, и другое. И лозунги были и плакаты. Но всё это лечится. Вплоть до лингвистической контрреформы самого украинского языка и возвращения его к речевой норме от диалекта канадской диаспоры к тому варианту языка, на котором реально говорит Украина, и который в украинских СМИ почему-то именуется "суржиком" . Ну или хотя бы к филологической норме советского украинского языка.

Scaverius
Вы сильно преуменьшаете сложность украинской языковой ситуации.

Три рубля
Возможно. Но я также знаю, что от советской филологии отошли прочно еще в 1991 году.

...с искренним интересом не отписывался и наблюдал за счётчиком непрочитанных сообщений (сейчас 285), ожидая, когда же тред удалят. Не удалили 0_0 Видимо, уже никто и не удалит, забавное. До чего доспорили? К каким тезисам пришли? Какие новые позиции прозвучали? 285 сообщений политоты читать влом, тем более, судя по ближайшим, должно быть много стен текста, я лучше свой оридж новый попишу, чем буду их читать.

Кстати, кто-нить хочет от меня странный оридж, который по факту драббл-переросток?

Я правильно понимаю, что с одной стороны Исповедник и Scaverius, с другой Кьювентри, остальные иногда что-то говорят понемногу. На момент моего ухода у Scaverius я просто не помню что за позиция (не уверен, то ли он не выражал явно, то ли я нифига не запомнил), у Исповедника стандартно социал-дарвинистская на уровне государств (своё государство - делаем всё для увеличения своего благосостояния, если надо кого-то уничтожить и есть возможность - уничтожаем, другие с нами так же), у Кьювентри что-то вроде гуманистической позиции с углублением (и подразумеванием в качестве аксиоматики не "любой сосед есть скрытый или явный враг и конкурент", но и не обратное ("каждый по умолчанию друг"), а что-то среднее с намерением двигаться к дружбомагиям. Всё по-прежнему так? Какая позиция у Scaverius-а? И как вообще произносить "Scaverius"?????

Lothraxi, ты только варкрафт постишь, да? А почему не старкрафт? Он же круче!

Я тож по свои последние ответы заархивировал. Кстати, как это правильно делать, научи? У меня самым корректным получается тупо выделить и вставить в ворд, блин. Всё остальное или сохраняет без раскрытых сообщений, или в txt без форматирования-деления вообще. Но при вставке в ворд надо отключать инет, он пытается закачать что-то из инета в себя, лол.

Матемаг
https://chrome.google.com/webstore/detail/gofullpage-full-page-scre/fdpohaocaechififmbbbbbknoalclacl

А Скаверниус коммунист.

Lothraxi, у меня файрфокс:(

Ух ты, настоящий? А какой, обычный или анархо-? Я не очень в этом разбираюсь, потому что думал, что настоящие коммунисты - это как Дед Мороз! Вроде бы одеваются под них много кто, но потом раздеваются - и всё, не чудо, а обман... И фей не существует тоже:(

Матемаг
Да, я тоже удивилась.
Это надо его подробнее расспрашивать, я тоже не спец.

Матемаг


Жирно-субъективный плюс за СтарКрафт.

Матемаг

Произносить Скавериус (как если бы это была латынь произносят, т.е. как пишется). Какая позиция? Простая позиция, она сводится к следующим тезисам:

1. После распада СССР в 1991 году история не закончилась (как думает подсознательно большинство людей), а продолжилась. Сложился однополярный мир, глобальный капитализм. Глобальный капитализм тут же струкутурировал весь мир на три зоны - "ядра/центра", "полупериферии" и "периферии".
2. Россия и Украина пошли разными путями. В России первоначальный период "полураспада государственности (1991-1999) был преодолен путём постепенной внутренней консолидации политической и бизнес-элиты, которые объединились в одно целое. Естественно они выдвинули и одного человека (Путина) как посредника. На Украине ничего подобного не произошло, там господствовала конкуренция "7 олигархических кланов" ("западный", "киевский", "днепропетровский", "донецкий" и проч.) В итоге Россия за счет своих ресурсов и наследия сумела войти в полупериферию. Украина, имевшая на это шансы несколько раз - не смогла этого сделать и превратилась в страну "периферии".
3. После мирового экономического кризиса 2008 года политическая и финансовая элита стран ядра (по А.А. Зиновьеву "сверхобщество"), прежде всего её американская часть, поняла, что надо что-то "решать". А именно - прибылей стало резко не хватать. Начали обостряться конфликты между американской и европейской частями "сверхобщества". Начали обостряться объективные противоречия между странами полупериферии (в основном поставщиками ресурсов и товаров) и странами центра (в основном потребителями товаров и ресурсов) . В этих условиях, я не знаю точно когда, но было принято сначала решение о "расширении размеров влияния" (прежде всего влияния гегемона, т.е. США), что вызвало к жизни т.н. "цветные революции" и "арабскую весну". Однако в результате оказалось, что прибылей, полученных за счет "дефолта стран периферии не хватит никогда и кризис никуда до конца не делся и тогда было принято второе решение - надо что-то делать с полупериферией. Её было решено "опустить" на уровень периферии.
4. Чтобы уничтожить полупериферию как слой и поживиться ресурсами, надо было бы разрушить одну из двух стран-лидеров полупериферии - Россию или Китай (или две страны сразу, что правда, признавалось абсолютно всеми экспертами ядра как нереалистический сценарий). Поэтому глобальная элита разделилась на две части. Одна часть утверждала, что нужна консолидация американской и европейской частей против Китая. Россию при этом надо было делать или союзником или подконтрольной страной. Другая часть утверждала, что нужно отрезать европейскую элиту от ресурсов России и вынудить её на более тесное сотрудничество с гегемоном. Главным нейтральным лицом должен стать Китай, а главным противником наоборот - Россия, которую нужно ослабить или разрушить. Конфликт между этими проектами ("часть" - это слово в данном случае ничего не выражающее) стал причиной видимого "хаоса" в европейской и американской политике.
5. Тем временем Россия, став одним из лидеров полупериферии и пережив в 2011-2012 году попытку поставить себя под контроль, была страной, которая выступила за "стабильность". Эта стабильность выражалась в активной экономической экспансии в рамках СНГ. И эта экспансия неизбежно натолкнулась на интересы прежде всего ЕС, для которой расширение собственной зоны "свободного экспорта" было важнее сотрудничества с Россией. Так возник экономический конфликт Россия-ЕС (2007-2013), который обусловил нарастание негативных инвестив в адрес ЕС и США. Украина в то же самое время переживала "вхождение в национализм". Националистический проект на Украине развивался совершенно спокойно (его развивали все президенты) и он стал по сути фактором консолидации страны. Он включал в себя антикоммунизм, русофобию и культ национального величия. Но в 2004-2005 году этот проект был во-первых резко усилен, во-вторых в него добавились черты территориального раскола, т.е. "отсталость" и "совковость" была приписана "дотационным регионам Востока". В ходе обострения борьбы олигархических группировок за власть, в СМИ стало превалировать информационная стратегия по различению "Запада" и "Востока", то есть "хорошей" и "плохой" частей Украины. Это заложило основы будущего раскола, на котором стали играть политики. Украина также стала всё более зависеть от России и ЕС. Т.к. Россия и ЕС входили в противоречие между собой, условно "проамериканские", "проесовские" и "пророссийские" политики на Украине тоже входили в острый конфликт.
6. В 2013-2014 году сразу несколько конфликтов реализовались на Украине. Произошло это в том числе потому, что Демпартия США стала сторонником (см. выше) проекта по радикальному ослаблению России и выведению её из числа развитых стран. Итак, еще раз, в 2013-2014 году реализовался: 1) Внутренний конфликт между различными политическими и культурными частями Украины, проявившийся как борьба олигархических группировок. 2) Конфликт между националистическим проектом и политически слабой частью "просоветского" населения на Украине, 3) Экономический конфликт России и ЕС, 4) Политический и экономический конфликт между странами ядра и странами полупериферии.
7. Результат для Украины был печален. По сути в результате, Россия, ЕС и США вступили в борьбу на территории Украины, воспринимая Украину как зависимое государство. При этом ЕС просто очень быстро "выбыла" из борьбы, (см. "f...ck the EU"), её политики - Кличко, Тимошенко, заняли достаточно скромное место. ЕС просто добилась вхождения Украины в зону своих экономических интересов, однако в долгосрочном плане для ЕС дальнейшие события стали экономическим кошмаром. Россия в основном добивалась в этом конфликте гарантий для своей военной базы в Крыму и гарантий невступления Украины в НАТО, поэтому аннексировав Крым и содействовав созданию конфликтной зоны на Востоке Украины, Россия в принципе "успокоилась" и зафиксировала результат через первые и вторые "Минские соглашения" (2014-2015). США взяло под контроль политическую элиту Украины и добилось разрушения советской исторической памяти и пророссийских тенденций (они были по сути запрещены) на остальной части Украины. Для США это был промежуточный результат, не вполне удовлетворяющий США.
8. Президентство "Трампа в 2017-2021 гг. ("слабое президентство") замедлило реализацию стратегических целей Демпартии. К этому еще надо добавить ковид и внутренний экономический кризис в самих США. Поэтому объективно наступила определенная пауза в конфликте на Украине, который перешёл в свою позиционную фазу. Американцы пытались (правда, достаточно слабо и вяло) надавить на российское руководство через подконтрольную им часть "оппозиции" и даже смогли, ценой чудовищных усилий (даже не знаю, каких именно) "вырвать с мясом" у российской элиты любимую "игрушку", то есть "проект Навального" (который изначально с США не имел вообще ничего общего). Но это им не помогло, российская власть и так имела тенденцию к авторитарности, а после 2011-2014 гг. стала двигаться к "сильному авторитаризму" по типу китайского. "Неформальная оппозиция" зачищалась с эффективностью, которая никогда не снилась Ельцину в 1992-1993 годах (Ельцин смог укрепить и расширить свою власть и даже "расстрелять" часть оппонентов, но подавить оппозицию не смог).
9. Сразу после возвращения контроля над Белым Домом Демпартия приступила к второй части своего плана. Конфликт на Украине должен был быть разморожен и Россия поставлена перед выбором - Украина в границах 1991 года, развертывание ПРО на границе с Россией и радикальное ослабление "путинской элиты" через "отказ от великодержавных амбиций" или втягивание в полномасштабный конфликт. Аналитики Демпартии просчитали, что Россия просто не сможет не вмешаться. Реализация плана началась уже в 2021 году. Закончилась она переговорами в декабре 2021 года, в резкой форме Столтенберг и Байден дали понять, что расширение НАТО на Восток является суверенным делом США, территориальная целостность Украины должна быть защищена любой ценой, интересы России учтены не будут ни в каком виде . С 18-19 февраля начинается интенсификация замороженного конфликта на Донбассе по всей линии соприкосновения. Россия первоначально заявляет об эвакуации жителей, но она проваливается. Одновременно с этим украинские официальные лица заявляют о возможном вступлении в НАТО для защиты "своей территории" и о выходе из Будапештских соглашений. Речь идёт о размещении ОМП на территории Украины. 24 февраля 2022 года начинается СВО.

В целом бОльшую долю ответственности за современное состояние дел несут США. Затем следуют ЕС, Украина и в последнюю очередь российское руководство, которое могло бы обострить отношения с Западом раньше и добится от него реальных гарантий, но делать этого не стало, боясь санкций. Это если очень-очень кратко. Я не затрагиваю сейчас темы о том, какие социальные процессы происходили на территории России и Украины, например. Там тоже много интересного было.

Lothraxi

Да, только не марксист и не анархист. Изначально я был социалист, левый евразиец. Потом стал коммунистом. Только при этом я пересмотрел всю историю социализма и коммунизма, в том числе и все его теории, создав свою собственную. Я понимаю, что это звучит как шиза (один человек не создаёт новых теорий), но на самом деле мой анализ базировался на анализе не только классиков анархизма и марксизма, но и неомарксистов (Франкфуртской школы, отечественных неомарксистов и так далее) и немарксистской левой мысли (левые евразийцы, "зиновьевцы" и так далее). Моя теория является плодом более чем 10летнего изучения политической и исторической реальности.

Sofie Alavnir
Я не фанат всякого пвпшного, а старкрафт на максималках именно про это. При этом варик все же больше пве.

Lothraxi

Я люблю СтарКрафт за сюжетное, и стараюсь не лезть лишний раз в мультиплеерное — такие уж у меня предпочтения. Сюжет третьего же ВарКрафта, с которым я сейчас очень-очень медленно, чуть ли не по миссии в неделю знакомлюсь, хоть и доставляет по-своему, но всё же не совсем-то.

И ещё вот так:
https://web.archive.org/save/

Scaverius, не-не-не, я не хочу краткую историю всего, тем более что не способен воспринять это критически (я не историк). Я об аксиоматике. То есть, отношение к власти-и-людям, ну типа об идеалах, которые принимаются за данность и в дальнейшем защищаются.

Заяц
И оно хранит РАЗВЁРНУТУЮ версию, а не свёрнутую? Ты имей в виду, по умолчанию грузится свёрнутая. Разворачивается отдельным скриптом, как я понял, к сервакам фанфикса, который ещё надо задействовать.

Lothraxi, как игрок и я не фанат (слишком нервно для меня). Но как зритель - просто крутотень же ж, ну!

Матемаг

СтарКрафт и правда прекрасное кино, причём с такой хорошей локализацией на разных языках, в том числе и русском, что его можно бесконечно перепроходить просто чтобы послушать как ещё он звучит на том или ином языке.

Последний раз проходила полностью все кампании как раз на французском, и какого же страстного актёра там нашли на роль Артаниса — это просто восхитительно!

Sofie Alavnir, ну хз, именно проходил я раза 3. Причём финалку эпилога так и не прошёл (на эксперте, всё остальное не считается), мне слегка мультитаска не хватает, там муту надо строить, а я мутой так себе защищаюсь.

Забавные теории. Но реальность сложнее. В итоге, ни Россия, ни Китай нейтралами не стали. Что как бы говорит нам о качестве теорий.

Лидером? Это в каком смысле? Разве что экономически, и то не без проблем. В смысле политики у периферии нет лидеров, потому что нет общих устремлений. БРИКС - союз ситуативных попутчиков. У него нет глубокой основы, кроме недовольства долларом и чувство, что можно иметь больше. Деньги это недостаточно серьезный фактор для объединения во что-то устойчивое. И пока никаких серьезных дочерних проектов БРИКС не создал, одна говорильня.

Создать может, но последователей не будет. Для одного человека не включенного в систему гуманитарных знаний и институтов, не имеющего статуса и известности, это как хобби, несколько более экзотичное, чем выпиливание лобзиком.

Матемаг
А ты закидывай туда вот такую ссылку:
https://fanfics.me/message653332?comment_id=1#comments

Матемаг

Мне доводилось пройти весь "StarCraft: Remaster" как минимум один раз, но в большинство последующих прохождений я теряла интерес прежде чем доходила до финальной кампании зергов, а когда всё-таки дошла словила выгорание от седьмой миссии (та, что против протоссов), и дальше уже скипала геймплей читами, чтобы посмотреть кино.

В случае со второй частью, я в последний раз попробовала такую экзотику как прохождение на ветеране, а не на бойце, и по итогу скипнуть читами мне пришлось только одну миссию — и как раз вторую в эпилоге.

Меня никто в здравом уме не назовёт игроком-хардкорщиком, и слава богу, на самом деле. До того же прохождения на эксперте я точно вряд ли когда-либо доберусь.

Sofie Alavnir, первый старик довольно простой, если честно, там больше страдаешь от фиговой механики типа "каждого раба надо отдельно посылать на минералы" и миссий-бродилок, учитывая "отзывчивость" юнитов. Я первый старик целиком давным-давно проходил, такое. Второй куда как интересней перепроходить, учитывая некоторую вариативность, особенно в компании протоссов. Что касается второй миссии эпилога, то она же самая изи, нет? Просто всюду (не только у себя) ставишь себе танки/викинги/туретки. У себя ещё можно планетарочки да бункера, но эт не обязательно. И сидишь, чилишь, иногда чинишь, иногда фокусишь всякую совсем уж дичь Сарой. Там даже туретки имбовые, хех.

Ну и дальше ещё есть пак миссий за Нову. А если прям интересно, то в кастомных компаниях есть интересные варианты с прохождением компании зергов за протоссов и т.п., т.е. другой расой. Местами имбово, местами хардкорней, местами просто забавно. Ну и для нежелателей ПвП можно в кооп поигрывать, что и делаю порою, миссий, к сожалению, мало, но учитывая чисто командиров, вариативность неплохая.

Sofie Alavnir, а в прогейминге за кого болеешь? Какая раса больше нра?

Taiellin, мне вот что не нравится, так это отсутствие настоящей инфы. Почти все в своих инфопузырях сидят и "большинство то, меньшинство то". А вы - уверены? Что большинство, что меньшинство? Потому что по факту норм соцопрос сейчас фиг проведёшь, а без этого "настоящее" мнение, ну хотя бы плюс-минус близкое к реальному распределению мнений, не получишь. Люди склонны преувеличивать то, что им говорят знакомые-близкие, экстраполировать. Мол, если в инфопузыре так, то и всюду так. И это только одно когнитивное искажение из множества.

...и потом выясняется, что на практике настоящее мнение людей никого не волнуют, потому что пора, когда решает народ-народ - редчайшая пора.

Матемаг
Как зритель я много что смотрела, от парагонов до Юрия Профессионала )) Некоторых смотрела прям всем каналом до самого конца, вроде Dobry show

Но это уже про игроков и подачу, а не про саму игру. Все же смотреть и играть оч разное.

Lothraxi, ну хз, почему не про игру? Смотрел и записи без комментариев или с минимумом комментариев, вполне себе интересно. Да, прям все нюансы билдов непонятны могут быть, если ты не профи, но значительная часть - вполне.

Taiellin
Ага, это примерно так и работает. "Поверьте". И каждый варит в свой уникальный круг знакомых.

Заяц, пробовал, съедает?

Ну эт надо же сначала подумать, что это дискуссия (нет), а потом ещё и не потрудиться прочитать мой комментарий (о том, что у человека есть определённые когнитивные искажения, и что круг знакомых не обязательно совпадает по долям с мнениями людей в, допустим, какой-то стране).

Это, кстати, к слову о том, как люди вообще обмениваются (разными, а не совпадающими) мнениями. Обычно вот прям так. Один или оба читают не глазами, затем "ах, вы не собираетесь даже читать меня, прощайте!" Теперь давайте попробуем представить, что этим людям надо о чём-то серьёзном, важном, но не прям бытовом, практическом договориться. О правилах общежития, например. Или ещё о том, как организовать мероприятие. Причём люди наравне, нет лидера или модератора переговоров. Думаю, если представить, как условный человек с хреновой социализацией вроде меня будет договариваться с жопочтецом вроде Taiellin-а, то становится понятно, почему в обществе в целом (не то что политике) творится такая дичь. И становится удивительным, что мы все ещё живы и как-то функционируем в системе с себе подобными-с.

Матемаг

У меня проблемы с мультитаскингом, то бишь выполнением кучи задач в короткие промежутки времени. Я по жизни очень медленный человек и даже в своём развитии имею свойство доходить до всего сильно позже, чем мои ровесники. Поэтому меня все миссии из разряда "как можно быстрее развейся и защити базу" жутко нервируют. Ту же миссию с защитой Керриган из Сердца Роя я прошла с большим трудом, постоянно перезагружаясь на последних секундах.

Тот же первый СтарКрафт я преимущественно проходила путём накопления гигантской армии (например, у зергов это были одна-две пачки стражей и одна-две пачка пожирателей/одна-три пачки муталисков, в свою очередь у Протоссов одна-две пачки зилотов, одна-две пачки драгунов и одна пачка архонтов), что не слишком эффективно с точки зрения затраченного времени, зато финалы миссий зачастую получались красивые. Из-за этого я нахожу первый СтарКрафт очень медитативной игрой.

У Новы треш по уровню сложности отдельных миссий, это да.

В Кооп я долгое время играла, у меня даже командиры отдельные были куплены, в своё время, и они все прокачаны до максимального 15 уровня. Сейчас вот сброшены из-за относительно новой придумки с добавлением им фишек за повторную прокачку до 15 уровня. Не помню, как точно она зовётся.

Не могу сказать, что часто смотрела прогейминг, тем не менее, когда смотрела, то болела всегда за протоссов. Мне очень близка их эстетика. В принципе всегда обожала эльфов во всех сеттингах, а протоссы эффективно эльфы и есть, только в космосе.

Sofie Alavnir, у меня тоже, хех. Но это тренируется. И, в целом, мультитаск не очень нужен в компании. Достаточно иметь просто хорошую механику, уметь раскладывать танки и посылать юнитов через а-клик. Другое дело, что хорошая механика тоже не на пустом месте складывается-с.

Эт для меня самые приятные. Не получилось - перезагрузил, выбрал другой набор юнитов для защиты, попробовал ещё раз, не вышло - перезагрузил... Единственное что, защищаться именно что за зергов очень неудобно в компаниях. У зергов должна быть, по дизайну расы, активная защита. Встречать врагов на крипе, контратаковать, разменялся-заказался, вот это всё. А в миссиях это вообще не так работает, куча механики зергов сливается в унитаз в угоду сюжету. В смысле, это нормально. Но неудобно играть, хм. А по-настоящему бесят миссии на время типа той из Вингс оф Либерти, где надо на время баньшами чистить, убегая от огня зданиями или в LoTV, где надо платформу на время зачищать от терранов. Аналогичная миссия за зергов, где надо будить гибридов и убивать полностью нерфится наличием, собственно, Кэрриган. Когда у тебя злой герой в руках, оно совсем не так играется. И таймер там с хорошим запасом, так-то. Можно спокойно всю карту прочищать по ходу дела.

Да лан, почему не батоны? Батоны решают все проблемы, нет? Красивее пачки батонов только пачка злых баттлов.

Ну-у-у-у... честно, ничего сложнее последней миссии эпилога LoTV-а. Прям даже не близко. В основном, благодаря наличию, собственно, Новы. С героем оно совсем иначе чувствуется. Ну и юниты имбовы довольно, прежде всего, марики. Там прям дикие марики, другие юниты разве что в последней миссии нужны да в защитных, а так всё марики аннигилируют в хламину. Их стимпак хилит! Жесть же.

Подозреваю, что вы на европейском сервере, что печально. Потому что у меня хоть какой-то пинг только до корейского, а командиры на каждом качаются отдельно, в итоге - не пересечёмся. Эх.

Мне тоже нравятся протоссы:) Тут мы похожи. Архоны ми-ми-ми, дарки тоже. Правда, сейчас протоссы на проуровне откатились, если в ПвЗ всё ОК, в ПвП по-прежнему рандомная трешанина, то в ПвТ терраны просто раскатывают тоссов как ничтожеств, не замечая. Потому что госты.

Матемаг

Не батоны, потому что они слишком долго строятся, слишком много ресурсов требуют, появляются слишком поздно в кампании, и в 9-10 миссии, где их в теории можно было бы использовать, выгоднее пользоваться наземными войсками, поскольку зерг очень хорошо защищается от воздушки. Тем не менее, миссии, где я всё решала 16 батонами у меня тоже есть, будь то восьмая в основной кампании, или седьмая в Бруд Варе.

Sofie Alavnir, наизусть не помню, с какой по какую, но в ориджиналсе почти все протоссовские разборки норм батонами проходятся. В бруд варе сходу и не вспомню, давно играл, с какого момента появляются батоны. С миссии с дарк архонами, что ли? Не помню.

Матемаг

Да, в той же миссии, что и тёмные архонты.

Sofie Alavnir, ну с той же миссии всё батонами и проходится до конца. Батоны = имба.

Sofie Alavnir, ну и в целом, если вдруг соберётесь в гости на корейский сервер, то можно будет списаться, поиграть. Только надо помнить, что у меня другой временной пояс.

Матемаг


Учту, посмотрим, как всё сложится по итогу.

Sofie Alavnir, ну или переезжайте в Хабаровский край, здесь уже не будет вариантов, на каком сервере играть:)

Матемаг

Не, мне пока в Москве как-то комфортнее будет.

Sofie Alavnir, эх! Буду дальше одиночиться-с.

По-моему, хм, консолидация произошла уже после того, как Путин стал президентом, при его непосредственном участии. Уже в нулевые.

Три рубля

Ну это только кажется. На самом деле там много было кандидатур. Степашин, Лужков возможно даже Кириенко. Кстати, Кириенко это очень интересный персонаж. Отличник, с прекрасным прошлым и его выдвигают на пост премьера, а потом дефолт. Всё, скандал - он уходит в отставку. А потом возглавляет Росатом... и короче вот только у МЧС в 90-е и у Росатома сейчас есть такая безупречная репутация. И одни достижения и проекты по всему миру. И пиар тоже соответствующий. Путин подошёл именно что как человек, который всех устраивал. Абрамович даже хвастался потом: "Вот любят в России олигархов ругать. А смотрите какого мы президента народу дали! А? Нравится? Кто еще так может?" - у него целое интервью было, правда иностранным журналистам данное и лето канувшее. Потом Путин "отличник капиталистического накопления". Они вместе с Собчаком такие дела делали и так эффективно "накапливали", что все остальные аж завидовали. Ну и репутация, и биография, и связи в силовых ведомствах - всё это работало на Путина как на кандидата. Опять же человек прекрасно умел "не светиться" и "быть полезным". Ельцин и "семья" не чувствовали от Путина экзистенциальной угрозы. Да и сам он тогда был неолиберальных взглядов. В общем, за Путиным пошло патриотическое "Отечество", ,регионалы из "Всей России", все пошли под него. И даже либеральные журналисты его хвалили. Сложился "либерально-патриотический консенсус" такой. Кстати он начнёт рушиться уже в 2005-2007 годах. Но тогда всё было прекрасно. Даже отстранения Гусинского-Березовского вызывали только аплодисменты. Остальным олигархам надоело, что "пигмеи", у которых капиталов кот наплакал ()а Гусинский и Березовский по количеству нажитого были на последних местах) вмешиваются в политику. "Равноудаление олигархов от власти" это ведь не только государству было выгодно, но и самим олигархам. Они были слишком индивидуалисты. Всё о чем они смогли в итоге договориться "власть не трогаем и к ней не лезем, тех кто лезет - скидываем с парохода" и всё. Так что консолидация элиты там шла еще в 1998 году. Полным ходом. Вот только кто окажется наверху было не ясно. Оказался тот, кто как раз "меньше всего стремился", но это только кажется. Стремился-стремился. Как раз понял, что нужны люди, которые "не мешают".

Это уже потом вопрос "перестроил" ли Путин все эти балансы внутри элиты "под себя". Наверное - да. Сделал себя незаменимым. Это он всегда умел. Но "диктатором" он никогда быть не хотел и не умел. Не его это. Ему бы "хитрый план", "договориться". Вот это он умел. Фиксация результатов, подбрасывание противникам неприятных сюрпризов, компромиссы, "хитрые ходы", "хитрые планы" и проч. В общем "лиса" на троне (по Н. Макиавелли политик делятся на "лис " и "львов").

Почему ВоВ, а не Геншин(((
Эй, давайте отрясем прах старого мира!

Просто Ханя
Так фигачь Геншин! Каждой твари по паре )

Просто Ханя
Пора избавиться от вони старой близзард)

Lothraxi
Ну вот например, в одном столичном кафе местной Японии в кустах стоит этот персонаж, "купец" из Снежной, которая местная Россия

За ним, ЧСХ, из-за угла наблюдает местный шпик.

Просто Ханя
А чем торгуют? Соболями, черно-бурыми лисАми?

Lothraxi
Ну, раз он Рамзай, полагаю, инфой))
Там с ним еще в будущем какой-то квест есть, посмотрим.
Но это довольно мило, как по мне, что китайские игроделы помнят про нашего Рихарда Зорге.

Заяц

В итоге да, поскольку я излагал это в кратком виде, а в реальности сверхобщество не смогло договориться и в итоге стало осуществлять оба проекта одновременно и компромиссно, с некоторым доминированием проекта "демократов" (глобализм).

Scaverius
Как адепт Явной Лажи я принципиально не могу поддерживать идею настолько откровенно относящуюся к домену Тайной Ложи.

Sofie Alavnir
Подождите, от воздушки в виде кэрриеров зерг-АИ в принципе не способен защищаться, не то чтобы хорошо, а даже хоть с какой-то эффективностью. И стандартная пачка кэрриеров плюс пара арбитров и пара обсов предпоследнюю миссию против зергов выносят без напрягов.
Проблема чисто в том, что они появляются в кампании только на 3 последних миссии, при чём в последней доступен терр с батлами и фановыми нюками.
И в БВ тоже, появляются ближе к концу кампании, при этом в последней для защиты они не очень удобны, и потому не очень нужны, если не ставить цель зачистки всей карты.

XOR
О да-а-а-а. Кстати, нюки в той миссии так и не пробовал. Но после прелестей механики SC2 идти в SC1 вообще не хочется...

Scaverius, самиздат и особая советская литература из секретных библиотечных секций — это всё не очень соответствует механике простого описанного мною теста «Купи с книжного лотка сотню-другую случайных фантастических романов и детективов и жди результата». Это и есть то, что можно назвать «непрозрачностью», искусственные барьеры для непосвящённого, например, для иностранца.

И нет, не соглашусь, что любое общество пройдёт этот тест. Фактически, ещё в девятнадцатом веке и тем более до него практически ни одна страна бы его не прошла. Абсолютное табу на сексуальные темы, например, сильно искажало ментальный фон против преподносимого в книгах, если вы не верите, конечно, что до двадцатого века об определённых вещах действительно почти не думали и не занимались.

«Американская гегемония» — понятие очень обширное. В принципе с этим нет смысла спорить, здесь работает совокупность принципов «Газ стремится заполнить максимально доступный объём» и «Съесть-то он съест, да кто ж ему даст». Любое государство при наличии условий стремится к чему-то такому. Чтобы это всё не вырождалось в непрерывную войну, спокойный человек, слышавший краем уха про дилемму заключённого и не одержимый проблемами патриотизма или чего-то подобного, должен задаться вопросами «Со стороны какого государства или государств удовлетворение подобных амбиций наименее накладно для мира?»

Модная ныне в некоторых кругах идея, что должен существовать непрерывный паритет, противостояние, вечная война Остазии, Океании и Евразии, а иначе будет стагнация, тоталитаризм и загнивание, кажется сомнительной. Её педалируют те, кто теряет конкретные бонусы на нынешнем положении вещей — точнее, теряет абстрактно-политические бонусы, ведь как обычные живые люди они в любом случае будут жить припеваючи.

Реально же земной шар в одном только двадцатом веке — во время так прославляемого нынешними «ястребами» паритета — несколько раз был на грани гибели.
Возможно, мы сейчас живы только из-за антропного принципа. Просто потому, что на всех остальных альтернативных копиях Земли некому замечать наше отсутствие.
Впрочем, и нынешний мир не так уж монополярен. В нём есть Китай, например. Этого недостаточно для избегания «болота стагнации» или «всемирного тоталитаризма»?

К слову о тоталитаризме.
Вершины его, как показывает история, достигаются не в самоуспокоённой и довольной своим величием не боящейся внешних угроз стабильной большой стране, а как раз в условиях непрерывной войны между лагерями и «осаждённого бункера».
Пресловутый маккартизм в Штатах. Шпиономания в СССР.
Нынешние же выгибончики SJW с «культурой отмены» и тому подобным, конечно, могут выглядеть устрашающе, но не идут ни в какое сравнение с силовыми санкциями прошлого и критикуются самими западными интеллектуалами. К слову, один западный психолог выпустил недавно книгу с покушением на сами священные основы основ мировоззрения нынешних «соевых мальчиков» — идею безфрустрационного воспитания, отсутствия всяческих наказаний, внимания к мельчайшим душевным страданиям ребёнка и всего вот этого. И книгу его не запретили.
Гонений, кажется, тоже до сих пор не было.

Ваш поинт, кажется, заключается в «Если дать Америке построить монополярный мир, она создаст тоталитаризм, всё законсервирует, и никакого перехода к более прогрессивным формам общества уже никогда не будет». Но пока что и логика, и интуиция говорят, что монополярный мир не будет превращаться во «всё более и более стрррашный жжелезный ошейник», а скорее наоборот, будет всё сильней и сильней размякать, утопая в чувстве безопасности и свободы. Может быть, это тоже станет опасным на свой лад. Но не так скоро.

Вы привели список интеллектуалов, поддерживающих теорию «американской гегемонии». Это интересно, но само по себе ценностно для меня не окрашено, так как не содержит ответов на вопросы: «Нужно ли мне быть за или против? Отойти в сторону или, может, найти способ в это инкорпорироваться?» Меж тем мы тут обсуждали вопрос намного более печальный и конкретный: вопрос отношения к СВО.

И вот тут становится интересно. Похоже, что отношение к СВО не так уж сильно зависит от интеллекта и багажа знаний. Ладно бы все интеллектуалы и политологи прорусской направленности были за СВО. Но вот Михаил Веллер — тот ещё «ястреб» проимперской направленности, автор книги «Великий последний шанс», где критиковал в своё время гедонистически-либеральный курс Запада, что было связано с его глобальной «энергоэволюционистской» теорией, — яростно против.

Если говорить об изменении человеческой природы — тема, затрагиваемая многими вашими комментаторами, — это вызывает сомнения. Кто угодно может построить утопию, если примет решение игнорировать существующие человеческие желания, а вместо этого решит попытаться модифицировать их. Воспитай человека Диогеном, радующимся жизни в бочке, вот тебе и утопия. Но такой путь некорректен этически — именно потому что игнорирует нынешние желания. Электорат имеет право хотеть от вождя, чтобы тот выполнял его нынешние желания, а не «желания гипотетического будущего электората, который сам вождь и воспитает». Поэтому, в частности, мне, как и большинству, интуитивно симпатичней была утопия ранних Стругацких, чем Ефремова, — чем меньше требуемая ценностная перепрошивка человека, тем лучше.

Я говорю именно о ценностной перепрошивке, если что. Я не возражаю против увеличения интеллекта, скорости мышления, чего угодно ещё в таком духе. Но ценностная перепрошивка — скользкий путь подмены целей, где ты в итоге приходишь не туда, куда направлялся.

Поэтому, в частности, мне сомнителен религиозный подход типа «сделать всех людей ангелами, неспособными на ложь или лицемерие». Да, может, каждый хотел бы жить в таком мире. Но не каждый захотел бы сам пройти через такую метаморфозу, если бы она вызывалась нажатием кнопки. Интуитивно многие из нас чувствуют, что это будет какое-то повреждение мозга, может быть, даже физическое поглупение.

Конечно, в нас много ценностей, некоторые из них противоречат друг другу и сражаются между собой. В принципе можно попытаться вычислить, поддержка и победа каких создаст наиболее перспективный для будущего аттрактор, после чего попытаться вызвать её. Но это требует осторожности. Чтобы не получилось как с аппендиксом.

Некоторые радикальные противники либерализма в ЖЖ и других блогах пытаются критиковать его за то, что он якобы «смиряется» с человеческими пороками или даже пытается их использовать. Если и так, я не вижу в этом ошибки. Это минимум миниморум, отказ от опасных экспериментов с человеческой природой и балансом желаний.

Если говорить о кардинальных усовершенствованиях нашего общества — что ж, мне лично кажется симпатичной идея «нейроутопии», набросанная на коленке ещё лет десять назад одним моим знакомым. Изложено стёбно, но так уж контекст требовал, это была цитата из постинга на весёлом молодёжном старкрафтерском форуме.

Для воплощения в жизнь эта идея требует:
1) яростного, дикого форсажа развития нейротехнологий;
2) полной прозрачности в сфере этих исследований, чтобы любое засекречивание данных из области этих штудий каралось чуть ли не уголовкой, а любые попытки какого-либо региона вести тайные исследования такого рода вели к немедленной ядерной бомбёжке;
3) максимально быстрого распространения любых получаемых нейроучёными сведений и технологий в СМИ.
Возможно, список неполный.

Правда, автор концепта упоминает «междержавную конкуренцию» как один из факторов, могущих благоприятствовать прозрачности таких исследований. Но где на самом деле больше шансов добиться этой прозрачности? В мире постоянно сражающихся Океании, Остазии и Евразии, где каждая сверхдержава пуще всего боится, что внешний враг узнает о её разработках? Или в мире монополярной демократии, где внешнего врага давно нет или практически нет, власть с каждым поколением всё сильнее расслабляется, а обыватель всё громче поднимает голос?

Замечу, что даже такая сказочная нейроутопия не даст стопроцентной защиты от казусов вроде СВО. Поскольку вполне вероятно, что каждый правитель будет запрограммирован электоратом на некоторое предпочтение своих граждан чужим, то и жертвы вторыми ради первых могут иметь место. Но, с другой стороны, коль скоро «прошивка» каждого лидера будет заранее всем известна и лежать в общем доступе, то чрезмерное готтентотство вызовет дипломатический скандал. Кроме того, из этой сферы исчезнет хотя бы лицемерие.

Добавлю ноток.

Вот отдельно паршивое в американском гегемонизме - это то, что он Фридмановский. В экономическом смысле. Вообще, США со времён Рейгана решили играть ва-банк и принципиально не рассматривают возможность того, что по своим долгам придется платить. А весь остальной мир (исключая Британию на какое-то время, где Тетчер в своё время хитро вывернула банковскую систему, эксплуатируя дырку в американских законах) постепенно перестает сводить баланс из-за оплаты американских расходов...

Проблема коммунизма - она в том, что очень многие параметры человеческого социума, как выясняется, очень биологически обусловлены.
В частности проблема соотношения альтруист/нейтрал/эгоист в принципе не решается воспитанием. И даже если отобрать коммуну альтруистов - их дети будут, при должном размере выборки, демонстрировать примерно то же соотношение а/н/э что и "родительский" социум, откуда отбирали альтруистов. Да, формы выражения можно поправить воспитанием. Но не суть.
Потому что люди - они отбирались во время возникновения разума по способности врать и распознавать ложь. А популяции людей - по способности совместно выживать как под ударами внешних воздействий, так и при внутреннем, социальном паразитизме.
Альтруистические сообщества людей очень уязвимы к социальному паразитизму... До коллапса.

А уж вспомнить "теорию чистого листа" и насколько больно она рухнула в реальной психофизиологии и даже популяционной генетике...

Кьювентри
А что это за психолог и как называется книга?

Звучит прекрасно, но пока что Америка утопает скорее в фентаниловой наркомании, а не в безопасности. Свобода есть, да. Специфическая такая свобода. Можно стрелять, можно быть застреленным. Можно переехать в город, где всего этого нет и очень красиво, но дома стоят очень дорого.

Свобода... В Америке до 21 года не продают алкоголь. Вообще никак. И даже родители дома не всегда нальют, потому что рискуют штрафом. Поэтому возник своеобразный феномен: rape drugs или date drugs. На вечеринки часто напрашиваются люди в возрасте 16-21, которым иначе не достанется. И на такие же вечеринки приходят совсем другие люди, которые специально ищут таких девушек и либо угощают их выпивкой, либо подливают крепкий алкоголь в коктейль. Иногда не доливают алкоголь, а закидывают таблетки. Заканчивается это, как можно догадаться, изнасилованием. И это большая проблема для Америки, которой в других странах заметно меньше именно потому, что алкоголь можно купить с 18 лет.

В нью-йоркском метро можно поссать посреди вагона, и ничего за это не будет. Особенно, если ты негр. Или сумасшедший. Их много ходит по улицам. Первое, что замечают русские, приехавшие Нью-Йорк, это что в их метро воняет. А еще крысы и мусор.

И это большой прогресс, потому что раньше, в 80-х, там в метро регулярно убивали.

В итоге, американцы так и не смогли построить нормального метро, но пытаются учить весь мир жить.

Ух ты, тема ожила!

Да лан, дело ж не в моральном праве и не в реальной способности, а в праве сильного. Ну и хитрого, конечно, куда ж без этого. Плюс исторические факторы накладываются. Тут скорее дело не в том, что кто-то может учить или не учить, а в том, есть ли как желающих поучить (и, понятно, получить с этого профит) остановить. Желания, есть такое подозрение, растёт по мере роста военного и экономического присутствия. Само собой так получается:)

Marlagram, погодь, а как коммунизм связан с альтруизмом-эгоизмом? По идее же с одной стороны альтруизм, а с другой разумный эгоизм, который, в общем-то, даёт прекрасные причины не гадить в месте, где живёшь, а если ты живёшь на Земле, то не гадить на Земле, на гадящих моментально обрушиваются даже не альтруисты (пока ещё сообразят, у них не так интерпретация устроена), а другие эгоисты, которые очень доступно объяснят, почему гадить всё-таки нельзя. Тут работает тот же тупой принцип, что добро без зла не существует особо (в смысле, размываются моральные ориентиры без живых примеров - ну а затем и "доброе" общество). Возможно, надо иметь небольшой отстойник для этого самого примера. Может, не один. Для тех, кто не гадить физически не может.

Заяц
Книга называется «Плохая терапия: Почему дети не растут», автор Абигейл Шрайер. Да, она не психолог, тут ошибка лёгкая получилась. Просто американская журналистка. Но суммировала кучу данных о разных психологах, и её книгу рекомендовал сам Илон Маск.
Вот тебе и мировой заговор... как-то оно не в одну дуду получается, по крайней мере.

Остальную часть постинга не совсем понимаю. Вы перечислили часть узелков западного лифчика, которые застёгнуты туже, чем у нас, потом перечислили часть узелков западного лифчика, которые застёгнуты свободней, чем у нас. И какой из этого вывод?
Что западный лифчик на самом деле в среднем туже? Вроде бы не очень убедительно получается. Что западный лифчик на самом деле в среднем такой же, как альтернативный тариф телефонного оператора? Хм. Когда пункты, где «мы» опережаем «их» по свободе слова, приходится специально выискивать в памяти, а обратные вспоминаются сами собой и в количестве, это вызывает подозрения.
Кроме того, на Западе человек ещё и знает, что его слова теоретически могут что-то изменить.
Наивные они, верят в демократию. А мы умные, и у нас демократия не работает.
«У нас нет богов. Поэтому мы в них и не верим». — «Ошибка, логическая подмена. Вы не верите в богов и поэтому их у вас нет» (С.Мусаниф, «Во имя рейтинга»).

У Скотта, кажется, был фантастический рассказ про эволюцию альтруизма. Там предполагалось, что наша земная способность сочувствовать не только близким родственникам является эволюционной ошибкой, своего рода сбоем, почти не встречающимся во Вселенной. Именно поэтому в космосе почти нет экспансирующих цивилизаций — разумные существа, дескать, нигде не могут договориться между собой достаточно прочно. У животных есть реципрокный альтруизм, а у разумных существ — дескать, практически нет. Потому что разумные существа почти сразу же понимают, что все возможные выгоды от альтруизма проще получать, лишь подделывая до поры признаки альтруизма внешне, а не имея его реально. В результате они все проигрывают в «дилемме заключённого».
А земляне, по теории автора, просто оказались глупыми и наивными. Мы на заре становления не сумели достаточно убедительно подделывать внешние признаки альтруизма, поэтому многим из наших предков пришлось взаправду развивать зачатки альтруистических качеств, после чего этот «частичный альтруизм» уже стал на Земле самоподдерживающейся эволюционной стратегией. Появились все эти традиции про гостеприимство, привычка уважать даже врага, если ведёт себя достойно, всё вот это вот. И возникла цивилизация, способная выйти в космос.
Так вот, к чему это я?
Мне кажется иногда, что в самой этой концепции о «возможной пользе глупости» что-то есть. Западники в среднем выглядят идеалистичней и наивней, и у них демократия действует.
Я не исключаю гипотез, что это какой-то хитрый криптомасонский заговор, конечно. Хотя скорее добрый, чем злой.

Кьювентри

При желаний тот же самиздат можно было найти. Как при желании иностранец выучит матерные слова и сленговые обороты, хотя в общем доступе может не быть "словаря матерных слов" или "словаря сленговых оборотов". Кроме того, тех же Стругацких и даже Ефремова в СССР издавали. Есенина издавали. Достоевского издавали. Если вы думаете, что у Достоевского нет критики революции и атеизма - она у него есть. И не слабая. Кроме того, в СССР издавали Шолохова, Серафимовича и проч. Если кому надо было узнать про "гражданскую войну как она есть", то там это всё можно было найти. После ХХ cъезда были изданы произведения про террор 37-38 года, включая даже "Один день Ивана Денисовича", где если что, эстонские лесные братья описывались как невиновные страдальцы (правда, вскользь). А повесть Б. Васильева "Завтра была война" была напечатана в 1984 году, до перестройки. Так что даже в "открытом доступе" кое-что всё таки было. Да что там, было много всего.

]q\
И нет, не соглашусь, что любое общество пройдёт этот тест. Фактически, ещё в девятнадцатом веке и тем более до него практически ни одна страна бы его не прошла. Абсолютное табу на сексуальные темы, например, сильно искажало ментальный фон против преподносимого в книгах, если вы не верите, конечно, что до двадцатого века об определённых вещах действительно почти не думали и не занимались.
[/q]

На сексуальные темы не могло быть абсолютного табу. Не верите мне можете "Кентерберийские рассказы" почитать. Или "Декамерон". И подобная литература существовала везде. Другое дело, что с доступностью были проблемы, да. Ну так и сейчас с доступностью были бы проблемы, если бы не Интернет.


Ах вот оно что. Оказывается стремление к абсолютному доминированию одних стран не накладно для мира, а для других накладно. Наполеон, Гитлер вас с удовольствием выслушают. А также Чингисхан. Проблема в том, что Чингисхан, Наполеон - это люди, которые не могли помыслить об абсолютном доминировании. Даже Гитлер мечтал всего лишь о разделе мира, а не прямо "о мировом господстве". У них таких инструментов в руках просто не было, у США есть.


Прямое передергивание. Если взять Оруэлла, у него в "1984" описана фейк-война, при которой три сверхгосударства на деле не посягают на внутренние территории друг друга, а по сути воюют на "оспариваемых" или "нейтральных" территориях. Война им нужна, чтобы избавляться от излишков населения + чтобы получать рабов и ресурсы. На самом деле внутреннее устройство этих сверхгосударств абсолютно идентично. Оруэлл кстати, пытался описать то, чем мог бы стать мир "победившего неонацизма". Именно для нацистов был характерен принудительный коллективизм, не органический, а навязываемый сверху, именно они любили называть себя "социалистами" (Ангсоц) ну и так далее.


Нет, но сравните Холодную войну и то, что стало после 1991 года происходить. Вам не кажется, что время "Холодной войны" (1946-1991) было гораздо более безопасным для всех народов мира, чем то, что мы наблюдаем сейчас? Реальное, не фейковое противостояние двух альтернативных путей развития действительно могло вести к "облагораживанию" изначально неверного пути, что и произошло. Государства всеобщего благосостояния, отказ от прямого колониализма и так далее - всё это влияние СССР. Вернее конкуренции с СССР. Как только этого не стало и мир стал возвращаться в состояние до 1914 года с тем отличием, что теперь в нём есть сверхдержава.


Ключевое слово "на грани". Кстати, не напомните, кто каждый раз был инициатором этого "на грани"? Кто первый применил это оружие? Изначально оно вообще должно было быть разработано нацистами. Они опережали и "Советы" и американцев. Но в 1945 году они уже не успевали - не было ресурсов. Можно даже сказать, что будущие сверхдержавы первоначально вынужденно стали разрабатывать это оружие и что именно наличие такого оружия, а не наличие противостояния и стало фактором риска.


Пока достаточно, но не очень. После 1991 года мир вступил в очень опасную ситуацию. Смотрите:
1. В 1991 году была уничтожена реальная альтернативность. В мире победила (стала доминировать) одна идеология (в разных её раскрасках, но одна) одна экономическая система и одна массовая культура. Это было само по себе смертельно опасно для человечества, если бы еще возникла "одна на всех религия" мы уже жили бы не в "начале антиутопии", а в середине антиутопии, то есть в обществе "Матрицы".
2. В 1991 году в мире осталась одна-единственная сверхдержава. Ни Россия. ни Китай до сих пор не могут бросить ей вызов поодиночке, а совместно они этого не сделают, если только эта сверхдержава их не вынудит. Потому как политическая элита России и Китая если не прямо враждебны друг другу, то по крайней мере антипатично-безраличны.
3. Россия не может претендовать (в её нынешнем виде) на роль второго полюса. Но и Китай не может этого сделать, т.к. ему буквально нечего противопоставить идеологии, массовой культуре и экономической модели США. То, что он "временно противопоставил" очень непрочно. Т.к. на этом фундаменте можно "стоять", но долго развиваться невозможно. Это "позиция от обороны", а она стратегически проигрышна.

Остальное позже...

Кьювентри

Продолжаем разговор.


Cомнительный тезис. Холодная война развилась в полную силу уже при Хрущеве. А Хрущев - это уже посттоталитаризм. Это уже авторитарный режим, который только сохраняет "фасад" тоталитарности. "Маккартизм" в США был всего лишь эпизодом. К тоталитаризму он не приводил и не мог привести, т.к. это была "спецоперация" по подавлению марксистов и коммунистов. Она удалась - "маккартизм" исчез, но вот все его ограничения, связанные с коммунизмом и марксизмом никуда не делись. То есть свободы слова для марксистов в США не стало. Ученые, которые смели называть себя марксистами, оказывались в полном вакууме, студентов отчисляли из университетов, просто активистов увольняли с работы. Книги связанные с социализмом и коммунизмом запрещали и исключали из университетских и школьных библиотек. И всё это - после маккартизма. Но насмешила "самоуспокоенная и довольная величием страна". США - это достаточно разделенная внутри страна по многим параметрам. И достаточно сильно фанатизированная. У неё есть шансы перейти к правому тоталитаризму, есть шансы распасться, есть шансы развиваться дальше в что-то большее, чем просто государство. Вы вообще не представляете себе, что такое тоталитаризм. Это не "подавление свободы слова" и даже не "репрессии". Это совокупность совершенно определенных фиксированных черт устройства государства и общества, результат мобилизации общества и государства на решение сверхзадачи. Возникает такое обычно, если индустриальное общество совершает "градиентный переход" - либо от одной стадии капитализма к другой (правый тоталитаризма в Европе), либо от одной стадии социализма к другой (сталинизм в СССР).


Так дело-то не только в самой культуре отмены. А в том, что ведущая идеология зашла в тупик и с парадоксами уже не справляется. "Культура отмены" - это всего лишь признак того, что США переросли формально-представительную демократию как режим, всё - финиш. И что, говоря по марксистки "надстройка не соответствует базису". Базис давно изменился. А надстройка - нет. Дальше либо деградация назад, либо положительное развитие вперёд. На это еще накладывается то, что элита в США, насмотревшись на СССР, тоже "планирует и управляет" и социальными и экономическими процессами. Но если в международнах отношениях у неё это получается, то внутри страны нет. И она кстати это смутно понимает, но не понимает почему и бесится.


Я просто это пропущу сейчас. Наука в любом обществе немного по другую сторону цензуры. Т.к. отдельным ученым, за которыми мейнстрим и медиа не стоят, не особо доверяют. Малр ли что там он сказал. Вот если бы это был суперпопулярный человек, тогда ой, скандал. А так - нет.


Да, причем в двух вариантах. В одном из вариантов Америка станет "сверхгосударством" наподобие Океании и по сути перестанет быть обычным государством, станет конфедерацией (США+Канада+Зап. ит Сев. Европа). То, что останется вне "сверхгосударства" будет изолировано и дезинтегировано - куча мелких государств и "племен", борющихся за власть в постоянных войнах. Это интенсивный проект - границы закрываем, мигрантов выдворяем, рождаемость увеличиваем, а ЛГБТ кстати запрещаем. Ну в смысле "сносим" вот этот пиетет перед ними. Боюсь, что если убрать "руку медиа и государства" от ЛГБТ в США ничего не останется. А что останется - добьёт та самая "культура отмены". Но другая часть элиты США хочет куда большего. Она хочет быть "владычицей морскою", чтобы сама "золотая рыбка" (весь мир) была у неё на посылках. То есть во втором варианте США тоже исчезает. Превращается в мировое правительство (вернее часть элиты США туда входит). И вот в чем проблема. Все это будет обставлено конечно как "прогрессивный переход". Но самих по себе проблем человечества он не решит. Капитализм перейдет в позднейшую стадию. Вернее это будет то, что капитализмом не назовут. Там будет и Безусловный Основной Доход (БОД) и массовая безработица (по мере технологического развития масса профессий устареет) и отсутствие низовой конкуренции - вместо этого монополизация и много чего еще. И постепенно развитие такого общества остановится. Но вот контроль такого общества над мировой политикой и экономикой будет тотальным. Это будет и биологический, и цифровой, и информационный контроль. История прошлого будет переписана (она уже была по сути переписана в США в ходе "Холодной войны" и сейчас все государства мира живут в этой версии "переписанной истории ХХ века") только теперь не ХХ век будет переписан, а вся история человечества будет "подправлена". Ну и сами посудите, что тут останется от развития. Демократия? В одном варианте её не будет вообще, в другом будет, но экономическая. У кого есть только БОД с того 1 голос. Кто средний класс - это уже 5-10 голосов лишних на человека. Ну а у кого миллионы и миллиарды - у того скажем 100 000 голосов на человека.


Ну, средний-то и высший слои получат огромную безопасность и свободу, да. А вот основная масса людей получит отсутствие нормальных профсоюзов (в России это уже реализовано, в США тоже уже почти), отсутствие социальных прав, массовую безработицу и так далее. При этом все эти проблемы будут списываться на "прогресс". В смысле это технологии так развились, что на улицу нельзя выйти без масок (ядовитый воздух в атмосфере), что кислорода мало, что загрязнение рек и морей и проч. А также технологии виноваты, что у тебя нет "нормальной" работы, а работу делают роботы. Капитализм просто не будет знать, что ему делать с излишками населения. В этом смысле есть кое-какая надежда на проект со "сверхгосударством", там не будут сокращать рождаемость. Там наоборот сохранится подобие конкуренции с внешним миром, то есть есть надежда на внутренние проотиворечия


Веллер был и остаётся западником. Все его "кульбиты" в сторону антизападничества такие же как у Невзорова (который тоже выпускал разные статьи в книжках в поддержку России). А западник может критиковать "курс Запада". Но сам Запад он обожествляет.



В том-то и дело, что "демократия" на деле никак не решает вопросы стратегического развития, отсюда у вас и появляется "природа человека". Природа человека - это быть социальным существом, стремится к созданию "зоны сакрального" и желать блага себе и другим (быть альтруистом). В этом смысле капитализм максимально далёк от природы человека. Желание "сакрального" капитализм низводит до "религиозного супермаркета" - "какую тебе религию деточка, выбирай любую, но помни, что все они туфта", желание быть социальным существом заменяет на потребность в конкуренции всех со всеми за блага. Ну а желание блага другим людям превращает в "сначала надо заботиться только о себе и лишь когда стану очень богатым, о других",


Я предлагаю "возврат к БИОСу". На наших компьютерах стоит неправильная операционная система, её надо сменить. Но БИОС (постоянную память) менять не надо.


Он вообще-то совсем другой, если говорить о религии. Прямо-таки святыми могут стать единицы. А вот спасенными - многие. Но у нас с вами вроде не о религии речь шла. Для меня коммунизм - не религия.


Никаких "нажатий кнопок" не требуется. Сейчас человеческое общество использует 5-10% своего потенциала. Если оно просто будет жить "нормально", то будет на порядок более психически здоровым и счастливым. А то вот находят первобытные племена - так они счастливы. Потому что нет вопиющего неравенства и "игр", делающих из человека разумного - идиота.

Продолжение следует...

Занятно, похоже, Scaverius читает исключительно посты Кьювентри:
И тут прям прямая критика от Марлаграма ещё раньше этого поста:

Кьювентри
Простите, но мне некритично идеалистичным скорее кажетесь вы. А западники не идеалистичны и не наивны. Например, США, когда в Германии без дешёвого газа начала сыпаться тяжёлая промышленность дополнительно подтолкнули ее, облегчив промышленности новым законом возможность переехать в США. И это не один раз так. Но вы верите, что они наивны, поэтому часто не видите обратного.

Могут изменить или меняют? И какой у них там сейчас выбор: между Трампом и Байденом?

У меня это вызывает подозрения, что вы слишком плотно читаете материалы только одной стороны.

Ну и ещё, конечно, стоит уточнить, что никаких "западников" как целого нет. В каждой стране своя специфика и мнение. Союзы есть, но они не монолитные. Плюс внутренняя оппозиция в каждой стране и альтернативные мнения.

Матемаг

Я просто слово "альтруист" понимаю несколько иначе. Альтруист - это не герой, который забыл о своих собственных интересах и помнит только об интересах группы. Альтруист - это всего лишь человек, которого воспитали так, чтобы он интересы группы учитывал. Для которого это нормально. А вот эгоист - это человек, который учитывает исключительно свои интересы, а на интересы группы ему плевать, часто эгоисту даже на интересы собственной семьи или окружения плевать.
Таким образом, "эгоизм-альтруизм" существует в некоем спектре, а не как застывшие вещи. Средний человек везде близок к альтруизму по крайней мере в детстве. Он не готов полностью игнорировать окружающих. И вот тут вступает в дело воспитание - как родительское, так и школьное, так и вообще общественное.
Проще говоря, сейчас воспитание в обществе делает человека в целом более эгоистом и это даже нормативно утверждается. В кинематографе, в литературе господствует человек, который помнит только о собственных интересах. У Лукьяненко в "Черновик-Чистовик", чтобы средний человек задумался о чем-то глобальном, у него надо всю привычную жизнь просто отнять. В СССР человек был более сдвинут в сторону альтруизма. А в коммунистическом обществе, воспитание и усилия общества будут делать человека в целом более альтруистом, хотя эгоисты там всё равно будут. Но выглядеть эти эгоисты будут иначе. Это будет эгоизм в смысле "общество, я знаю, как тебе лучше, только я", а не эгоизм "ребята, я только сам за себя". Может я вообще выбрал неправильный термин, лучше сказать "коллективист", нежели "альтруист".

Scaverius
Погоди, но в реале же это так не работает. Эгоисты прекрасно кооперируются и учитывают интересы группы, когда ИМ это выгодно. Злобные всегда-предатели в дилемме заключённого - это прям редчайшие случаи. Эмпатия есть практически у всех людей, кроме того. Т.е. часть твоих "альтруистов" - это эгоисты, у которых есть мозг. И наоборот, даже чистейшие альтруисты прекрасно понимают, если мозг отрастили, а большинство какой-никакой отращивает, что разорвавшись на десять частей, только проблемы создашь, и что добро лучше причинять, имя для этого ресурсы, которыми нужно владеть, желательно единолично, а то не все вокруг такие же альтруисты, да и такие же альтруисты могут иметь другой идеальный образ мира и разбазарить ресурсы на фигню.

Здесь самопротиворечие. Не готов игнорировать интересы ПРОСТО человек без врождённых отклонений, потому что у него есть встроенный в мозг механизм эмпатии, наложившийся на первичные реакции родителей, особенно матери. Это не делает человека альтруистом или эгоистом. Это делает его просто здоровым человеком, а не психопатом в медицинском смысле. И даже более того, "неготовность игнорировать интересы окружающих" присуща кристально чистым эгоистам, потому что они не тупые и понимают, что окружающий мир - не статичная картинка. Даже, блин, медицинские психопаты это прекрасно понимают и учатся "считать" на много ходов вперёд других людей чистой логикой!

Мне кажется, у вас представление о людях в этом ответе мне как о... не знаю, чистых бихевиористских механизмах. Никакой модели мира и других людей у "ваших" людей нет. Они просто действуют, потому что так воспитали. Всё. Думалка отсутствует. В реальном мире это так не работает же, не? Нет, есть люди, которые чисто по инерции живут и вообще не задумываются, но даже у них возникает так или иная картина мира и мозг - ну просто так эволюционно он сформирован - пытается чуток вдаль считать, прикидывать. А у вас все люди получаются чисто деонтологическими, в любой толике осмысления и хотя бы тупо шахматного счёта (не говоря уж о стратегии и тактике) им отказано. Сформировался эгоистом - всё, запрещено учитывать интересы группы, ты эгоист, у тебя так прописалось! Даже если тебе выгодно их учитывать - нельзя! Потому что эгоист! Себе в минус - всё равно эгоист! Хех.

По поведению я лично делю спектр на чистых альтруистов, групповых эгоистов и чистых эгоистов. Ясен пень, 80% людей в центре, т.е. групповые эгоисты. И живут группой. И, что характерно, в отличие от чистых альтруистов, мыслят скорее категориями свой-чужой. Чистые альтруисты и к ним близкие считают своими всех людей. Они мыслят уже не группами, а или вообще группы выкидывают из мышления, или думают о людях в целом. Т.е. они уже выше всяких там мелких патриотизмов и срачей между государствами... если только не считают, что эти срачи развивают человечество в целом, разумеется.

Да лан. Воспитание сейчас жёстко работает на свой-чужой. Обыкновенно на благо государства/нации/etc. Не прям ЖЁСТКО, а просто жёстко. Где обратное-то, а?