Не сотвори себе женщину (гет)

Рин Ро
Первый отзыв! Знайте: вы удержали меня на конкурсе.
Читаю и радуюсь: будто правда удалось передать все-все, что хотелось, так вы это увидели!

Очень знакомо. Матчасть люблю - но "Собор" был слишком длинным даже для меня. И мимо меня прошли вообще все персонажи. А спустя много лет вдруг снова к канону потянуло - и вот тогда-а-а...


Что нормально для нас - то дикость для потомков...
Кажется, именно про таких героев говорят "герой своего времени". Этакий собирательный отбраз человека определенного периода. А иногда мне кажется, что Фролло - образ самого времени. Еще дремучего, но уже на пороге больших перемен. Когда балом еще правит Церковь - но человек на пороге первой научной революции. Когда человек уже тянется к знанию и в то же время боится его. Один из самых зверских в этом смысле примеров смены эпохи: когда человечество сразу и готово, и не готово.

С таким характером в священники нельзя было идти.
Девки и пинта хмельного сильно облегчили бы ему жизнь - но проклятый целибат! Все-таки либо не люби так жизнь, либо нарушай границы...
Все-таки некоторым людям проще разорваться, чем выбрать.
А вот в указанное вами время вся история правда могла бы оказаться куда менее трагичной. Когда было бы уже не страшно, потому что лишнее знание не было бы преступлением. И когда любить жизнь и интересоваться жизнью не было бы чем-то постыдным. И когда выбор - священник или ученый - не казался бы таким окончательным.
Если бы он жил тогда, и если бы не был священником...


Расцеловать бы вас...
Поздно уже. Слишком долго он подменял понятия, слишком стары его кумиры. Куда уж там живой женщине...


Ну, одно другого не исключает. Спровоцировать мигрень может много что, даже простое чувство голода или усталость. Хроническое отравление (а хронических отравлений там должен быть целый букет), постоянный стресс организма - вот вам и мигрень. Так что то, что это была именно мигрень, как раз очень даже вероятно! И здорово, что симптомы узнаются) Да уж: ни в мигренях, ни - тем более - в хроническом отравлении тяжелыми металлами нет ничего приятного.

P. S. Он все-таки не архиепископ, он архидиакон.) Главный священник. К слову, в то время парижских архиепископов вообще не было: парижская епархия подчинялась епархии Санса :)

Спасибо вам большое!)

Roxanne01
Спасибо большое за чудесную рекомендацию! Так лаконично, красиво и четко все подметили и выразили!
А вот что бывает, когда выбрать не получается! Так и разорвешься...
Дитя своей эпохи, да. А эпоха все-таки чудовищная.
Отдельное спасибо за теплые слова про работу с матчастью! Знаю, что усыпанный сносками текст читать не очень легко, поэтому ваши слова - бальзам на душу.

Читать было не просто, тем более, что книгу читала давно и довольно плохо помню. Но ваши ссылки с объяснениями очень помогли.
Поражает, как красив и образен язык повествования.ну разве не чудо?!
Образ священника вызывает сочувствие. Вы очень глубоко покопались в его душе, отыскивая мотивы его поступков. Это и вправду было интересно. Спасибо.

Анонимный автор
«Собор» - моя любимая книга (читала его дважды и ещё хочу разок перечитать в ближайшее время), да и вообще творчество Гюго- одно из любимейших. Я тоже читала историю создания книги, и я особого его не виню за вставки. Однако во всех других книгах наблюдаются ровно такие же куски «матчасти»))
Наверное, вы правы. Даже без цыганки, Фролло балансировал на краю, поэтому, наверное это оправданное метание - между наукой и религией. Просто хотелось бы ну чуть более легкого текста, который бы акцентировал внимание на сюжете, а не на деталях - иначе общая картина рассыпается, как бусины по полу. Хотя не спорю, по матчасти вы проделали впечатляющую работу.

EnniNova
Когда утро начинается с рекомендации - это сразу доброе утро! Спасибо!
Спасибо! Они же могли и помешать, конечно... Но по Гюго без исторического контекста писать нельзя.
Спасибо! Просто... само писалось.
Это мое любимое предложение! Одно из.
Ну просто непорядок же, когда мотивы главного антагониста - темный лес! Все это и в романе есть, но откопать это все...
На стеночку! Это правда очень много для меня значит. Просто к началу работы над историей автор не знал практически ничего: ни об истории того периода, ни о даже каноне (все оказалось забыто). Поэтому даже до самого дедлайна не было ясно, доработаю ли я.
Спасибо вам большое! Вы прекрасны.

FieryQueen
А я Гюго всегда из-за этих вставок читаю с большим трудом.) Мне интересно узнать про книгопечатание, конечно, но... но там же что-то происходит в это время, ну! Это же иногда вообще как реклама посреди фильма. "А теперь мы поговорим про собор...".
Ну, у него же жизнь и рассыпается, идет трещинами. Точнее, восприятие самого себя. Вот бусины и собирает.)
Но понимаю, о чем вы. Мне уже оценивать сбалансированность сложно, со стороны не посмотреть. Концентрации и так менялись, менялись, менялись. Для меня - баланс соблюден, и некоторая разрозненность деталей общей картины мне нужна, пожалуй. Но, возможно, вы и правы.
Спасибо вам и за добрые слова, и за конструктивный подход! Оно ведь все учитывается - на будущее.)

Мне очень понравилась ваша матчасть! Такое замечательное погружение со мной случилось, спасибо большое, Автор! Интересно, вы медиевист или это специальный проект?
Идея служения Церкви и Науке мне бы даже в голову не пришла , а вы так классно это здесь отразили. Чудесная образность, браво!
Фролло, конечно, жалко, что вот так, в эти жуткие времена его таланты уходили сквозь песок, личность-то титаническая! И еще мне кажется, что при своем образе жизни он тоже в некотором роде «недочеловек», не познавший жизнь как она есть. Человек в тисках своего фанатизма, не вдохнувший воздуха свободы.
Хорошо, что вы остались на конкурсе, знаете, такой масштаб сложно быстро переварить, ваш Собор требует осмысления)

Aurora Borealiss
Спасибо большое за такой замечательный отзыв! И что погрузились в это лихое время вместе со мной!

Как приятно!!!)
Ах если бы! Тогда бы мне не было так мучительно неловко обнаруживать и закрывать прорехи в знаниях... А то и правда хоть красней, хоть бледней)

Благодарю! Это все ключ! Открыл дверь тогда еще смутным ассоциациям.

Титаническая, да.
(а в плане образования вообще Марти Стью: закончить четыре факультета к двадцати годам, как?!)
Но он сам это выбрал (насколько в то время вообще было можно выбрать). Потому что...

Я вас люблю!
Мое главное впечатление от "Собора" - он тоже "Отверженные". Кто-то уродлив, кто-то не из того слоя общества, кто-то сам это общество отверг, кто-то отверг сам себя. И если бы хоть один из центральных героев не был "ущербным", трагедии бы не случилось. Пожалуй, не из них только Флер-де-Лис.
И Клод Фролло, возможно, даже более "недочеловек", чем тот же Квазимодо, потому что "познал все и ничего". У него ведь даже добрые чувства проявляются в какой-то искаженной форме, потому что вы правы: жить-то он так и не научился. И виноват в этом сам.
Звучит странно, но религиозный фанатик, возможно, просто не готов служить Церкви...

Автор очень хочет вам верить)) А то молчание наводит на мысли, что, может, что-то чудовищно не так...
А ваш отзыв как луч света. Ясный, теплый и чуткий.
Спасибо!

Текст идет тяжеловато, я немного даже офигела) Будто бы снова оригинал читаю. Я плохо уже помню события из оригинала, когда Клодик только стал священником, и после как он стал архидьяконом. Много позабылось, потому что текст тяжелый. Но основной сюжет я примерно помню. (Клод мой любимый герой)
Но, несмотря на сложный стиль, я люблю Гюго и мне кажется он гениален. Я люблю и ненавижу "Собор..." потому что история прекрасна, но ужасна, я ходила в трансе после дня три наверное, у меня реально был траур, словно оплакиваю живого человека... И с одной стороны мне понравилось, что вы очень точно передали его стиль.(наверное) Но, я что-то не увидела в вашей работе чего-то вашего, может ваших каких-то оригинальных идей, что вы привнесли-то своего в сюжет? Я не понимаю ваша ли это идея или Гюго? (потому что читала оригинал около трех лет назад, не помню) Может быть вы просто переписали сцены из книги, я не знаю? И мне как-то не очень это нравится... Я конечно понимаю, что на такое тоже талант требуется, не так это и легко. (Сама как-то пыталась стилизоваться под Чехова, не особо-то хорошо вышло, но идея у меня была своя собственная и сюжет тоже) У вас получилось хорошо, просто прекрасно даже. Но, я не очень поняла, а что собственно, в этом фанфике есть вашего собственного сочинения? Просто, стоило ли мне это читать, или следовало бы сесть и еще раз перечитать творение мастера...

Дина89
Стилизация под Чехова? Интересно...
Приятно видеть человека, любящего Гюго! "Собор" прекрасен и ужасен, правда, мне все произведения Гюго даются с большим трудом. И тяжелые они...
Секунду, автор сейчас сам соберет мысли в кучу...
Если мне не изменяет память, жизнь Клода Фролло до появления Эсмеральды описана Гюго очень скупо. Мы знаем основные факты его биографии: во столько-то лет потерял родителей, во столько-то стал священником, полусил такое-то образование. То есть в плане сюжета то, что Гюго просто пересказал парой строк, здесь развернуто изображено.
Также роман в отношении Клода Фролло в первую очередь сосредоточен на его линии с Эсмеральдой, на его одержимости ею.
Собственно, моей задачей было предположить, что, возможно, Эсмеральда-то как раз в жизни Фролло не играла такую большую роль, как кажется, и что все начало разваливаться задолго до нее.
То есть то, что вы здесь видите, это именно преканон. То, чего в каноне нет, а то, что могло быть до него и могло в итоге привести уже к тому, что мы видим в самом романе. Ну и заодно переосмысление и попытка разобраться в мотивации.
Поэтому именно моего здесь много, переписывать сцены из канона не очень интересно.)
В общем-то, и идея, и сцены мои. Ну, насколько я могу судить.
Но перечитать творение мастера всегда полехно и приятно, лишним не будет.)
Благодарю за отзыв! Судя по вашим словам, попасть в первоисточник действительно получилось, а это для меня высочайший комплимент.

Анонимный автор
Это не совсем так. В романе прекрасно показано, в чем трагизм и проблема у Фролло. И про его увлечение науками, и слепое поклонение вере, это все было в оригинале. Он отвергал низменные инстинкты, все человеческое, и пытался побороть это в себе. Он был человеком своего времени, и был одержим вовсе не Смеральдой, в нем боролись две личности. (ну насколько я помню). И в этом был его рок (насколько помню с этого и начинается история). Так что не надо говорить, что в оригинале что-то осталось не раскрытым в нем, бесподобно все раскрыто и показано.

Дина89
Соглашусь, неудачная формулировка.
Что в оригинале что-то осталось нераскрытым, я и не говорю. Но в романе слишком много всего, чтобы эта линия была очевидна. И поэтому того же Клода Фролло многие видят очень по-разному.
И все-таки рок его в романе заключался в борьбе между слепым поклонением вере и знанию и человеческим началом. И в той борьбе Наука и Церковь были на одной стороне весов, на другой была Эсмеральда - как воплощение человеческих желаний.
А здесь о другом внутреннем конфликте. Ну, насколько я понимаю, а читатель и автор могут понимать по-разному.
Спасибо.

Спасибо за подарок! Прочитала в день рождения и очень впечатлилась, пойду рекомендовать!

Lancelotte
Ого! С Днем рождения!) Пусть все у вас складывается наилучшим для вас образом!
Приятно, что подарок понравился.)
Спасибо большое за замечательную рекомендацию! Для меня это все темный лес: и стилистика, и герои, и времена. Так что мне очень важно это услышать.
И особое спасибо за цитату из мюзикла! Французский мюзикл навсегда занял место в авторском сердце. И сама история обязана своим появлением именно ему: он совсем недавно вдохнул в меня любовь к уже почти забытому фандому, причем любовь настолько сильную, что молчать было невозможно. И то, что дух мюзикла все-таки ощущается здесь, для меня настоящий праздник.
Смотреть на нее - грех...
Вот такой вот Déchiré по-клодовски.
Про "еще"... Не знаю. Хотелось бы сказать, что можно, но "Собор" слишком целостный и полный, чтобы снова рискнуть как-то в него вмешаться.
Спасибо вам!

Анонимный автор
Ух ты, как приятно, что вас вдохновил именно мюзикл! Потому что для меня эта история началась с видеокассеты, а книгу я купила и прочла после просмотра. Мне очень понравилось отношение авторов к источнику, они даже включили в либретто книжные цитаты. Их узнавание - особое дорогое чувство, ну а вокал месте Лавуа - до дрожи, и навсегда в сердце вот уже 20 лет.

Lancelotte
Ну вот, теперь мне хочется пообсуждать с кем-нибудь мюзикл.) Можно будет после конкурса парой слов с вами о нем обменяться?

Меня мюзикл фантастически впечатлил. Книгой проникнуться сначала не удалось. Она мне была интересна больше описаниями времени. А уже много лет спустя на глаза попался мюзикл, и после него канон открылся мне заново, пришлось все переосмысливать и смотреть уже на персонажей. И пусть там многое урезали, дух канонный потрясающе передан. С тем отличием, что в мюзикле куда больше проникаешься и к Фролло, и к Квазимодо, и даже к Фебу (хотя его в моих глазах ничто не спасет). А уж музыка и вокал! Квазимодо и Фролло там прекрасны, и все остальные тоже. И смысл, все слова осмысленны! Люблю.

Спасибо вам!

Анонимный автор
О, а я тоже этот мюзикл люблю! Вот, кстати, ария Фролло одна из моих любимых. Давно, правда, смотрела, но помню этот момент, когда он поет об Эсмеральде, и стены там начинают сжиматься…

Aurora Borealiss
Да! Одна из лучших арий.
Я еще люблю "Время соборов" и "Красавицу, первую за смысл, вторую за красоту.
Кстати, сначала воспринимать декорации было непросто.))
Но в итоге все они работали на мюзикл. И сжимающиеся стены - им в этой сцене и место...

Aurora Borealiss
Спасибо огромное за чудесную рекомендацию-напоминание о прекрасной арии!
И точно-емко-поэтично как!

Анонимный автор
Вам спасибо за прекрасную работу и напоминание о мюзикле! Мне еще нравится ария трубадура «Lune», там, конечно, о Квазимодо поется, но по драматизму и к Фролло очень подходит.

Aurora Borealiss
Да, "Lune" тоже прекрасна!
Мне иногда кажется, что там большую часть арий можно по смыслу связать сразу с несколькими героями, так у них все переплетено.
(И Квазимодо в мюзикле восхитителен.)

Анонимный автор
Ну вот, теперь хочу еще раз переслушать! Хорошо, что тема мюзикла всплыла!

Анонимный автор
Доброй ночи! С архидиаконом вышло неловко, в следующий раз буду внимательнее с текстом работать. Полно вам: коль пришли на конкурс, оставайтесь до победного конца. Поздно в кусты прятаться) А знаете, меня поражает то, что даже тогда любопытство, желание узнать истину (о, этот дикий голод!) не оставляли человека.

Учитывая фанатизм Клода, ему бы ни в одном времени не было бы покоя. Страсти никого до добра не довели - конец был быстр и печален. Не будь людей, живущих страстями, история двигалась бы со скоростью... допустим, ленивца.

Aurora Borealiss
Автор сам счастлив.)) Он не мог сам о мюзикле заговорить, писал ведь на основе книги, поэтому ждал, грустил и надеялся.)
Давайте переслушаем вместе!

Рин Ро
Хорошо, продержусь!
Автор сам сначала сбивался на "архиепископа" (звучит привычнее!), так что все в порядке.)

Меня тоже всегда поражала сила этого голода. Он есть далеко не у всех людей, но люди с отчаянно горящими глазами и правда были во все времена. Потому что если есть непознанное - его нужно познать, необъяснимое - объяснить.
И человек - существо жадное и ненасытное. Любящему деньги всегда мало денег, любящему власть - власти, любящему знания - знаний.
(и всего, что не входит в их круг интересов, им тоже мало, потому что просто не нужно)
Ну и в тот период еще и "предчувствие в воздухе витало". Уже зарождались ведь "революционные" гуманистические настроения.

Фанатизм еще никого до добра не доводил, это точно!
И да, пожалуй, в любом времени не было бы таким людям покоя. Этот голод неутолим, а белых пятен все еще полно.
Просто, возможно, хотя бы не пришлось разрываться между двумя противоречащими друг другу страстями.

А ведь вы правы! Прогресс (и не только) во многом двигался и такими вот фанатиками тоже. И многие из них первые под его колесами и погибли...
Поэтому "всем ученым" и посвящается.)
Восхищаюсь теми из них, у кого и правда горят глаза. Но путь их одинок и темен...
Как же вы прекрасны!

Aurora Borealiss
Это была Tu vas me detruire)

Анонимный автор
Обязательно обменяемся)

Анонимный автор, Lancelotte, возьмите меня к себе в клуб, пожалуйста! Я тоже обожаю мюзикл))

Полярная сова
Вы еще спрашиваете! Добро пожаловать!)
Как нас много теперь!
Мюзикл прекрасен. Ну вот как, как теперь не начать о нем говорить?(( Хотя для "начинать" уже поздно, только продолжить!
Хорошо бы после конкурса не потеряться... а то такое собрание по интересам!)))

Анонимный автор
Со мной, со мной пообсуждайте мюзикл))) Русскую версию я знаю наизусть))) Обе версии заслушаны до дыр, французская ещё и досмотрена до дыр)) Я тоже книгу после песен из мюзикла взяла читать))

FieryQueen
Нас еще больше!)
Русскую версию я не смотрю, потому что после французской не хочу разочароваться: там такая эстетика! Хотя кое-что и из русской (и из других тоже) посмотреть пришлось, конечно. А вот слушать - это да, интереса ради. Ну и наизусть русскую версию тоже знаю (и переводчика знаю), но французская сердцу куда милее.) В ней и чувства больше. И приземленного тоже (та же "Красавица" - в переводе куда более застенчиво описывается то, что всем хотелось бы с Эсмеральдой сделать).
А вот посмотреть мюзикл полностью удалось совсем недавно, до этого только отрывки на глаза попадались.
И французский мюзикл - это любовь.

Анонимный автор, благодарю))
Думаю, можно пост создать и пригласить всех тех, кто тут заинтересовался, а там может и еще желающие уже на пост подтянутся. А может... и неофитов вовлечем))

Простите за флуд, если что - этот мой коммент можно удалить)

Полярная сова
Никаких удалений!
Этот автор ходит на конкурсы для того, чтобы рассказать свою историю, поделиться тем, что волнует, и с удовольствием поговорить.
Поэтому главное, чтобы в комментариях было уютно всем присутствующим))
Да, пост - хорошая идея! Или чат замутить...
После конкурса придумаем!)

Анонимный автор
Ну русская версия выглядит сильно слабее, конечно. И в записи она есть только «кровь из глаз». Но перевод мне нравится, он красивый, и в целом точно передает суть, что ещё надо. Хотя в оригинале тот же Феб более однозначно свои песенки поет.
А ещё я просто обожаю Даниел Лавуа в этой роли) Но и Маракулин тоже хорош) ох уж эти баритоны)))

FieryQueen
Баритоны - это да-а-а... Хотя бас я тоже люблю. Вот высокие голоса мне меньше нравятся (обычно!), причем и мужские, и женские.
Французский кастинг вообще потрясающий. Там выбор трагично сложен...
Русская версия выглядит сильно слабее, да. И голоса не совсем те (по звучанию в некоторых сценах английская версия, кстати, неожиданно удачна, но тоже не везде).
Перевод - наилучший из возможных, но все-таки мюзикл писался под французский, и это чувствуется.

Анонимный автор
Я тоже больше французскую версию люблю, вчера как раз переслушивала после нашей беседы))

Анонимный автор, ну если вы позволяете)
FieryQueen, Анонимный автор
, конечно, русская версия совсем не тянет супротив французской. Но Маракулин прекрасен! Да и Балалаев неплох, хотя он мне больше нравится в русской версии "Адского пламени" мультика.
Перевод у нас хороший, да и многие артисты неплохи, хотя и не дотягивают до французских вокалистов. Но вот русские Эсмеральды - это прямо моя боль.

Полярная сова
Тут не поспоришь, Эсмеральды слабенькие (хотя я кажется только одну видела). Зато Гренгуар ничего такой тоже.

Полярная сова
Я не позволяю, я поощряю!)
Русские Эсмеральды не дают понять, чего в них вообще нашли.)) И с учетом сюжета... Это странно.
Да, пожалуй, русские Эсмеральды - это худшее, что есть в русских версиях мюзикла. Мужские персонажи - в той или иной степени - еще куда ни шло.
Точно, еще же и мультик есть!.. Но он все-таки совсем другое))

Какое... чудо.

*пытается собрать мысли в кучу, ведь фик был прочитан четыре часа назад, а непослушные мысли всё так же в Париже, бродят и клубятся у того самого Собора, отказываясь возвращаться в тесную обитель черепа*

Я читала книгу давно. Лет пятнадцать назад. И до сих пор, как вспомню некоторые нюансы, так ком в горле и чуть ниже. Спасибо, что принесли работу. Прочла и словно позабытую главу из оригинала освежила.

Мастерство вашего слога заставляет снимать шляпу. И не абы какую, а с пером. А все эти исторические сноски, обилие которых на первых порах меня слегка напугало, а после увлекло не меньше текста – они показывают и трепетность вашего подхода к деталям и раскрывают историю еще сильнее и глубже, хотя, казалось бы, куда уж глубже? Одну сноску я, кстати, утащила к себе в планировщик, ибо как раз пишу макси, в котором думала указать симптомы отравления свинцом. На днях собиралась искать и вписывать, а свинец сам пришел в руки, с вашей любезной подачи. Поклон вам за это тоже.

Красота ваших метафор заставила мое писательское "я" покраснеть и скромно поклониться.


Не слова, а органная музыка! Браво!

Любовь, которая описана вами, так необычна, так глубока, так неоднозначна, что ты уже не понимаешь, кто здесь злодей, а кто святой, кто муж, а кто любовник, кто искуситель, а кто... а что... жертва. И от этой пронзительной красоты непростого, и в то же время такого обыкновенного выбора амбициозного пожилого мужчины пылкого влюбленного, в голове открываются порталы в миры размышлений и бесконечной философии о страстях, предназначении, смысле жизни и о высшем, святом, непорочном, но столь желанном.

Отдельно хочу отметить то, как искусно вы вплели ключ и фразу, какому глубокому философскому осмыслению вы их подвергли. Как орг я рукоплескаю стоя.

Это великолепная работа. Спасибо вам за нее.

П.С. Жареная мышь меня покорила. Не помню, была ли мышь в оригинале, но мне так и хочется понести и дальше благую весть о всемогущей зубной мыши.

П.П.С. Мюзикл я тоже обожаю. Даже адаптировала его у себя в голове под свою историю, настолько вдохновил)))

Katedemort Krit
Прошу прощения, но Фролло вовсе не пожилой, на момент событий книги ему было 36)

Lancelotte
Значит эти 15 лет даром не прошли и эту деталь я забыла) Мультфильм тот же самый в голове засел, где он седой 😆 Спасибо за уточнение!

Ох, какая же красота... Клод Фролло и две его возлюбленные - Церковь и Наука - разрывающие душу архидьякона на части. Церковь и Наука берут его под руки, они с ним неразлучны, и чем дальше уводит эту троицу дорога жизни, тем всё больше он теряет веру в одну и всё больше становится зависим от другой. Любовь к ним обеим тяготит его и медленно сводит с ума. В таком состоянии достаточно одного толчка, одного танца цыганки, чтобы довести до безумия, и вы очень плавно и точно изобразили это падение в пучину.
Отдельно отмечу сноски. Как же я люблю сноски, вы бы знали! И да, присоединяюсь к фанатам мюзикла😄

Сразу скажу, дорогой Автор, что из всех канонов я знаю только мюзикл. Хотя Гюго читала поневоле – "93-ий год", этот тяжеловесный стиль мне не забыть))
И вас мне было читать... тяжело. В несколько присестов вышло, да и объём для конкурса немаленький. Читать было неприятно – логично, учитывая, что вы описываете грязные и неприятные вещи, так что это не минус) Особенно я впечатлилась жареными мышами от зубной боли О_о И эти люди называют себя не колдунами... Ещё раз порадовалась, что я живу сейчас.

Очень, безумно образный текст! Красота.
Фролло я знаю плохо, но тут он прям фанатик. Как будто ему и Эсмеральда нужна не как женщина, а как воплощённая Свобода, Идея. Олицетворение, как Церковь и Наука.

Вышло безумно сложно, круто и не для меня. Но снимаю шляпу!

flamarina
Благодарю за обзор! Нагло призываю вас, чтобы оправдаться ответить за свои слова.
Я не могу сказать, что в тексте есть, так как в тексте есть то, что в нем видно, но могу сказать, что туда вкладывалось.

1) "... венчался с нелюбимой".
По мысли автора - к этому моменту Клод Фролло Церковь - уже не любит, но сам пока не осознает.
В главе "Венчание" Клоду Фролло двадцать лет. К этому моменту он уже отучился в Торши, то есть уже давно "состоит в отношениях" и с Церковью, и с Наукой. В этой главе в нем больше всего внутреннего покоя... потому что они не противоречат друг другу. Речь про Средние века. Проще всего доступ к образованию получить через религию, поэтому два этих института идут рука об руку, религия нужна науке, наука нужна религии. И для Клода Фролло в этот момент Церковь и Наука неразделимы. В его представлении он венчается с ними обеими. Но венчается-то он только с Церковью. Церковь для него - предназначение, навязанное родителями, доступ к знаниям, к которым-то он и пылает настоящей страстью, он готовился к рукоположению всю жизнь и не мыслит для себя иного пути. Он считает - что он ее любит. На деле он любит ее тандем с Наукой, и при выборе между ней и Наукой выбрал бы Науку.
Но Наука и Церковь перестают быть для него одним целым во второй главе, когда он выходит за границы того знания, которое Церковь разрешает и одобряет, и обращается уж и вовсе к запрещенному. А тогда выбирать уже поздно.
И Церковь - нелюбимая жена и чувство долга, честь. Наука - любовница, но именно ее он любит так, что не может от нее отказаться.

2) Квазимодо. Во-первых, прописанный здесь мотив усыновления прописан и в романе: Квазимодо взяли из милосердия - и из-за того, что Фролло очень пекся о спасении души младшего брата. Во-вторых, имя ему подобрали из двух соображений: как отсылка к Фоминому Воскресенью (автор забыл вставить это в сноски) и как напоминание о "недочеловечности" Квазимодо. Он уродлив и недобр. При этом Фролло о Квазимодо заботится со всем усердием и, как видно в романе, даже по-своему его любит.
И диссонанс действительно есть: он вроде бы совершает добрый поступок - и в то же время это отдает скрытыми мотивами. Он вроде бы действительно готов горбуна принять и даже полюбить - но называет его "недочеловеком". Человек - он, Клод Фролло, и он снисходит до Квазимодо. Это гордыня. Он вроде бы Квазимодо и полюбил - но то и дело вдруг вспоминает, что Квазимодо ниже его. Квазимодо ему и сын, и верный пес (что в целом есть в каноне). И во всем этом он искренен.

3) "Он разочаровался в Церкви тогда, когда сам узнал достаточно, чтобы жонглировать формулировками". Эта мысль не пояснялась и не развивалась, потому что автор посчитал ее не самостоятельной мыслью, а лишь примером-иллюстрацией другой мысли: нарастающего раскола. В тот момент, когда Клод Фролло перешел в науке границу дозволенного религией, произошел раскол. И не постепенный, а мгновенный, потому что по сути раскол этот был всегда: Церковь и Наука были сами по себе, но пока он сам не находил между ними противоречий, они прочно сомкнулись краями. А потом противоречие было найдено, и они снова разошлись. И это именно иллюстрация: как перекос в сторону Науки, получение "лишнего" знания заставило его разочароваться в религии: в нем крепнет понимание, что и любил-то он не ее.

4) "Лишняя" Эсмеральда. На картинке Эсмеральды ровно столько, сколько показалось правильным: ей отведено важное место в композиции, но при всем этом ее фигурка - маленькая.
Автор считает, что Эсмеральда в этом конфликте действительно была лишней. По сравнению с Церковью и с Наукой она никто. Она живая женщина, но женщины выдуманные настолько масштабны, что она не может им помешать. Но! Она смогла привлечь внимание, именно как олицетворение свободы от внутреннего противоречия, от которого Фролло уже порядком устал.
И вот поэтому Клод Фролло - фанатик.
Он фанатик не религиозный и не какой другой. Он просто - фанатик. Любому увлечению, любой страсти он отдается полностью. И Эсмеральде он сам придает куда большее значение, чем она на самом желе имеет. Она - девочка-цыганка. Он же создает себе... новую женщину. Свободу. Он - позволяет себе впасть в новую зависимость.
Недаром он не отказывается от алхимии, но боится печатного станка и не нарушает правил Церкви. Алхимия - проступок для Церкви куда более тяжелый, чем нарушение целибата. Риск быть сожженым на костре - жертва во имя Науки куда более серьезная, чем принятие новых технологий. Ради своего увлечения он готов пойти на крайность - но не готов на "золотую середину": компромисс, небольшой уход от... формальности.
Поэтому не знаю, четыре разных личности или нет, но их определенно несколько. Он не столько постепенно сходит с ума, сколько именнл разрывается. И в разрезе "Наука-Церковь", и в разрезе "добрые чувства-гордыня". Они сосуществуют в нем одновременно, и относительная гармония в первой главе объясняется лишь отсутствием между ними в тот момент противоречия.
Но вы безусловно правы в том, что это лишь хэдканон. Автор не считает хэдканон ООС, так как хэдканон - лишь трактовка того, что есть в каноне, но тем не менее - это хэдканон.

Благодарю за критику! Мне жаль, что создается ощущение, будто я путаюсь в показаниях, но мне полезно это знать, чтобы учесть на будущее: если кажется что-то не то - автор плохо проработал подачу.
И спасибо большое за то, что подали критику в такой корректной форме! Мои эдельвейсы крепкие и прочные, но если их слишком расстроить, они мешают воспринимать конструктив адекватно. А общая интонация вашего отзыва была "скорее да, чем нет", и это помогло.
Автор рад, что вас увлекло чтение и что вам понравилась образность.
Благодарю!

Katedemort Krit и Wicked Pumpkin, спасибо большое за чудесные комментарии и отзывы!
Автор до завтрашнего вечера в гостях, поэтому без ноутбука, а на добрые слова ему подобрать ответ всегда значительно труднее, поэтому он нормально ответит вам завтра!

Анонимный автор
По Квазимодо в оригинале у меня сложилось ощущение, что Фролло как бы поставил эксперимент. Полностью рассудочный и чисто интеллектуально-теологический, без примеси чувств, кроме азарта.
Воспитать из недочеловека, злого и агрессивного, верного слугу церкви.
Это был вызов себе, азартная ставка, спор с богом на душу его брата.
Поэтому он относится с некоторой теплотой не к Квазимодо, а к результату своих усилий. Как пастух выращивает барана. Но выращивает-то, чтобы принести в жертву...

flamarina
Извините, но лично мне такая трактовка спасения Квазимодо откровенно претит. За что кстати я и не люблю диснеевский мульт.
Спасение Квазимодо - это как раз тот поступок, который идентифицирует Клодо как человека, стремящегося к хорошему, как минимум. Если мы этот поступок очерним, то мы как бы из сложного образа сделаем опереточного злодея, а это сильно уплощает оригинал.

flamarina
А вот это уже и есть хэдканоны!)
Интересно. Прям с такой стороны автор на вопрос не смотрел...
Хотя если так порассуждать, в моем же хэдканоне он тоже не то чтобы далеко от этого ушел. Потому что "возлюбить вопреки всему миру" - это тоже вызов себе. Не просто полюбить, а именно вопреки. Ну и "спасти своими грешными руками" - тоже проявление гордыни, он ведь так уверен, что сможет спасти... А что ставка на душу брата - это да, это без вопросов.
Принести в жертву... Скорее, сама жизнь Квазимодо - жертва за Жеана. "За то, что горбун жив, отплати мне и прими брата".
Другое дело, что я все-таки предпочитаю (или конкретно здесь предпочитаю) видеть в этом и какое-то искаженное доброе деяние. Доброе деяние, совершенное из не самых добрых побуждений. Но вполне возможно, что это именно потому, что мне такая трактовка здесь удобнее.
Чисто эксперимент... Вау. Ваша трактовка мне все больше и больше нравится, признаться... Хотя черновато и как-то совсем безнадежно. Но интересно. Правда интересно.
А если предположить, что раз проблески какой-то теплоты (и даже родственного отношения) возникают только тогда, когда в ушах колокольный звон и когда "ни одной мысли в голове" - то это потому, что в этот момент Фролло просто выходит из режима ученого (потому что может не думать) и поэтому становится более человечен? Человек же он все-таки!
А потом снова задумывается - и вот он снова экспериментатор, а Квазимодо - всего лишь верный пес и лучшее творение?
Люблю примирять хэдканоны.

FieryQueen
Мультик не досмотрела, кстати...

По мне лучше начать с не самой лучшей мотивации, а потом привязаться. Чем начать с доброго поступка, а потом опорочить его злом.
Так что ничего плохого в "низком старте" не вижу.

Данное имя всё-таки показывает, что не всё с этим поступком гладко.
Бог-то призывает ко всем относиться одинаково. Так почему горбун даже нормального христианского имени не заслужил?

Но да, это всё мои хэдканоны...

flamarina
Ну если учесть, чем в итоге линия Фролло-Квазимодо заканчивается, то мы начинаем с так себе мотивации и падаем в так себе оплату за заботу) Совсем безрадостно же получается.
А имя… ну он все-таки у мирян его отобрал. Мог и в назидание так назвать - мол, хоть и не казист, а все-таки пусть живет.

FieryQueen
Французская литература часто грешит кольцевым повествованием 🤷‍♀️: с чего начали, тем и закончили, а посередине всё было иначе.

Ну да ладно, это всё вопросы субъективного видения.

Ну раз все всех призывают, то и я призову кого-нибудь...
Яросса
мисс Элинор
Двацветок_
Филоложка
келли малфой
Isra
Pauli Bal
Селезёнка - в каноне (но не здесь, надо же было принести жертву) даже есть коза!
Внимание: мужественно жевать страшный 50Кб-ый кактус не нужно, автор не любит чужих мучений, так что это привлечение внимания, а не призыв к действию!

Автор, я почти с вами. У некоторых рабочая неделя начинается в воскресенье.

Редкостный момент, я очень быстро соотнёс название фанфика и сам текст.
Отдельно отмечу просто шикарно выведенные симптомы хронического отравления малыми дозами ртути. Нарастающее безумие и параллельная логика.

А вот сноски после каждой главы раздражали, я не смог удержаться от прочтения всех прям из текста и натыкаться на них снова, списком в конце каждой главы, такое себе визуальное удовольствие. Хотя я понимаю, что это просто движок сайта такой.

Ноутбук открыт, автор снова с вами!

Katedemort Krit
Чудо - это ваш отзыв.
И организация этого конкурса. Спасибо вам за него!
О как удачно получилось! У сносок про свинец и ртуть в тексте была одна из самых значимых ролей, но чем дольше шел конкурс, тем четче становилась мысль, что никто их даже не заметит... И мне очень приятно, что вы обратили на них внимание и что одна из них вам даже пригодилась! Когда используете, позовите меня, хорошо? С удовольствием прочитаю.
На самом деле, самое приятное - это когда найденная информация нужна не только тебе.
Спасибо! Предложение, которое вы процитировали, кстати, тоже одно из моих любимых.
А со сносками у меня здесь эксперимент, кстати! Я их просто люблю, много нового узнаю, читая сноски в книгах. А здесь захотелось рискнуть их использовать не просто как познавательный материал, а как отчасти второе дно. Кажется, получилось :)
Ох спасибо! У этого персонажа было слишком интересное именно в историческом контексте положение, чтобы пройти мимо. С одной стороны, ему дано куда больше, чем другим. С другой, то, чего другим людям желать нормально, ему желать уже нельзя. С третьей... Вроде бы имеет столько, что просто обязан быть счастлив, но то, что не имеет, ему столь важно, что никакого счастья без этого... Не человек, а ходячее противоречие. И живет... так же. И любит - тоже.
За ключ вам спасибо! Нащупать, о чем хочется написать, вообще не получалось, пока ключ не пришел. Был фандом, смутные образы, а истории - нет. Ну а с финальной фразы все началось: отсылка к Библии сюда просилась, вот и пришлось вспоминать в ней цитаты и сюжеты...
Была-была :) Но захотелось дать ей здесь вторую жизнь. Как они там лечились - страшное дело, конечно...
Ура! Заношу вас в списочек!) Надо будет найти ту вашу историю, под которую вы могли мюзикл переделать...
Спасибо за замечательный отзыв и замечательную рекомендацию!
Lancelotte
Да, в конце романа ему 36. Но если взять в расчет время действия - это примерно период "кризиса среднего возраста". Еще не старик, но начинать жизнь с нуля и менять как-то поздно, уже не юноша, но остро хочется изменений, и все тебе не так...

Wicked Pumpkin
Как вы роскошно все описали!
Вот! В какой-то экранизации "Собора" говорилось что-то вроде того, что Эсмеральда своей хрупкой ножкой нанесла последний удар по идущей трещинами старой стене... В общем, до нее еще удавалось поддерживать видимость порядка. А дальше - какой бы маленькой и незначительной в общих масштабах фигурой Эсмеральда ни была - процесс уже было не остановить.
Сноски - вторая история! Любимая штука в книгах.
Записываю еще одно имя в список членов нашего клуба любителей мюзикла :)
И спасибо за шикарную рекомендацию!
Автору очень хотелось показать и именно время: когда Наука и Церковь вроде бы едины, но стоит зайти в Науке слишком далеко - и противостояние жестокое, кровавое и страшное.
Спустя века религию и науку примирять научились. А тогда правда правдой, а истинна - вера. И что не истина, то ересь и костер.
И Эсмеральда в огонь лишь щедро подлила масла. Что, впрочем, все и решило...

Ellinor Jinn
Извините.( Да, оно большое, грязное и неприятное. И тем для меня ценнее, что вы принципиально дочитали, даже в несколько приемов, и оставили отзыв.
Тяжеловесный стиль Гюго автору тоже причинил немалые страдания, кстати: и читать его сложно, а тут еще стилизуйся по возможности. Если бы автор решился писать чисто по мюзиклу (которым и вдохновлялся), всем было бы куда проще... Но нет.
О, жареная мышь - это еще цветочки! Свиной навоз (и внешнего, и внутреннего применения) - вот это да. Из невинного: обереги, талисманы (не колдуны, вы чего!). Ну и средство от почти всех болезней - кровопускание. От такого лечения умирали не реже, чем от самой болезни. Так что да, благословенно наше время!
Да. Символ.
Спасибо за смелость и замечательный отзыв!

flamarina
FieryQueen
Французская литература грешит не только кольцевым повествованием, и кольцевым повествованием грешит не только французская литература.)))
Старт в любом случае низкий, вопрос в том, насколько низкий.
Потому что что жизнь Квазимодо была выкупом за Жеана - факт.
Что назвали Квазимодо "недочеловеком" - факт.
Назвали, кстати, все-таки отчасти и именно из-за дня, в который его подбросили, но тем не менее.
Но автору ближе вариант, при котором стартом был не аболютный мрак, потому что из абсолютного мрака и хоть мало-мальски человеческой привязанности не выйдет, разве что как к результату эксперимента. А если старт был низкий, но с проблесками христианской мысли (все-таки в тот момент Фролло молод и относительно (только относительно) здоров психически, священником он действительно был по принципам - и все-таки взять на себя воспитание ребенка пусть не из самых чистых помыслов - это добрый поступок (важнее то, что в итоге деется, а не то, что при этом думается)), то и финиш не совсем чернушный.
Хотя линия "взял из гадких побуждений" - "относился как к удачному эксперименту" - "эксперимент вышел из-под контроля, и ученый полетел с крыши" - красивая.
Но не в мои хэдканоны, все-таки.
Но да, опять же: это все - вопрос хэдканонов.

Isra
О, призыв работает!
В воскресенье... Израиль?
Спасибо большое за красивую реку!
Гармонии-то в его душе уже давно не было, скорее - отчаянное балансирование на самом краю и попытка удержать рассыпающееся здание. Но Эсмеральда стала последней каплей, и здание рухнуло.
Эх, ему и двух-то много было... А тут еще и третья!
Спасибо!

Roxanne01
Спасибо за честный обзор! И за отсутствие негатива.
"Неоднозначный, но кошмарный" - о да, это про этого героя. Вроде бы по данным-то не чудовище, но что творит в итоге... Автор очень рад, что его представление о нем вас не разочаровало.
Что связки слабоватые - есть такое, каюсь. Все сцены здесь нужны, все они на своем месте, и я знаю, почему они там, где они есть, но на четкие связки не хватило... объема. Когда объем ограничен, можно либо гармонично расписать все, но отказаться от части идей, либо ввести все идеи, но не очень прозрачно связать их друг с другом, и здесь второй вариант. Если удастся, попробую после конкурса расширить на законные килобайта три... Будет лучше! Надеюсь.
Но вот по тому, что вы в обзоре расписали (про отношения со всеми тремя), - идею вы как раз считали всю :)
"Уходить всё дальше и дальше от мира, кажущегося ему греховным и чуждым, но в то же время искушающим его" - да, да и еще раз да!
Счастье - оно не для таких.
Спасибо!

Lina Letalis
Вы, как всегда, изумительны! Одна фраза - и прямо в цель!
Спасибо!

Altra Realta
Спасибо за шикарную рекомендацию!
Да, да и да!
"Думать сердцем" был не его вариант. Да и не думал он им: свалил на него решение.
Шикарная карьера, острый ум, противоречивая личность... и неготовность к ответственности. Если он не может решить - пусть решит что и кто угодно. Ветер, Эсмеральда, Бог, страсть... Ему даже не столько нравится быть зависимым. Ему нравится думать, что все, что в его жизни не так, не на нем.
И да, гордыня - это тот самый грех, которым он страдает от начала до конца.
Все они... не такие, как все. А даже если и так, стоит самому человеку так решить - и вот и гордыня.

Deskolador
Тогда название удачно!)
Вы этим маленьким комментарием устроили автору такой праздник, что слов нет!
Из всей матчасти, которая в историю впихнута, я (почти) достойно разбираюсь именно в медицинской: ртуть, свинец и жареная мышь - как исторический контекст. На симптоматику куча сил была угроблена. И поэтому автор перед самым началом конкурса дал себе слово молчать об этом в тряпочку. Если что-то читатель не поймет в идее, объяснять через психологию, эмоции, но ни словом не обмолвиться об этих сносках: мне было принципиально, чтобы эта "пасхалка" оставалась на откуп читателю - моя любимая "пасхалка" ведь!
И вы выкупили!
Конечно, он сам склонен к фанатизму, впадению в крайности и пр. Но в тот момент, когда он принимается за алхимию, он не только ввязывается в церковно-научный конфликт, но и - та-дам! - с этого момента он болен. И получите-распишитесь...
Доктор на конкурсе - авторское счастье :)
Скажу кощунственную вещь, но вот это то, что на Фикбуке оформлено удобнее: там для каждой сноски отдельное маленькое окошко, всплывающее именно тогда, когда на значок сноски нажимаешь. А здесь сноски просто отсылают в конец главы (как в книге, правда, там тоже любят в конце страницы или вообще в конце книги все сноски оставлять). Писать в таком формате тоже неудобно, сбиваешься постоянно: глава вроде закончилась, мыслями уже на следующей, а тут еще шмат текста.
Извините(
И спасибо еще раз!

Анонимный автор
Да, он самый. Отличное произведение! Очень сильно написано.

Анонимный автор
Спасибо за текст!

Призыв коснулся самого сердца и памяти детских лет, и вот я пришла) https://fanfics.me/message632043

Филоложка
Вы не испугались 50Кб и ответили на призыв! Спасибо!
Автор надеялся (но почти не верил), что вы придете, и ждал вас с особым трепетом, потому что вы и похвалите, и поругаете, жалеть не будете.
Что может порадовать автора больше?))
Автор очень рад, что вам понравилась идея! Ключ помог ее окончательно сформулировать, а дальше она так меня заинтересовала, что уже две властные дамы не отпускали, даже Эсмеральда почти лишней в этом треугольнике стала...
Слова про психологизм, достоверный и сам по себе, и в рамках канона - просто бальзам на авторскую душу, потому что под конец работы автор уже сам был готов заистерить: канон не помнит, людей не понимает, сам уже сейчас в жизни запутается. И матчасть, будь она неладна... Но матчасть - это святое!
А обойтись без реверанса в сторону нежных локтей автор не мог, для него это тоже... классика детства)) Да и сам "Собор" у меня какие-то ностальгические ощущения вызывает...
"Читать без знания канона можно" - метка, которую автор поставил очень самоуверенно, а потом весь конкурс терзался, не обманул ли он кого. Поэтому как приятно слышать, что, возможно, как оридж это все-таки читать можно!
Спасибо вам большое! Автор решительно счастлив! И сомневается теперь чуть меньше.

Круто написано и в плане матчасти, и размышлений над характерами, и символами-аллегориями.

Zemi
Спасибо большое! Во все это много сил было вложено, значит - не зря!
Автор счастлив!

Добрый вечер!
Я по призыву.
Отмечу, что работа объективно очень сильная. Я бы даже сказала: одна из сильнейших на конкурсе. Кого-то напрягает матчасть - меня же такая матчасть покоряет)) Но как обычно, когда работа сильная, начинают обращать на себя внимание мелкие косячки, которых в более слабой просто бы не заметил, а тут... В общем, извините, автор, я тут позанудствую вперемежку с восторгами.
Признаюсь, когда начала читать первую главу, восхищение было просто безмерным. Мне даже как-то неловко стало, что я тоже пришла на конкурс, когда тут работы таких мастеров. Сложно было вычленить, что именно меня настолько впечатлило. Это и молитвы на латыни, сразу погружающие в аутентичную атмоферу работ Гюго и описываемого времени. И стиль, емкий и меткий, рисующий картины широкими уверенными мазками. Один абзац в четыре строки, и я уже воочию вижу и Собор, и прихожан, и строгий скорбный лик Богоматери. И динамика, когда короткими пояснениями к диалогу автор показывает настроение каждого из действующих лиц, пропускает нервы сквозь ткань повествования.
Первый раз я сбилась с ритма и споткнулась, как уже кто-то ранее, на фразе: "Оба венчались с нелюбимой". Автор поясняет, что Клод к моменту рукоположения уже разлюбил Церковь. Но как же? Вот же фразы, из описания того самого дня:
и еще
Разве это не чувства влюбленного? Если нет, то ощущение, что автор специально нас обманул, обтекаемо уверял в любви, а потом взял и выдал: нет. А потом во второй главе опять прямым текстом сказал: любил обеих.
При перечитывании нашлись еще несколько... мелких странностей: зачем выворачивать руки, чтобы найти венечный отросток, который спереди? Для красивой фразы? Чтобы шестилетнего мальчика вести за локоть, отцу придется идти нагнувшись или ребенку держать руку задранной сильно вверх. Почему не просто за руку? За кисть?
И фокал. Когда он перешел от Шартье к Фролло - я не была против. Но когда он перешел к Церкви, которой что-то стало нужно, у которой появилась цель... Это гуманизация Церкви? Или это Фролло уже в двадцать лет совершенно четко и осознанно представлял ее как женщину и приписывал ей такие цели относительно себя? Про Исидора Севильского? Он сам хотел им стать?
Во второй главе меня сначала восхитило противопоставление сторогой целомудренности Церкви и потасканных прелестей Науки. Ведь, пожалуй, в то время Наука такой и была, развратной спекулянткой-обманщицей. Но потом эта метафора, на мой вкус, была повторена слишком много раз, пусть и разными словами.
И еще пара мелочей: разве черная кошка не суеверие? Разве католицизм не против суеверий?
А лекарь мог так дерзко и даже поучительно разговаривать с архидиаконом?
Третья глава в целом хороша. И цыганка мне не кажется лишней, поскольку я вижу посыл фика в том, насколько важно человеку иметь источник удовольствия. Эсмеральда свободна, потому что она черпает это удовольствие из всего в жизни. А Фролло в любом удовольствии видит грех и позволяет себе лишь одно - познание. Но череда неудач превращает источник удовольствия в источник мук, и Фролло начинает сходить с ума. А Эсмеральда служит катализатором этого процесса. Очень мудрый в этом плане фик. Эту мысль мне бы выразить как-то более литературно, но получилось почему-то канцеляристично... Но ладно. Надеюсь, автор простит)
Ну и концовка показалась мне оборванной. Конфликт на пике, он не разрешен и даже отсылки к канонному финалу в явном виде нет. Мне кажется, зря. Фанфик кажется незавершенным.

Невероятная, невозможная история. Полная страсти и огня, и при этом страсть в низменном (с точки зрения главного героя) смысле - лишь фон, лишь куски не-его жизни. Он живет не этим и он любит не тех. Он сочетает в себе несочетаемое, он привлекателен, он интересен, но какой же он жуткий и вообще “отойди с дороги, чтоб он не заколдовал”.
Очень умная и сложная история, я так много до этого не знала! Почти все сноски пришлось читать, кажется, что многое в мире открылось именно благодаря тексту. Интересное, захватывающее, страшное, отвратительное. Как можно было так жить и выжить в том, кажется, будто альтернативном мире? И как можно быть настолько погруженным и страстным, что эта страсть будет сравнима с любовью и местами ее превзойдет? Этот злобный Амур - настоящий гений, раз вдохновил на такую историю.

Яросса
Добрый вечер! Спасибо. что пришли!
Меня тоже))
Не надо извиняться, указание на косяки - это то самое, что автору жизненно необходимо. Легче выправлять слабые места, когда на них конкретно указывают)


Спасибо большое! Автор искренне наслаждался работой, а на первой главе он вообще только-только погрузился в процесс, и... Такого вдохновения он давно не испытывал. И как радостно слышать, что это и читателю нравится!
Автор уже где-то в комментариях это объяснял. Клод Фролло уверен, что влюблен. Это его предназначение, в конце концов, он жил в предвкушении этого дня. И еще: образование в то время было доступнее всего через религию. И поначалу было от него неотделимо. Поэтому Клод Фролло, венчаясь с Церковью, в своем представлении венчается и с Наукой. Для него они пока еще одно целое, всюду ходят вместе. Правда же в том, что венчается он исключительно с Церковью, которую он в своем сознании от Науки еще не отделил. И это-то и станет для него настоящей трагедией тогда, когда он переступит границы тех знаний, которые позволены религией, и произойдет раскол. А пока - пока он свято уверен, что влюблен. И чувствует себя влюбленным.
Да, что еще важно. Нельзя и сказать, что Клод Фролло никогда ее не любил. Любил, пока она оставалась для него загадкой (кстати, он ведь уже думает, как она ему знакома, пока еще с нежностью, но ведь скоро это и обернется проблемой...), пока она никак не мешала ему тянуться к новому...
Но да. В Венчании он влюблен в Церковь-и-Науку. А венчается в итоге лишь с одной - с той, которую любит-то меньше.
Но автор уже понял, что это не читается, и вообще это слишком сложно и он перемудрил, поэтому поработает с формулировками после конкурса.
Потому что автору таки пришлось руку вывернуть :) Отросток-то находится спереди, но именно чтобы его нащупать (так, чтобы было понятно, что это он) - пришлось неестественно выгнуть руку.
Во-первых: в том и дело, что вести мальчишку за локоть неудобно. Поза не совсем естественная. Вот и вопрос: а правильно ли делали, что вели-то? Или не годился для мальчишки путь-то этот? Ну и согласно формулировке, за локоть его вели с шести лет - и дальше. Возраст меняется, рост тоже...
Во-вторых, и это на самом деле во-первых: в первой главе обыгрывается венчание. Жениха под руку никто не ведет - но невесту ведет именно что отец. И ведет под руку, то есть за локоть.
"Я женат на работе".
Все-таки это "Не сотвори себе женщину". Автор считает, что в двадцать лет Клод Фролло допустил мысль, что кто-то венчается с женщиной - а он вот венчается с Церковью. И все-таки Клода Фролло в коллеже окружали другие школяры, вряд ли ему удавалось не соприкасаться с чужой личной жизнью. Потому мысль о том, что кому-то любовница, кому-то жена, а ему - Церковь, могла быть у него уже давно.
И в таком случае Церковь как женщина имеет право на фокал (как звучит-то!) и на свои стремления.
Не говоря уж о том, что чуть позднее они с Наукой вообще будут распоряжаться жизнью Фролло. Точнее, не они, а те они, что он сам себе создаст...
Фокал ведь, если посмотреть так, вообще здесь нечеткий. То Шартье, то Фролло, а то вообще автор.
А стремиться стать Исидором Севильским Клод Фролло вполне мог. В той области науки, которую религия позволяла, он был фигурой очень почитаемой. Практически образец ученого, и вклад его в науку был очень велик. На тот момент такая роль в истории могла амбициозного школяра и прельщать.
Издержки спуска по спирали :( Безумие у него нарастает именно так. А спираль предполагает повторение одних и тех же мыслей с постепенно сдвигающимися интонацией и акцентом. Ну, как автор это видит.
Автор специально выяснял! С одной стороны, суеверие противоречит истинной вере и с ней чуть ли не несовместимо. С другой, в описываемое время вера с суеверием были сплетены крайне тесно, и часто одно даже не отделяли от другого. Так что это дань эпохе. Даже не многие священники вообще не были сами подвержены суевериям. Этот архидиакон себя по крайней мере остановил.
И вообще человек он все-таки довольно дремучий. Несмотря на все.
Мог.
Манера разговора же определяется не только положением, но и возрастом, эмоциональным состоянием...
Если ты именитый лекарь (а других к людям такого положения бы не пускали), твой подопечный вроде как обычно проявляет к тебе благосклонность (а если бы такая вспышка до этого уже была, вряд ли бы Фролло вообще к этому лекарю еще раз обратился), при этом систематично нарушает твои указания - можно и вспылить. Один раз. И получить вот такой ответ.
Автор не просто простит, автор счастлив! В третью главу именно вот это все автор и пытался вложить, и Эсмеральда именно эту роль и должна была сыграть!
И вообще вы так здорово идею третьей главы и, пожалуй, фика в целом сформулировали, что и добавить нечего.
Разве что только то, что когда кумиры слишком укоренились в твоем сердце, уже и живому, настоящему места не хватит. Только заплатить за отказ от этого живого тоже придется.
Вы как моя бета :)
Да, меня за оборванную концовку ругали еще до конкурса. А еще один человек - тоже пока все было в процессе - понял, почему концовка именно такая. И здорово это сформулировал. И автор как бете ответил, так и вам ответит:
Эта история похожа на маятник. Так как в сознании Фролло параллельно развиваются две линии, так как его разрывает на две части, его несет то в одну сторону, то в другую. Сначала слабо. Шаг туда, шаг обратно. Потом сильнее, сильнее, сильнее... Черты стираются одна за другой.
И маятник раскачивается, раскачивается, раскачивается...
Автор решил поймать его в "точке покоя". Резко его остановить.
Клод Фролло в этот самый момент принимает свое решение: не выбирать. За то, что будет дальше, будет отвечать Эсмеральда, доведет она его до греха или нет... Для него это момент умиротворения.
А потом... А потом все пойдет по новой. Маятник снова будет раскачиваться, он снова будет метаться из стороны в сторону, снова и снова будет задумываться, стоит ли выбрать...
Но пока, в этот миг - тишина. И в этом месте автор и захотел его оставить.
В конце концов, финала у внутреннего конфликта и нет, он невозможен. Это петля.
А на канонный финал - единственное возможное разрешение конфликта - есть отсылка, неявная, да. Но, в конце концов, согласно канону, жизнью Клода Фролло правил Рок. Пусть это будет предзнаменованием.
Спасибо вам... просто огромное за этот невероятный отзыв! За глубокий анализ, конструктивный подход, внимание к деталям и к сути.
Вы потрясающий читатель.
Спасибо!
P. S. А 50 Кб оказалось слишком мало, поэтому автор предвкушает момент, когда можно будет дописать еще килобайта два-три и доразвить некоторые мысли, которые доразвить просто не получилось, только очертить. И над формулировками некоторыми еще поработаю, когда теперь точно знаю, к чему могут быть вопросы.
Сколько пищи для размышлений!

Мурkа
Ваши обзоры и отзывы - это всегда что-то невероятное! Спасибо, что и в этот раз пришли!
Вы ведь еще и формат каждый раз новый придумываете... Фанты - очень злобноамурно! И попробуй угадай, что тебе выпадет.
Какая жуть!) Я же это теперь не развижу! Простите))
Лучшее его описание, на мой взгляд. Страшный человек.
Уж лучше бы он и правда был просто злым лысым монахом.
"Настолько джен, что гет. Настолько гет, что джен".
У него все вот так. Хотеть жить, чтобы познать жизнь, и при этом не понимать эту самую жизнь и не любить.
Страсть, пожар... А жизнь и правда не его. Потому что какая его - он-то знает лучше.
Как можно так точно подбирать слова?! Вы прекрасны.
А тот мир и правда из нашего времени кажется альтернативным, настолько он чужой и далекий, еще и рвущийся пополам теми самыми Церковью и Наукой, ладно бы хоть кому-то одному принадлежал.
А знаете, Клод Фролло чем-то напоминает мне тех самых будто одержимых кем-то ученых, ничего, кроме своей лаборатории, в жизни так и не увидевших. Но сколько страсти было и в такой жизни!
Приятно!) Вдохновил именно Амур! Без него автору бы и отдаленно похожие мысли в голову не пришли.
Да хотел он, хотел... Но что само - это факт!
Спасибо за чудесный отзыв! Вы, как всегда, увидели суть.

Я под огромным впечатлением, настолько это сильная работа. Я реально местами читала с открытым ртом, настолько "вау" написано.
Автор, у вас мастерство на невероятном уровне, я в восхищении слогом, тем, как вы используете тропы и приемы, и тем, как проработали мою любимую часть любой истории: мнолослойность смыслов.

Хоть я читала роман очень давно, но у меня до сих пор сохранились впечатления - очень мощная штука. И ваша история наложилась на мои воспоминания, но мне понравилось, что она осталась самостоятельной в своей идее, которую вы отлично раскрыли.

Немного противоречивое впечатление по поводу формы сюжета. Она не сглаженая, не перетекающая, она немного угловатая и непонятная, сложная. И это усложняет прочтение, но вместе с этим история... складывается и работает, хотя требует концентрации от читателя.

Такой сложный главный герой не то чтобы вызывает много сочувствия, но тем не менее я переживала за происходящее и вообще испытала много эмоций.

Как-то немного мне не по себе, давать советы такому уровню, но все же. Работе нехватает только одного - легкости для восприятия. Не зря же "все гениальное просто". Вам там это, недалеко ))) Матчасть тоже обожаю, но "идеал" - когда читатель погружается в нее незаметно, а не спотыкается, я, увы, спотыкалась. А я отношу себя к тем читателям, которые могут проглотить текст любой сложности, я занудный ботан.

Но как же вы красиво пишите, научите меня!!! Я серьезно.

Спасибо за призыв и спасибо огромное за такую потрясающую историю! Удачи вам!

Пришла)) В голове трезвонит "Бэээлллььь..." на обоих языках, перекрываемая словами Ретта Батлера о Эшли Уилксе - "физически не может изменить жене, и в мыслях не может оставаться ей верным". Вот что-то такое ваша история мне напомнила. Интересно, погружает в средневековую Францию, очень точно и четко попадает в канон, легко читается, мысли, мотивы и само существование главного героя раскрыто, все понятно и на своих местах... "Господи, позволь мне коснуться волос Эсмеральды..."))

"И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы..." (1 Кор. 13 : 3)
Не к добру это - венчаться с нелюбимыми...
Очень сильно получилось.
Чувствуется глубокое погружение в эпоху и бережное отношение к канону (читала я давно, надо бы перечитать, но что-то определённо повеяло знакомым). На сносках не спотыкалась, я к ним привыкла, да и сама грешу.
А вообще здорово. Очень красиво, живописно, ярко. Я прямо видела все эти сцены. И ощущение неизбежности беды, отчаяния, какого-то сухого и в то же время страстного - великолепно. Средневековье - вот оно. Что-то оттуда, из той причудливой страны прошлого, оставило свой след на этих страницах.
И эта громадная разница между мятущимся и мудрствующим Фролло и искренней в своей свободе и бездумности цыганочкой - восхитительна! Она ощущается, чувствуется. Верю.
Очень талантливое произведение. Очень!

Pauli Bal
Спасибо большое! Люблю, чтобы было красиво.))
(Но чтобы без лишних красивостей!)
А обычно меня за многослойность смыслов хотят прикопать... Нет чтобы нормальный текст написать - все загадками разговариваю!
А вам тоже игра со смыслами нравится, ура!)
За самостоятельность автор очень переживал. Он и приквелов-то до этого ни разу не писал. И автор боялся, что закончит так, что концовка будет понятна только знающему канон, у которого она свяжется уже именно что с каноном.
А я очень не люблю, когда фанфик не читается без контекста. Так что ваши слова меня очень радуют!
А воспоминания о книжном каноне, к моему стыду (я ведь по нему пишу!), примерно таки е же: очень мощная штука. Только что там в ней было-то...
Мне всегда перед читателем за это неловко.(( Он же не обязан напрягаться, чтобы понять то, что я мне не удалось объяснить просто...
С другой стороны, здесь, мне кажется, просто по форме быть не могло: вконце концов, человек сам в себе путается, да у него даже две логические цепочки в голове одновременно развиваются...
И показалось правильным, чтобы форма перекликалась с "неровностью" содержания.
Раз так, то все удалось!
Сочувствовать этому герою и сам автор никак не может: все-таки канонные поступки его - чудовищны.
Скорее... мне его жаль. И при этом - он однозначно получил по заслугам.
Что вы, советы автор с удовольствием принимает! И уровень автора вполне себе обыкновенный...
О, это извечная моя проблема! Писать просто автор пока так и не научился: для этого надо четко все в голове структурировать, разбираться, что необходимо, а без чего можно обойтись. У меня в голове не полочки - у меня в голове паутина. За нитку потянешь - следующую тоже вытянешь, а за нее еще две уцепятся...
Так что к простоте автор стремится, но пока до нее (как и до гениальности) ему далеко-далеко!
А что хуже всего, иногда еще и не всегда рука за мыслью поспевает. Я в свой текст смотрю: для меня все на местах, я вижу все связи. И не понимаю, что некоторые связи так только у меня в голове и остались))
Так что совет ваш точно верен! Буду стараться следовать.
(И я тоже ботан)) Продраться могу сквозь практически что угодно.)
Спасибо вам большое!
И чувствуется, что говорите вы правда со знанием дела, так что ваш отзыв и ваш совет очень много для меня значат!
И спасибо вам огромное за дивную рекомендацию! Автор не знает, чем он такие слова заслужил, но он бесконечно счастлив!

келли малфой
Вы пришли!) Спасибо!
"Бэээль" у автора у самого в голове трезвонит, да так, что он еще неделю ее точно слушать не сможет))
Ох! Спасибо! "Унесенных ветром" очень люблю, и что такая ассоциация возникла - честь для меня!
Вот! Именно это здесь и происходит.
Вы первый человек, кому легко было это читать! Ура!
Автор знает про Средневековье очень немного, но Францию любит всей душой, поэтому если удалось ее дух поймать - он счастлив!
"Само существование главного героя раскрыто" - а ведь именно этого, пожалуй, автор и хотел... Спасибо!

мисс Элинор
Спасибо, что пришли!
Ох, как хорошо, что вы здесь это процитировали! Пока автор листал Библию в поисках нужных отрывков - увидел этот. И тоже тогда еще подумал, что подходит же!..
Мысли сходятся.)
Спасибо. Автору все еще немного неловко, что канон он помнит очень плохо, но он старался компенсировать это кропотливым восполнением пробелов и десятками перепроверок каждой мелочи (и с книгой сверяться, и с научными статьями). Так что брали "не мытьем так катаньем"!
Значит, получилось! Согласно канону, жизнью Клода Фролло правил Рок. Отсюда и все предчувствие. Сколько бы ни было противоречий - то, во что они сложатся, увлечет его на дно.
Почему Фролло так возжелал Эсмеральду, мне никогда не было понятно. А сейчас, пожалуй...
Мне кажется, в этой разнице и было все дело.
Спасибо вам! За то, что верите.

Viara species, какой же это момент почти волшебный, когда сходятся мысли! Здорово))
И да, согласна про Фролло с Эсмеральдой - его потянуло к тому, чего у него самого не было... свободе, жизнерадостности...

KNS
Пока автор читал ваш обзор, ему раза три захотелось попросить у вас прощения.
Прочитать 50 Кб текста, перенасыщенного сносками, по ненавистному фандому - это тяжко.
Когда от чего-то аж с души воротит, а к этому чему-то приходится прикоснуться, - это правда ужасно.( Единственное, что в "лотерейной" раздаче работ плохо, - вот такие вот случаи не предусмотреть.
И тем ценнее мне ваш обзор - настолько объективный и корректный, насколько это вообще возможно. Мое восхищение.
Про гет. Да, вы совершенно правы! Это не столько гет, сколько мимикрирующий под него джен.
Однако сказать, что этот текст нельзя воспринимать как гет, тоже нельзя, так что автор решил, что все-таки можно его принести. В конце концов, метафорическая женщина здесь оказывается фигурой даже более сильной, чем женщина реальная.
А с ключом забавно: его даже не вписывали - по нему писали, история развивалась из идеи, подсказанной ключом. Но действительно: в итоге его в тексте еще нужно найти.
И "на любителя" - пожалуй, самая точная характеристика содержания этой истории.
Спасибо вам большое за добрые слова о форме. Что вы вообще похвалили меня после того, как прочитали текст, который и не открыли бы никогда... Это правда дорогого стоит.
Спасибо вам!

мисс Элинор
Очень люблю такие моменты! И правда - волшебство какое-то!)

Viara species
Добро пожаловать в фандом!)))

FieryQueen
Спасибо!))
Вот уж где не думала оказаться...
Но в нем - с вами - классно!)
А про "клуб" и пост, о котором мы все договорились, я все еще помню, но надо сначала силы восстановить))
Или пусть это сделает кто-нибудь, кто знает, как это можно хорошо сделать...

Перечитала с внесенными изменениями. Мне кажется, стало гораздо лучше, понятнее. Действительно, теперь гуманизация Церкви воспринимается совершенно гармонично. У меня даже мурашки пробежали на том эпизоде, когда он думает о ней как о женщине. Здорово! И почему "нелюбимая" теперь тоже понятно.

Яросса
Ура!
Спасибо большое, что согласились вернуться и перечитать!
Автор добавил совсем немного, но надеялся, что так и правда станет чуть понятнее. Были вопросы, на которые у меня просто были ответы, были вещи, которые не хотелось менять, потому что так было задумано, но вы указали на несколько очень серьезных моментов, которые правда надо было доработать - вне зависимости ни от чего. Кажется, из этого учтено все (соотношу ваш первый отзыв и мой вам ответ), если к третьей главе и правда нареканий не было...
И надо было понять, получилось ли...
За мурашки - отдельное спасибо!
Вы чудо.

Viara species
За мурашки - это вам спасибо!))

Значит, я ваш читатель :D Ну, мое любимое - когда слоев много, но есть поверхностные, простые, которые вовлекают, развлекают и т.д. И даже если не идти в глубь, читать интересно. Но можно пойти, и тогда все еще интереснее. Но это высший пилотаж - я сама бы очень хотела так научиться.

Да, мне кажется, это уважение к читателю, особенно если рабобта на конкурсе, - ввести в контекст. Читая вашу работу, у меня не было ощущения "че происходит, че там в романе было?"

Да, я точно не имела в виду, что форма не получилась. Я считаю, что структурность сюжета - моя сильная сторона, но в вашем случае мне пришлось бы сильно помозговать, как сделать его полегче, но чтобы работа от этого не потеряла...

Если что - обращайтесь :D Мое любименькое. Мне повезло - мой мозг так мыслит сам по себе, мне даже усилий не надо прилагать. А вы меня научите писать такой красивый текст :D

Pauli Bal
Я тоже очень хочу так научиться! Но как же до этого далеко, а...) Сначала бы просто с поверхностными слоями разобраться...
Ну, тут все упрощалось тем, что сам автор был близок к "че там в романе было?", так что тут в плане ввода в контекст работал принцип "чтобы автору было понятно".
Вот! Мне тоже кажется, что когда история без контекста вообще не воспринимается - это именно что неуважение к читателю. Какие-то нюансы, детали, отсылки, которые далекий от канона читатель не может оценить, - это одно. Но когда вообще не понятно, что происходит...
"Подожди-подожди. Когда вы познакомились?"
... надо было начать с линейной композиции, а потом уже по ней строить.
В следующий раз автор так и попробует.
Но все-таки именно в этом тексте автор рад, что вышло так, как вышло. Ему идет... запутанность.
Да нам надо замутить соавторство! :D
И я даже не шучу.
У меня вот наоборот: мой мозг структурировать не умеет. Я когда пишу - у меня есть картинки, которые я вижу, есть мысли, которые я думаю, и есть чувства, которые я чувствую. Мозг на этом сосредотачивается, и наименее всего его интересует... сюжет)) Действительно: зачем вообще сюжет, когда есть картинки?)
Поэтому обычно сюжет получается в результате расстановки картинок в логическом порядке. И связки между ними вроде как прописываешь... Но наращивать каркас уже вокруг слепленных деталей - совсем не то же самое, что изначально на нем лепить.
Так что у меня в планах написать просто для тренировки что-нибудь маленькое, простое и последовательное. "Колобок катился по дорожке из пункта А в пункт Б, не скатываясь с нее ни в лес, ни в озеро, ни куда еще". Или что-нибудь в духе пяти минут "17 мгновений весны"! Не в смысловом плане, а в плане "Поднялся с кресла, подошел к окну. Достал из кармана пачку сигарет. Затянулся. Убрал пачку обратно".
Учиться и учиться!

"Поверхностные" - это я так обозвала первое, что видит читатель. Вовлекающее действие, облики персонажей. Без этих слоев произведение будет не оч, как и без более глубоких: смылы, подсмыслы, отсылки, тонкие метафоры, соотношения элементов между строк. Это не проф. терминология, это я так для себя обозначаю :D
И я думаю, что первые слои намного более самодостаточные, только с ними может получится очень интересное произведение.

Ага, и все решается грамотной экспозицией, ничего сверх :) Я понимаю фанфики без опрелеленного контекста для тех, кто ищет фик по фандому и запросу - это логично. Но да, когда несешь на конкурс, все же лучше немного объяснять :D

Я не против, но пока не знаю, как это могло бы быть :) Но можете обращаться, если будет интересно по поводу структуры обратную связь получить. Эх, все хочу начать по этой теме строчить в блоге, да вот никак не возьмусь. Но это обязательно будет ;)

Pauli Bal
И я, и я, и я того же мнения!)
Да, автор понимает, что вы имеете в виду)
Собственно, поверхностные слои - это сам текст, канва. Глубокие - это уже то, что в него заложено.
... если это не "Микроскоп" :D По распространенному мнению.
Хотя "Микроскоп", по-моему, является одной из крутейших проверок авторского мастерства, потому что в 2-5 Кб нужно вместить самостоятельную историю, законченную и читающуюся "без контекста".
И вот на нем этого достичь дополнительными объяснениями невозможно (то есть можно вставить их в шапку, но...). Только - грамотной экспозицией, совершенно точно!
Я тоже не знаю, как это могло бы быть :D
Спасибо за разрешение, буду обращаться!)
И постов в блоге буду ждать! Как мне кажется, очень важная и полезная штука - понимание, как эта ваша структура работает :)
И "подсказка" была бы многим - некоторым точно - полезной.
Спасибо!

Pauli Bal
А можете поподробнее про экспозицию? Можно в блоге, чтобы здесь не оффтопить) Я так-то почитала, но мб вы что-то интересное с практической точки зрения знаете и готовы поделиться?

Яросса
Именно с этого я хотела начать по теме писать :D Даже набросок поста есть. Не могу дойти. Но я не профи, так что поделюсь тем, что знаю, предложу дополнить в комментах :)
Да, ждите в блогах, вот, вы меня вдохновляете взяться за дело :)

Melis Ash, ух ты, большое спасибо за замечательную рекомендацию! Одиннадцать!
Да, мне правда было интересно написать именно о том, с чего эта драма начиналась, потому что ясно, что страсть к цыганке стала скорее последним гвоздем в крышку гроба, чем чем-то еще. А драма эта (именно эта) в конце концов аж несколько жизней загубила.
Автор тоже думал, не слишком ли резко история обрывается, но - повторю то, что уже было сказано в комментариях, - этот финал - как раз та точка, с которой все пойдет по новому кругу. Момент затишья, какого-то решения - даже если решение "не решать", - а потом снова из стороны в сторону, из крайности в крайность, и так уже до самого конца. Целый цикл прописан, не больше и не меньше. Так что для меня это действительно финал именно что концептуальный.
"Про осознание ценности своих личных желаний" - спасибо! Все так. И это осознание тоже может не прийти вовремя.
P. S. А без матчасти просто саму задумку было не вывезти :)

Viara species
Вам спасибо за прекрасный текст! Получила море удовольствия, пока его читала.

Прекрасный, очень литературно написанный текст.

Kris DS
Как неожиданно и приятно!)
Спасибо большое!)
Эта стилизация далась автору не так-то просто :)
И он очень рад, что вам понравилось!