Школьный демон. Второй курс (гет)

Raven912, мы расходимся в понятии слова "гад". И, конечно, ваш фанатизм в интерпретации канона совсем не радует Повелителя Перемен. Хоть у него поучитесь допускать множество вариантов.

Матемаг, про косяки, проколы и предательства Альбуса можно говорить многое, и в разных холиварах это уже неоднократно приводилось, и Дамбигудеры принципиально не обращают на это внимания, мотивируя это тем, что "но ведь цели у него были хорошие". Ладно. Тогда приведите пример хорошего поступка "доброго" Дамблдора в отношении тех, кого он в силу должности обязан опекать и защищать? Уточню сразу, во избежание недопонимая - "живого Дамблдора". Что он там делал за Чертой - уже второй вопрос, а насколько это был он, а насколько - бредовые видения умирающего мальчишки - аж третий.

Raven912, косяки были у всех, но так Дамблдор - живой человек же. А цели - цели оправдывают средства, не так ли? Не все средства, но многие.

Что вы имеете в виду под добрым поступком? Если честно, смотря на канон, я не могу найти добрых поступков без подоплёки Дамблдора... и злых тоже. Он вообще не рассматривается Роулинг с точки зрения малых добрых дел, вроде дать нищему денег или устроить его на работу - а большие умудряется обтяпать так, чтобы ещё и свои цели приблизить. Приютил Хагрида, удерживал Сириуса от необдуманных поступков и спас и его, и Клювокрыла... нет, мне лень перечислять.

Ну-ка, ну-ка, про "спасение Сириуса и Клювокрыла"... Верховный чародей Визенгамота добился пересмотра дела Сириуса, или хотя бы проведения суда над ним? Или сумел добиться отмены приказа о немедленной казни при поимке? Вот это входило в его обязанности как председателя верховного суда. Или, хотя бы - сам пошел и спас? А то, что он толкнул детей на смертельно опасную авантюру, а сам во весь опор сидел в безопасном замке - добрым делом не назовешь.
И, опять-таки, Верховный чародей Визенгамота сумел добиться хотя бы допроса Барти-младшего, что могло бы помочь и Гарри и Сириусу? Или надзор за соблюдением законности не входит в обязанности председателя Верховного суда?
По поводу же Хагрида... Позволить сломать жизнь добродушному, хотя и не блещущему интеллектом полувеликану - доброе дело? Ню-ню... А ведь любая проверка с веритасериумом сразу показала бы, что к василиску Хагрид никакого отношения не имеет. А уж понять, что Миртл погибла не от укуса Арагога, а окаменела под взглядом василиска - это надо быть великим экспертом... да что там, самим Холмсом. Или, может быть, Дамблдор защитил Хагрида от визита в Азкабан во второй книге?
Удерживал Сириуса от необдуманных поступков... И как - удержал? Что от проживания возле Хога во время Турнира, что от визита в Министерство...

Матемаг
вот когда говорят - цели оправдывают средства... то зачастую это лицемерием отдают, очень большим. Что касаемо Дамби, так уж точно.
На счёт спасения Сири и Клювокрыла... это когда он их спас то? Что-то я такого не помню, разве что он хитро поблёскивал своими очками Герми и Гарри, но сам он палец о палец не ударил чтобы их спасти. Тем более о Сириусе вообще лучше не упоминать, в контексте Дамби. Так как глава Визенгамота мог хоть что-то сделать для него, а не разводить руками (я именно ситуацию на 3-ем курсе).

А насчет "целей и средств"... Если бы он своей рукой убил Гарри, поняв, что представляет собой его шрам - эту формулировку еще как-то можно было бы применить... Но то, что он наворотил в каноне - не оправдать никакими целями.

Добавлено 16.06.2014 - 12:50:
Или возьмем ситуацию с крестражами... Верховных чародей Визенгамота сумел за четыре года (даже если считать, что он просек эту фишку не когда увидел шрам Гарри-младенца, а когда тот же Гарри положил перед ним дневник, что вряд ли) сумел найти и уничтожить 1 (ОДИН) крестраж. В то время как трое подростков, скрывающихся от правосудия за год провели ту же операцию не менее четырех раз.
Вот и получается: либо тупой неудачник, проваливающий все, за что берется... Либо Дамбигад.

Любое применение мозга сразу показало бы, что Хагрид тут не при чём. Только всем на это было глубоко пофиг, особо напрягаться ради расследование смерти маглорождённой никому не упало, а тут такой шикарный козёл отпущения. И что тут мог сделать простой преподаватель трансфигурации(который в невиновности Хагрида как раз таки не сомневался), непонятно.

Вообще, это типичная черта дамбигадов - его зловещим Тайным Планом объясняется решительно всё, от "неправильных" симпатий ГП и ГГ и до хронического кретинизма волшебного мира =).

А почему это Вы решили, что данная ситуация входила в Тайный план? Но и представлять ее как некое доброе дело, сотворенное Великим Белым как-то... не очень. Сами же говорите: получается, что либо у него мозгов нет вовсе, либо он решил поэкономить силы на их применение.


Добавлено 16.06.2014 - 13:01:
К тому же стоит учитывать, что пресловутый "Тайный план" - отнюдь не есть нечто, высеченное на века в граните еще в 1981 году, а то и раньше. Нет. План сложный, многовариантный и Дамблдор его оперативно корректирует, подверстывая к нему все новые и новые непредсказуемые события (по крайней мере, если он умный, но гад). Ну а если - дурак, и вылезает исключительно на том, что Феликс Фелициас хлещет литрами... Что ж, я уже несколько раз говорил, что могу допустить и такую гипотезу. Она тоже фактам не противоречит. А вот "добрый и умный" - в канон не укладывается никаким боком.

...либо отмазать от Азкабана - максимум, что на тот момент мог сделать Дамби.

И да, я намного охотнее верю в удачные импровизации и отсутствие сложного Тайного Плана как такового. Хороший тактик, плохой стратег. Без Гарькиного везения всё бы закончилось ещё на втором курсе, в Тайной комнате.

Raven912, или он старый больной пенсионер, которого давно все достало и он проявляет активность только чтоб отвязались:)

Geronimo, а ничем, кроме Дамбигада объяснить канон нельзя. Так как:
1. Вся операция "Гарька - Избранный" до боли напоминает операцию провернутую полторы тысячи лет назад Мерлином под названием "Артур - Избранный". Данная операция более известна в народе как "Вырастить героя или свинья на убой". Основные деяния Мерлина, типа утопления кораблей с младенцами, напоминать не буду.
2. Знать, что взрослые люди истязают ребенка (а действия Дурслей подпадают именно под эту уголовную статью) и ничего не сделать может только конченный мерзавец. Еще Лев Толстой говорил, что не может быть счастья выстроенного на слезе ребенка.
3. Человек вышвырнувший подростка на борьбу с заведомо более сильным противником и умышленно (!, так как случайно таких вещей не бывает) не обеспечивший его обучение и не предоставивший никакой толковой информации - убийца. То что Гарька выжил, так это только закон жанра. Случись это в реале, он бы погиб на первом курсе. Не было у него шансов, а везение - явная натяжка канона.

veigela Это не натяжка. Везение Гаррьки в канонне обуславливается мощной врожденной пассивной абилкой " Рояль в кустах ". Им объясняется все везение Гаррьки. Но по числу срабатываний эта абилка в канонне уже эволюционировала в абилку " Девять Жизней ". :) . Ибо Гаррька в канонне мог столько раз расстатся с жизнью, но таки выжил. :) .

Матемаг, "цель оправдывает средства" - это один из принципов существования ордена иезуитов. Этим они оправдывали убийства, предательства, пытки, шпионаж в пользу противника и т.д. Вы тоже считаете, что мифическим Всеобщим Благом можно оправдать любые поступки? Например, двенадцатилетнее заточение в Азкабане Сириуса, без малейших попыток ему помочь? Или сокрытие информации от Гарьки о реальной ситуации, что не раз ставило подростка на грань гибели? Или преступное попустительство во второй книге, когда по школе ползает василиск? Между прочим, пострадало четыре ребенка. Кто вернет им те месяцы жизни, которые они провели обездвиженные в лазарете? Разве жертва жизнью и здоровьем людей, тем более детей, может оправдать какую то цель? Может, конечно. Но не тогда, когда в силу должностных обязанностей вы должны их защищать.


Добавлено 16.06.2014 - 13:58:
Raven912


Да можно даже проще :). Человек, который вообще готов жертвовать детьми, за которых он в силу должностных обязанностей отвечает (я не только про Гарьку, а, например, про жертв василиска) - именно гад и мерзавец. Ему не надо даже быть интриганом и манипулятором. Манипулятор, который манипулирует детьми, или жалкая личность или гад. :)

Добавлено 16.06.2014 - 14:11:
Geronimo


А как Вы себе представляете не затеряться в тени того, кто старше тебя больше, чем в 30 раз? И сильнее. И опытнее.

Ну почему же "нет". План, скорее всего, есть... Но вот сформулирован он, как и подобает хорошему плану, в самых общих чертах: "вырастить героя-самоубийцу; столкнуть героя со злодеем; оплакать павшего в бою мальчика-который-выжил... и крестраж в шраме; быстренько собрать и уничтожить остальные крестражи; вынести Риддла; на волне славы "победителя очередного Темного лорда" собрать профит". Ну а конкретика подставляется по ходу событий.

Лейтрейн

Абсолютно с Вами согласна :) Но второе имя Рояля в кустах и Девяти жизней все же натяжка :). Ну не могу я поверить в победу двенадцатилетнего подростка над василиском! Даже при сумасшедшем везении это невозможно! :) Это как с мечом напасть на танковую колонну и победить :).

Добавлено 16.06.2014 - 14:25:
Raven912

Согласна. В такие масштабные игры без плана не играют, хотя бы общего. А детали всегда варьируются по ходу. Жестко придерживаются детального плана только дураки. А Дамби - не дурак.

Автор, я не очень поняла эти слова: "Он не желал того, что произошло, и не мог и не должен был предвидеть предательства". Это о том, что Снейп планирует предать Мориона? Если нет - развейте, пожалуйста, это сомнение.

Дамбигад... я не вступаю в спор, но уверена, что многие сторонники дамбигуда приводят главным доказательством канонную гибель Дамблдора. Как обычно на это отвечают сторонники дамбигада? А то я для себя не могу выстроить этот ответ.

А Дамблдор и так умирал от проклятия на кольце, так что он всего-лишь выбрал эвтаназию вместо мучительной смерти(судя по состоянию руки смерть была бы весьма мучительной, да и Волдеморт добротой явно не отличается). Никакого геройства тут нет. Более того, лично я даже не уверен в том что Дамблдор в каноне реально умер, очень уж напрягает сценка в голове у Поттера в конце седьмой книги. Что на том вокзале делает Поттер понятно, откуда огрызок души Волдеморта тоже вопросов не вызывает, а вот Дамблдор откель привалил? И не было-ли в Поттере больше одного хоркуркса?

Или даже без хрюкса... Кому вообще нужны эти примитивные фокусы?
В конце-концов Палка Смерти у него уже почти полвека, 11 лет он изучал Мантию и с Камнем тоже успел поиграться... Плюс Философский Камень Фламеля и опыты с драконьей кровью...
Возможно после этих исследований и зловещих экспериментов он так тонко познал природу жизни и смерти, что свободно гуляет через Грань туда-сюда О_О
Вот и приперся на "вокзал" лично проконтролировать чтобы Избранный не улизнул.
А потом затаился где-нибудь в загадочных глубинах Отдела Тайн - подлинный Бессмертный Властелин Мира в своей зловещей паутине О_О
ЗЫ МВАХАХАХА!111
ЗЗЫ Где там моя шапочка из фольги?

Здесь намек на историю Мориона, которую он рассказал Снейпу на первом курсе. Морион не желал смерти своей сестре, не мог и не должен был предвидеть предательство любимой... и поэтому с точки зрения Снейпа - ни в чем не виноват.



Что героического и самопожертвенного можно увидеть в том, как величайший волшебник столетия, преподаватель защиты от сил зла - от жадности с размаху убился об кольцо Мраксов?
И даже финальная сцена... Если бы канонический Дамблдор был таким, как его пытается расписать Матемаг, если бы он мог подтвердить право жертвовать другими, заплатив за него готовностью пожертвовать собой - он бы отбыл за грань в сопровождении свиты из ПСов. Но он до самого упора бережет свои белоснежные ручки, и почетное право убивать Пожирателей остается детям и домохозяйкам.

Raven912, благодарю за ответ. Это хорошо, а то я уж испугалась, Снейпа - врага Мориона не хочу видеть ни за что.

slayerpro, frodkins, спасибо за мнения.
Жадность... ну да, просто я не могу поверить, что манипулятор, придумавший и, что главное, успешно осуществивший кучу интриг (версия-гад) или учёный, который работал в лабораториях, изучая драконью кровь (гуд), мог полезть куда-нибудь без защиты и так глупо попасться. Потому что коснуться кольца - глупый поступок по двум версиям. Жадность... манипуляторы, привыкшие действовать по ситуации, мгновенно ориентироваться в этой самой ситуации, просчитывающие очень многое, не могут поддаться порыву жадности. Жадности поддаться могут, порыву - нет. Потому что интриган, не умеющий ждать, не контролирующий свои чувства - мёртвый. Да и... всё, продемонстрированное в каноне... может, какой-то бы ценитель интриг сказал, что это всё - детский лепет, неуклюжая элементарщина. Но практически все эти интриги сработали, цели были достигнуты, так или иначе - Гарри победил Волдеморта. И вот эта смерть единственная не укладывается, вот и хочу узнать больше об этом.
Мне не нравится, когда Дамблдора принижают, считают его мелочным. Мелочные вот так - не могут. Здесь, в этом прекрасном фике он - особенно сволочь. Но даже сволочью можно быть мелочной, а можно - нет. И такое отношение к нему - это во многом недооценка врага, о чём многократно было здесь сказано. А если здесь Дамби - лишь пешка неких могущественных сил - то всё, сказанное о Дамблдоре, мы говорим о той сущности, что его контролирует. И эта сущность уж точно - НЕ мелочна. Значит и пешка её таковой быть не может - ну только если она не проявляет своеволие, на котором сущность играет, но нафига сущности пешка, которая способна поддаться порыву жадности и угробить себя, коту под хвост послав весь план? Незачем. Поддающийся порывам Дамблдор вполне мог завалить ещё какой-нибудь план. Ненадёжное. Тем более таким вот сущностям легко заменить пешку, пока не стало критично.
В версии, где он гуд, его смерть можно рассматривать как наказание ему за все грехи, что он сам взял кольцо, поняв что пора время уходить с доски, так как его смерть пойдёт на благо (которое могло бы быть большим, с этим, угу, не спорю). А в версии, где он сволочь и гад, его смерть ну никак не просматривается, не выгодна. Разве что - украденный в первой книге Философский Камень и уход в тень (Дамблдор-на-публике - слишком яркая фигура, настоящему Дамблдору пора действовать чужими руками, яркая фигура Поттер вполне может заменить, стать куклой на троне, как бы заняв видимое место Дамблдора), омоложение и пожинание плодов всех успешных интриг.