Оружейник Хаоса (гет)

Kier116
И, тем не менее, довод "я лично свидетельствовал министру, что Хранителем Поттеров был Блэк" - было одним из важнейших факторов в посадке Сириуса. А уж не знать о том, что люди умеют ошибаться, врать и менять планы, человек, несколько десятилетий проработавший в организации, кроме всего прочего являющейся Верховным судом, просто не может.

Впрочем, есть ещё один забавный момент. В начале первой книги, когда Хагрид говорит, что "одолжил мотоцикл у молодого Блэка", это не вызывает никакого удивления у Дамблдора. Т.е. о предательстве Блэка (а значит - и о его Хранительстве) он ещё не знает. Так кто и когда сказал Дамблдору, Блэка собираются сделать Хранителем? Мертвые Поттеры? Или... Петтигрю?
Вот и получается широкий выбор: либо Дамбигад, либо Высшие Лапки!

Raven912
это все, конечно, замечательно, но про "одним из важнейших факторов" - логические выводы на основе не факт что полной картины. Шерлок Холмс смотрит на вас как на Лейстрейда. Фу таким быть !

Читатель всего подряд
Сам Холмс делал выводы по ещё меньшему набору данных.
И, да: если дошло дело до того, что потребовалось свидетельство как минимум заседателя Визенгамота (а то и его Верховного чародея) - то значит, что без данного свидетельства посадка могла бы и не состоятся

Raven912
Сириуса посадили за убийство задержав на месте преступления, а вот когда определяли мотив уже руководствовались в том числе и рассказом Дамболдора, но вообще-то про то что данные с чужих слов не очень надежны должны учитывать не свидетели, а те кто свидетельские показания собирает

Savakka
Когда свидетельствует судья, то подобное "свидетельство" должно рассматриваться как оговор.
К тому же, хоть задержали Сириуса и "на месте преступления", но самого убийства никто не видел. Так что именно мотив сыграл решающую роль. "Предатель Поттеров и сторонник Того-кого-нельзя-называть". А какие-то там "двенадцать магглов" - сущие мелочи.

вы хотите сказать, что судья не может быть свидетелем?
да, почему же? мы, конечно, не знаем как он точно сказал, сцены нет, но если скажем -
"мы с Джеймсом обсуждали заклятие Фиделиус, и кто будет хранителем, я предложил себя, но Джеймс сказал, что предпочел бы Сириуса, я тогда Сириуса ни в чем не подозревал и согласился", то в чем тут оговор (если такой разговор действительно был)
этого мы не знаем, по крайней мере большинство населения знали именно эту часть

другое дело, что дело там было "громкое" и кто и как его расследовал вообще не понятно

Может. Но поскольку судья является экспертом в области оценки показаний - он должен и свои показания оценивать прежде, чем открывать рот. И в отличие от обычного человека - судья не может сказать, что "не знал, насколько ненадёжны показания с чужих слов".

Мы знаем, что "Я лично свидетельствовал министру, что Хранителем Поттеров был Блэк". Не "Мне сказали, что собираются сделать Блэка Хранителем", а именно "Он был Хранителем". А это - разные вещи, и, как я уже писал выше, судья не понимать разницу не может!
К тому же, КОГДА и КТО ему сказал, что собирается сделать Блэка Хранителем, если учесть, что в сцене передачи Гарри Дурслям Дамблдор ещё о "предательстве" Блэка НЕ ЗНАЕТ?

И, кстати, если магглов убил действительно Блэк, то Дамблдор посылает двух детей укрывать от правосудия правильно осуждённого убийцу!

не мы знаем, а он это говорит через 14 лет в обычном разговоре, и да, я с вами согласна, если он именно так свидетельствовал (я кстати не поняла почему министру) это плохо, и близко к оговору, но нормально, для ведущих дело, было бы поинтересоваться - а почему, как вы узнали и т.п., вполне возможно что он просто подводит итог - из моих показаний (и возможно других каких-то данных) они сделали такой вывод
не обязательно, может не хочет рассказывать, например, сам хотел сначала с Сириусом поговорить, или знает уже про арест
вроде теперь он уверен в невиновности Сириуса

Savakka
Так суда - вообще не было. Дамблдор заявил министру, что "Хранителем Поттеров был Блэк" - и все. Министр своей властью, (а как показано дальше, министр магии - это что-то вроде монарха, и властен в жизни и смерти подданных) отправил Блэка в Азкабан! Ни следствия, ни допроса...
Потому как первый же напрашивающийся вопрос при допросе под веритасерум: "Когда тебя, падла, завербовали?", и обвинение, по крайней мере - в части пособничества Темному лорду - рассыпается!

Так Дамблдор с Сириусом после этой сцены и не разговаривал до самого конца третьего курса Гарри. И если Дамблдор искренне считал Блэка предателем, то тот факт, что "молодой Блэк" не добил Гарри, а отдал его Хагриду и одолжил мотоцикл - должен был "искренне уверенного в виновности Блэка" Дамблдора как минимум - удивить. Но нет. На тот момент Добрый Дедушка Дамблдор сказку про "мне рассказали, что Блэк был Хранителем Поттеров" ещё не придумал. Также, как и другую сказку про белого бычка - "кровную защиту".

я так понимаю СИЗО у них нет, поэтому в Азгабан отправили сразу как задержали, какое-никакое следствие, по крайней мере поначалу было - опросили магглов на месте происшествия, поискали мотивы, в том числе пораспрашивали Дамболдора (почему министр, не знаю), а потом да, подзаглохло (хотя может они ещё в чем стали предполагать его вину), почему не было допросов самого Сириуса (или они были просто про них не известно) не знаю. А вентесариум они по каким-то загадочным причинам не используют при следствии.

Savakka
Ещё раз. Любой допрос выявляет невиновность Сириуса на раз. И раз не выявили - значит, допросов не было. А для такого кто-то должен основательно постараться!
А насчёт "применения веритасерума" - нам, например, известно, что Дамблдор может припереться в Азкабан, влезть в мозги к тамошнему сидельцу, и заявить: "Ба! Да его воспоминания - подложные!" - и на этом основании начать процедуру освобождения заключённого. (Заключённый, правда, до завершения процедуры не дожил, но это уже детали). А в случае Сириуса Дамблдор ничего подобного сделать "не может"...

Raven912
справедливости ради, нигде не было сказано, что процедуру освобождения для Морфина Гонта вообще запускали (если я правильно понял, что вы имели в виду), так что возможно и просто так "не может". Но вот то что после побега Дамблдор не продавил допрос под сывороткой для Сириуса - это да, именно не захотел, а не не смог. А на допросе просто элементарно спросить как и почему сбежал и всё, обвинения рассыпаются

по-моему это вы через чур - Сириус говорил, что сначала Джеймс хотел сделать хранителем его, но потом они передумали, сделали Питера, а всем рассказывали что это Сириус, Дамболдор думаю тоже в эти "все" входил.
так я не утверждаю, что Дамболдор что-то делал чтобы Сириусу помочь или получше разобраться в ситуации, я считаю что он специально его не оговаривал, там и так хватило

Svintik

Как видим, процедура всё-таки начата, раз уж от министерства потребовалось принимать решение.
Для Блэка Дамблдор ничего подобного не сделал.

Ещё раз: в сцене с передачей Гарри Дурслям старшие Поттеры - уже мертвы. Т.е. Волдеморт уже прошел Фиделиус, и предательство Хранителя - очевидно. Но Дамблдор о нем НЕ ЗНАЕТ. А следовательно байку о том, что "Хранителем Поттеров был Блэк" он придумал несколько позже этого момента.

Обратим внимание: суд проводится даже для явно взятых с поличным Лестрейнджей и Крауча-мл. И только Блэк - единственное исключение. А значит это НЕ нормальная процедура даже в условиях упрощённого военного правосудия. А если ненормальную процедуру применяют - значит это кому-то очень надо. А после Дамблдор, имея все возможности публично разобраться в деле - не делает НИЧЕГО! А значит "очень надо" было именно ему. И, согласитесь, вот с этим эпизод "Дамблдор после смерти Поттеров НЕ ЗНАЕТ кто был Хранителем" - вполне укладывается в ряд со всем остальным.

и она совершенно случайно совпала с той что распространяли сами Джеймс и Сириус, тогда уж не придумал, а подтвердил распространенную среди знакомых Джеймса информацию (хотя почему среди них не могло быть самого Дамболдора я не понимаю)

мог просто не хотеть говорить

ну не на 100%, может Лорд научился Фиделиусы снимать или ещё что

во-первых нет (не с поличным), во-вторых вон Сириуса тоже на месте преступления взяли, но вам почему-то мало, в-третьих это Лестренджи и главное сын Крауча
Сириус таких упоминал

Во-первых, "Схватили на месте преступления" и "взяли с поличным" - это разные вещи. Насколько я понял, когда Лестрейнджей и Крауча взяли - они еще продолжали пытать Лонгботтомов.
Во-вторых, Лестрейнджи свою вину не то, чтобы "признали" - они о ней с гордостью рассказывали.
А в-третьих, "отправить в тюрьму по решению суда" и "бросить за решетку не то, что без суда и рассмотрения доказательств, но даже и не допросив" - это уж совсем несравнимо.