Оружейник Хаоса (гет)

Belkad
вы это точно мне сейчас написали ? потому что мой тейк как раз в том, что требовать от научной теории "истинности" - не то, чтобы утопия, а тупо жажда нереализуемого, потому и заводить об этом речь бессмысленно.

Читатель всего подряд
В который раз уже отвечаю, что истинности требовать нельзя, а вот ложность вполне можно определить и доказать. Если предсказания теории расходятся с наблюдаемой реальностью хотя бы в одном факте - она ложна вся (пусть, возможно, ее расчетный механизм и можно ещё применять в каких-то границах).

Raven912
А ложность теории означает, что нужна новая, включающая старую как подмножество для определённого диапазона условий (в которых её предсказания не расходятся с реальностью).

Только пока мы находимся на той стадии, когда имеющиеся теории уже недостаточны для целостного описания реальности, а заменить их пока нечем.

Singularity, не обязательно. Новая теория может и не включать старую даже как подмножество для определённого диапазона условий.

Singularity
Нет. Ложная теория остаётся ложной даже в том диапазоне условий, где даёт приемлемые результаты.

Есть забавные случаи, когда расчеты по заведомо ложной теории проще при той же точности, например эпициклы как движение планет в космосе - ложная теория, а они же как видимое движение в небе - довольно точны для навести телескоп

trionix
Вот то, о чем я не раз говорил. Даже точные результаты расчетной части не делают теорию истиной, если ее основные (философские) положения, на основе которых построены уравнения и в соответствии с которыми производится интерпретация результатов - неадекватны реальности.

Как мне кажется, философские (онтологические) основания теории можно назвать «картой реальности» этой теории, и они критически важны. Если же эта карта принципиально неверна и неадекватна реальности, то даже самые точные расчёты на её основе не превратят её в истинное описание мира. Однако всё это может и не отменять её полезность как локального инструмента в определённых границах.

Беда в том, что эти границы заранее не обозначены. Например 2000 лет назад высказанные в Торе запреты были осмысленны - мыть руки после сортира например, или не резать одним ножом еду и врагов (трупный яд), то сейчас весь набор правил уже мягко говоря устарел. Вот если бы там было заложено ограничение, что "все нафиг отменяется после полета человека в космос". Но увы.
Кстати, после полета Гагарина по всему миру прокатилась волна самоубийств священников. Сейчас об этом как-то не принято вспоминать, но в бумажных книгах упоминания остались.

trionix
Потому границы применимости {инструмента} приходится определять потомкам через многочисленные эксперименты, расчёты и наблюдения.

У Станислава Лема в «Сумме технологий» есть хороший образ. Реальность - это поверхность горы, а теория - это лестница к ней приставленная. Да, лестница никогда не сможет повторить всех изгибов реальности, но она позволяет быстро добраться из одной точки в другую

Цель теорий вовсе не установление истины, а именно получение некоего практического результата. Причем сейчас численные и статистические методы расчетов привели к тому, что теории становятся не нужны. Банальный перебор вариантов даст достаточно точный результат безо всякой теории

Вот в качестве примера теория проиграла числовым методам

https://sysblok.ru/blog/gorkij-urok-abbyy-kak-lingvisty-proigrali-poslednjuju-bitvu-za-nlp/?ysclid=mcm9xge6vq207950632

ВладимирМ
Принципиально - "НЕТ". Теория - это не про "получение практического результата". Теория - это про познание и понимание мира. А практические результаты - это уже следствие этого понимания. Наоборот же - это колея, по которой можно быстро добраться из точки А в точку Б, но без понимания - Вы никогда даже не осознаете, что, возможно, Вам нужно совсем даже в точку В, и, тем более, никогда ее не достигните.

Raven912
Не согласен.
Нет вообще такой штуки как "понимание мира", может быть только наше мнение о мире. То или другое мнение. Может быть даже сразу несколько у одного человека (хотя мозг такому противится, и акцентирует одно из имеющихся). И хорошо если выбор делается по "практическому результату".
(Остальные варианты - хуже. Например выбор на основе "целостности картины" в религиозных традициях называют "прелесть".)

Серый Кот
Понятно, что понимание бесконечного мира ограниченным субъектом - будет ограниченным и субъективным. Но даже такое ограниченное и субъективное понимание будет лучше, чем бег в колее численных методов. И приведенный пример с методами машинного перевода это демонстрирует: качество перевода с 90-х улучшилось не сказать, чтобы сильно.
Но при этом надо всегда помнить о принципиальных ограничениях рационального мышления, о том, что основа науки - не "установленный факт", а "сомнение", и не превращать познание - в религию (а вот этим страдают многие, причем, как правило - не понимая даже Символа Веры).

Что-то мне кажется, что в обсуждении не хватает базы
Есть в философии такая концепция - три подхода к истине:
1. Классическая (традиционная, соответствия) концепция истины как соответствия знаний действительности
2. Когерентная концепция истины. Под когерентностью понимают сцепление и непротиворечивость суждений. Есть система суждений и они друг другу не противоречат.
Тут выше автор утверждал, мол в школе учат, что из -1 корень извлечь нельзя и это не правда. Ну не знаю, меня в школе учили, что из -1 нельзя извлечь корень в рамках действильных чисел. И это прям абсолютная истина - и, как и любая абсолютная истина, существовать она может только внутри своей модели, то есть системы утверждений.
3. Прагматическая концепция истины как полезности. Если самолет, посчитанный на основании вашей теории летает, то теория рабочая
И перед тем как обсуждать надо все-таки договориться о терминах, ИМХО

Shivan259
2. Теорема Геделя диктует нам, что любой набор аксиом либо неполон, либо противоречив.
3. Следует ли из действенности метода лечения сифилиса ртутью истинность (прагматическая) теории о существовании Венеры и Меркурия и их вражде?
И ещё... Может, Вы учились в какой-то продвинутой математической школе, но в школе обычной детские мозги существованием не действительных чисел предпочитали не загружать.

Raven912
Это было бы полезно, если бы помогало где-то ещё, а так если венера и меркурий враждуют только в лечении сифилиса, то все же эта теория мало доказательств имеет. Теория должна иметь не только доказательный, но ещё и предсказательный эффект, хотя бы примерный. Есть например формула Ланца-Одермарта или Якоба-де-Марра, по ним считают бронепробитие кинетических снарядов. Они обе эмпирические и имеют не так и много общего с реальностью, но при этом позволяют считать бронепробитие современных кинетических снарядов с приемлемой точностью. Или та же теория, по которой рассчитывается движение планет, она не верна, но имеет предсказательную силу, главное понимать, что теория очень вряд-ли будет абсолютно верной и всегда сомневаться

Raven912
В "школе обычной" детские мозги предпочитали вообще никаким пониманием не загружать. Наоборот - отвлекать на заучивание вороха всего, чтобы на понимание сил и времени не оставалось. В "продвинутой математической школе" ворох был только больше, ибо там ученики, гады такие, с программой справляются быстрее и успевают начать думать. А школа создана государством и клепает тех, кто удобен государству.

Очень рад, что тут кто-то знает про формулу
Только хотел привести ее в пример, а ее уже упомянули. Стоит вспомнить физика Бриджмена, который потратил много сил и средств, проверяя достоверность закона Ома в областях очень малых и очень больших токов, и пришел к выводу, что исключений из закона Ома там нет. А он так надеялся.

trionix
Я со средней школы увлекаюсь военной техникой, и иногда балуюсь выдумками своей, считать пробитие как-то надо, потому это было то, что смог вспомнить просто сразу, как формулу, которую вывели чисто эмпирическим путём, и которая физически имеет кучу недостатков, но при этом все равно работает. Тут зависит от того, как человек воспринимает мир, если он воспринимает любую теорию и факт, который "доказали учёные" как истину в последней инстанции, то он ничем не отличается от обычного верующего (не ставлю целью оскорбить верующих, просто их способ познания отличается от моего), с которым он может спорить до посинения, хотя он такой же верующий получается, только религия другая. Потому я все же склоняюсь, что современные законы физики это правда, которая может быть у каждого своя, но главное чтобы она работала, да, они точнее предсказывают и обьясняют мир, чем теории предыдущих поколений, но считать, что мы все знаем о мире — быть слишком гордой моськой. Да, наши теории имеют некислую предсказательную силу, но это не мешает им фундаментально заблуждаться, и если вдруг окажется, что все мы живём внутри большого вкусного пряника, я считаю, что можно будет принять эту информацию сразу, как только она сможет подтвердить наши более старые наблюдения и сделать новые хорошие предсказания о мире. Современная наука ведь может объяснить почему ртуть лечит сифилис и без вмешательства ссор меркурия и венеры, при том она сможет предсказать и что-то другое, в отличии от алхимии, потому нормальная наука примет любую информацию, если она сможет объяснить мир лучше и точнее, чем то, что есть сейчас