Нет.
Нет.
Нет.

Altra Realta
Т.е. Любой волшебник-убийца может случайно создать себе хоркрукс а-ля Гарри?

Magla, не любой, а тот, у кого душа уже в таком же убогом состоянии, как была у Волдика.

Jeka-R
Беллатриса, например?

Это сказка. Судя по всему, хоркруксы вообще родились в мозгу Роулинг куда позже написания первой книги.

ReFeRy
И вот этого я не понимаю: как можно придумать что-то, не согласовав это с предысторией? То же самое, если бы Ро внезапно заявила, что Волдя - представитель инопланетян-рептилоидов.

ReFeRy
Да, я в курсе:)))
Но интересно именно пытаться собрать кусочки мозаики, даже зная, что набор бракованный:)
Теоретически мое предположение не противоречит канону?

WIntertime
самое смешное, что к седьмой книжке она бы могла)))

По идее, должен быть какой-то ритуал - подготовленное место для будущего крестража + желание волшебника + ритуальное убийство + возможно, какое-то заклинание.

В случае с ГП - скорее всего произошла осечка во время убийства, и истерзанная предыдущими крестражами часть души ТЛ зафиксировалась в ГП.

Vallle
Я тоже так думаю.
Поэтому снова спрошу: значит, любой серийный убийца-волшебник может случайно повторить такую "осечку"?

Magla
нет.
Специально написал фразу :)
истерзанная предыдущими крестражами часть души

ТЛ стал жертвой своего маниакального желания бессмертия, из-за которого и создал столько крестражей.

Все просто: создавшему шесть хоркрусов седьмой в подарок.
Не "любой серийный убийца-волшебник", а серийный создатель хоркрусов. С проверкой вот трудно, не было до Волди таких извращенцев.

Но ведь нам сообщили, что убийство в любом случае раскалывает душу (источник: Слизнорт и Дамблдор), а создатель хоркруксов лишь использует это к своей выгоде(

Magla
Опять же - это озвучено с точки зрения Дамблдора.
А это может быть его личным мнением, которое он, естественно, и навязывает всем.
Мне кажется, что это элемент пропаганды просто был с его стороны - специально для ГП.

Только что-то не заметно раскола души у Аластора и многих магов.
Как же тогда все дожили до 90-х годов, если убийства раскалывают душу? :)

М-м-м? Мы исходим из Дамбитупа?

Апд: ай-вэй! Нехорошо изменять коммент после того, как на него ответили(

Magla, я говорю о таком же состоянии в плане так же расколота. У Беллатрисы не было крестражей.

Magla
почему же сразу Дамбитуп?
Он - старый заслуженный политик, который имеет право на свое мнение.
Учитывая то, что он - директор школы - у него должны быть какие-то основополагающие принципы, в русле которых должно идти воспитание.

И при этом же - обычный человек, который может ошибаться от того, что не предусмотрел или не учел.

Jeka-R
на один мой комментарий выше! Убийство в любом случае душу раскалывает. Так думают два дедушки поттерианы и говорят об этом как о само собой разумеющемся.

Убийство может и раскалывает душу, но при этом не отделяет расколотый кусок от целого. Иначе бы убийцы с 100+ жертвами вообще ходили практически без души, что явный бред.

Vallle
Это уже допущение.

Jeka-R
это надо осмыслить.

Если рассуждать с точки зрения Дамблдора, то душу можно представить как шар.
Убийство оставляет на этом шаре следы - мелкие трещины.

Выходит, что создание крестража же вырывает часть души из этого шара с помощью трещин от ритуального убийства.

Vallle
Так мне нравится. В смысле, что это звучит логично.

По канону:

1. Убийство раскалывает душу.
2. Кусок души поместился в Гарри потому, что тот был единственным рядом нахдящимся живым существом, помимо Волдеморта.

Откуда вообще взялось, что причина случайного создания хоркрукса - искалеченный Волдеморт? А ритуалы - это вообще фанон. Возможно, для создания хоркрукса вообще только одного намерения (+убийство) достаточно.

Когда Володя шел к Гарри, он из любви к симолизму намеревался это убийство направить на создание еще одного хоркрукса. По мнению Дамблорда, который все это рассказывал Гаррику.

В чем - неизвестно: механизм волшбы создания неизвестен, так что он мог притараканить че-нить после убийства, взять с собой заранее, вообще ничего не брать и прямо на месте убийства отправить душу в полет до нужного предмета, да что угодно. Канон в ответ на вопрос "как работают хоркруксы" показывает йух.

Маняштерн
тогда сразу вылезает противоречие.
Почему никто до этого не создал себе по паре крестражей?
Те же Белла, Долохов.

Vallle
Не понял. Противоречие между чем и чем?

Vallle
Намерения создать хоркрукс же ж.

Vallle
В магмире волшба не колдуется от простого желания, чтобы все получилось. Нужна сосредоточенность - это точно где-то в каноне было. Даже если бы Белла с Долоховым решились на такое (многие, по канону, не решаются, а у этих еще и мотивации такой сильной к бессмертию не было), у них могло и не получиться - точно так же, как и с любым другим заклинанием.

А еще они могли просто не знать о хоркруксах.

>>Откуда вообще взялось, что причина случайного создания хоркрукса - искалеченный Волдеморт?
Так Дамблдор сказал Снейпу в К-7?

А почему только Волдя додумался до хоркруксов - вообще не очень понятно. Уважение к человеческой жизни у части волшебного сообщества явно отсутствовало и до появления змееносого.
И похоже, что о хоркруксах знали не полтора человека(

Magla
Цитату нннада.

Ща, нарою

Волдеморт узнал про крестражи от Горация. И дальше пошел искать более детально.
Так что про додуматься явно речь не идет.

(ворчливо) Теорию самопроизвольно создающихся хоркрусов следует отбрасывать сразу, как только она появляется в поле зрения.
Нет никаких причин, по которым огрызок души должен притянуться именно к живому существу.

Маняштерн
Нашла, но немного не там. Снейпу как раз он этого не сказал:


А вот это - Гарри слышит от Дамблдора:

uncleroot
Я тоже об этом подумал, но в каноне была фраза Дамблдора: "кусок души Волан-де-Морта откололся и проник в единственное доступное живое существо, за исключением Волдеморта - в Гарри". Вольная цитата.

Мб, это были Дамблдоровские додумки/ложь, а мб, это правда.

Magla
Тогда ок.

Vallle
Не от Горация. Он уже знал о них, а к Слизнорту пришел, чтобы узнать о последствиях создания более одного хоркрукса.

uncleroot
можно насочинять, что вырванный осколок души как раз тянется к живому и чаще всего возвращается к своему хозяину, а заклинания нужны чтобы как раз закрепить его в неживом предмете. А с Волдей сработало уникальное стечение обстоятельств: душа предельно хрупкая, носитель исчез и младенец в наличии.

Я думаю, Дамблдор с "расколом души" скорее имел в виду нравственно-метафорический смысл, чем буквально-магический. Иначе он получается ну совсем уж невероятной скотиной по отношению к Снейпу (срежиссировал свое убийство), а у Гарри душа расколота еще с первого курса (Квиррелл же).
А что хоркруксы создаются не просто так, а нужен ритуал - это не фанон, это интервью Роулинг. Она вроде как говорила, что нужен какой-то ну очень мерзкий ритуал - она описала детали своему издателю, и его чуть не стошнило. Поэтому детали в книги и не попали. :) Попробую покопаться - может, найду ссылку...

Нравственно-метафорический смысл мне был бы больше по душе, но хоркруксы в книге вряд ли были исключительно метафорическими.

otium
Снейпу он сказал, что его душа не пострадает, если он поможет старику, помните? Вроде как имеет значение именно сознательное убийство через Аваду, приравнивающееся к "хочу, чтобы ты не жил".
Интервью... Ох, Ро и надавала этих интервью... Ну, если это похоже на ритуал возрождения, он должен быть вполне мерзким.
В любом случае, оказалось, что "бонусный" хоркрукс делается без ритуала(

Magla
Удаляшка штоле }:[

Мань, мы же договаривались, а ты опять. Ну?! Я ж фиялка!

Magla
Да вообще.

Не, не верю. Убийство есть убийство. Действие - понимание, что в итоге будет - результат. Если учитываются мотивы, которыми человек при этом руководствуется, то пресловутый "раскол души" слишком легко обойти. Сначала "ой, я не хочу убивать, я лишь хочу помочь умирающему человеку". Потом - "ой, я не хочу убивать, я аврор и хочу защищать невинных". Потом - "ой, я не хочу убивать, я лишь хочу унаследовать денежки". И наконец - "ой, я не хочу убивать, я лишь боюсь умереть сам, и поэтому очень хочу создать хоркрукс".
Но нет же: душу юного Риддла раскололо даже "нечаянное" убийство Миртл. Которое вообще-то даже вполне тянет на "причинение смерти по неосторожности". Он ведь тоже "не хотел" убивать, она просто "случайно подвернулась".
Так что ритуал, ритуал и еще раз ритуал. Сознательные усилия, необходимые для расщепления души - примерно как для расщепления атома. (Метафора не моя, а Роулинг). Ну а седьмой хоркрукс действительно получился случайно... продолжая аналогию - "радиоактивная душа", после какого-то момента куски отщеплялись уже практически сами.
И да, я нашла это интервью. PotterCast, это было оно.
http://www.accio-quote.org/articles/2007/1217-pottercast-anelli.html?_ga=1.137063856.1889203873.1404989017

otium
ну в крайнем случае, согласна на компромисс от Валли. От убийства - трещины, а от ритуала - остальное(
А убийство Квирелла в этой системе мне давно не дает покоя. И да, я думаю Грюму есть что склеивать. Метафорически или реально... Как там у Дамблдора получилось: если это происходит в голове, почему бы этому не быть правдой?
А ссылку можно? Автора надо знать во всех его проявлениях)))
Апд: спасибо! Пойду изучать)

Magla, у обычных убийц душа раскалывается, но отколовшийся кусок остаётся при хозяине и со временем "прирастает", оставляя след. Создатель хоркрукса извлекает его из тела, пока этого не произошло.

Лично я думаю, что причина в отрыве раскалывающейся души от тела. На момент раскола душа Лорда потеряла тело, но с ней не произошло того, что обычно происходит с бестелесными душами (загробный мир), т.к. её держали предыдущие хоркруксы. Из-за отсутствия тела, в котором можно было бы задержаться, осколок отвалился от основной души. Почему попал именно в Гарри — можно много теорий создать. Я на этот счёт тоже размышлял, но надо вспомнить, чего я там надумал.

Три рубля
Похоже на правду.
Исходя из Ваших размышлений, ритуал должен иметь место после убийства, но по свежим следам. Значит, решение о создании хоркрукса колдун может принять уже после убийства.

otium
Прочитала.
*со вздохом облегчения* Вроде бы противоречий с логикой не нашла)
Апд:
Стало быть не любой "заякоренный" осколок души суть хоркрукс... Забавно, что все аргументы интервью мне предложил сегодня сын. Сейчас он очень доволен)

Magla, если от убийства трещины не в смысле "груза совести" и "последствий для личности", а в самом что ни на есть прямом смысле, то тогда, повторюсь, Дамблдор получается совершенно не метафорической скотиной. Сиганул бы сам с Астрономической Башни - и готово, ничья душа трещинами не пошла. Еще бы и Снейпа со Старшей палочкой не подставил. Но нет, как получается при такой раскладке, свою душу Дамблдор берег и хотел сохранить нетреснутой (самоубийство - это ведь тоже убийство, только себя). А души других - пожалуйста. Мне очень, очень не нравится этот вывод. Особенно в совокупности со всякими "чтобы воспользоваться Непростительными, надо действительно этого хотеть"... помните, как у Гарри поначалу Круциатус не работал, а потом вполне себе работал? (На Кэрроу). Тогда получается, что для Авады надо хотеть убить. По определению. А всякое "душа не пострадает, если помочь старику" - немножко словоблудие.
Мне очень не нравится такая изощренная подлость и жертва чужим... ну получается посмертием, да. Поэтому я все-таки продолжаю придерживаться точки зрения о том, что это все ритуал. Который со всей очевидностью может проводиться и после этой смерти - см. Миртл же. 
Впрочем, не исключено, что мой мозг попросту безнадежно отравлен курсом уголовного права. :) Единственный мало-мальски объективный критерий для "трещин в душе", который я знаю, - это степень вины в юридическом смысле. Поэтому у меня в голове в принципе не укладывается, почему предумышленное убийство, пусть и по просьбе будущего трупа, душу не затрагивает, а причинение смерти по неосторожности - затрагивает.

otium, а Дамблдор сам точно не знал, покалеченная у него душа, или нет.
Ариана.

Три рубля, да без разницы. "Калечить чужую душу, чтобы не покалечить свою еще сильнее" - что, сильно лучше звучит?

*продолжая думать на эту тему*: Не, ну есть еще канонный способ восстановления целостности души. Aka раскаяние. Об этом Гермиона говорила. Если считать трещины на душе вполне реальными трещинами... Хм, а ведь Гарри себя убийцей не считал, так что раскаяния там явно не было.
Но все равно, от логики Дамблдора "ты свою душу расколи, но это ничего, она у тебя снова зарастет, когда ты покаешься", ИМХО, дурно попахивает. :(

otium
не забывайте, что убийство Дамблдора было необходимо для того, чтобы Снейп спас школу. Если продолжать аналогии с УК, то преступное бездействие и оставление в опасности - то же самое убийство. Когда на 4-м курсе Дамблдор отправляет Снейпа к Волде - он посылает его во тьму. Посылает участвовать в терактах и прочих беззакониях. По сравнению с этим, эвтаназия имеет вид невинной игры в крысу (с).
И я тем не менее не являюсь сторонницей дамбигада обыкновенного(
Люди на войне вообще-то убивают.

А Гарри все же не убивал, а защищался. В рамках морали Ро, он не виновен. После Квирелла он даже фестралов не увидел. Даже с религиозной точки зрения самозащита противопоказана только монахам и имеющим сан)

Нет, не необходимо. Что в итоге получится спасти школу - не факт, а только предположение, и не более того, основанное аж на 3 допущениях: а) после убийства Дамблдора Волдеморт сделает Снейпа директором, б) а без этого не сделает, в) и в качестве такового Снейп реально сможет на что-то повлиять. Очень, очень шаткий план, основанный на куче "если". Так что нет, это не преступное бездействие и не оставление в опасности ни в каком виде.
Что до "на войне убивают"... меня не устраивает не это, а то, что при такой раскладке Дамблдор получается изощренным лжецом. Он ведь говорит это свое "а это ты реши сам" точно зная, что да, убийство есть убийство и душу оно расколет. Если бы он был честен и сказал все в лоб, оставив людям свободу выбора, мне, пожалуй, было бы не так противно. :(

Насчет Гарри: так сам момент смерти он не видел - он вырубился от боли. Потому и фестралов не видел.
И убивать Гарри не хотел, это факт. Он надеялся лишь причинить Квирреллу такой вред, чтобы тот его больше не трогал. Но потерял сознание и не сумел вовремя разжать руки.
Ну так ведь Том Реддл тоже убивать не хотел - Миртл попала под взгляд василиска по чистой случайности! И тем не менее, и тем не менее.

otium
Скажите, как по-Вашему, человек, который принимает участие в эвтаназии другого человека, является убийцей?

otium
Мне кажется, что деяние Тома Риддла как раз не попадает под определение убийства по неосторожности. Просто потому, что василиска он вызвал отнюдь не морковь сажать. Он собирался убить. Это трудно сравнить с убийством в целях самозащиты. Можно продолжить религиозные аналогии и предположить, что шрамы оставляет любое преступление. Вопрос лишь в глубине и необратимости.
А про бездействие и оставление в опасности - я имела в виду, что Снейп достаточно погрузился в "будни пожирателей" с 4 курса, чтобы говорить о стерильно чистой душе без царапины. Именно поэтому Дамблдор отвечает абсолютно жестоко: хуже не будет. А польза может и выйдет. Да, ужасно. Но со Снейпом он был жесток от и до. Это - канон :(

Феликс А
нет конечно

Jeka-R
Самое интересное, что я сам не могу дать однозначного ответа. Но хотел бы узнать мнение otium

Magla
otium
Разве душа имеет физическое тело? Рассуждать о реальности или метафоричности трещин немного странно. В этом мире раны души влияют на ее состояние в "ужасно большом приключении". Танцы со смертью здесь духовно опасны. Канон.

Феликс А
ИМХО - да, является. Пока человек жив, у него есть хоть какой-то шанс, пусть и сколь угодно призрачный.
Но вдвойне нехорошо поступает тот, кто просит о подобной "услуге" другого. Особенно когда руки-ноги на месте, может двигаться сам и т.п. Потому что этому другому с этим поступком потом еще жить.

Magla, а разве Том Риддл выпускал василиска именно с целью кого-нибудь убить? Еще тогда, в самое первое открытие Комнаты? Где это было? Как-то я не припомню этот момент - видимо, не отложилось в памяти.
Погрузился в будни - это одно. Пожертвовать душой - другое. Ни про что другое, ни про пытки, ни про какие-либо извращения не было сказано, что они так повреждают душу, что она лишается посмертия. А про это, сколь я помню, было. Расколотая душа не уходит дальше за Завесу - и, видимо, остаться призраком в мире живых тоже не может, ибо она повреждена.
Дамблдорова душа вроде как радостно усвистала за эту самую Завесу - значит, расколота не была. Если для этого раскола достаточно любого убийства, а не обязательно совершать такую цепочку злодеяний, как в случае с Волдемортом, то Дамблдор выглядит ужасно. :( Как... ну не знаю, как радикальный исламист, что ли. Та же самая логика: сделай то, что должен сделать, что тебе назначил Аллах, и попади за это в ад, потому что такова воля Аллаха.

Хельга К, да это-то понятно. Суть вопроса в том, только ли эксперименты со смертью доводят душу до такого состояния.

otium
Но ведь когда Дамблдор просил Снейпа об этой "услуге", он уже знал, что ему осталось недолго жить. И Снейп знал. Фактически это было способом уберечь Драко от раскола его души. Конечно, раскалывание одной души ради спасения другой - сомнительное благодеяние, но в таком случае вина лежит на обоих. И Дамблдор - если бы был уверен, что для Снейпа это станет настоящим убийством - тоже не избежал бы участи убийцы (самоубийцы) - как соучастник. Так что, он никак не мог рассчитывать остаться чистеньким. Скорее уж, он оставил вопрос целостности своей души на усмотрение Снейпа. Либо оба - виновны, либо оба - невиновны.

Как можно это "оставить на чье-то усмотрение"? Если предположить, что в рамках того мира эти последствия такая же объективная реальность, как перелом ноги, то результат либо случится, либо нет.
И как-то непохоже, что тамошняя реальность разбирается в тонкостях конструкций соучастия в (само)убийстве.
Да и если принять Ваш вариант с "оставить на усмотрение" - то это, честно говоря, еще страшнее звучит. Если для раскола души достаточно считать себя убийцей - то у кого больше шансов на негативные последствия? У того, кого совести больше. А кто себя считает ни в чем не виноватым, выйдет сухим из воды. Не то чтобы это было невозможно... просто мне такая конструкция очень не по душе. :(

otium
А я и не настаиваю, что это правильная конструкция. Я только думаю, что Дамблдор руководствовался ей. То есть, он фактически берёт на себя последствия поступка Снейпа. Если Снейп - убийца, то и Дамблдор - соучастник убийства. А если душе Снейпа не повредит избавление умирающего старика от страданий, то и Дамблдор в этом чист.
По большому счёту и Дамблдор и Снейп всю жизнь расплачивались за ошибку молодости. Только по-разному. И мне кажется, что для обоих смерть была своего рода окончательным искуплением вины.

Феликс А, хм... Но ведь этого "тогда я - соучастник, потому что я толкаю тебя к этому", нигде и ни разу в тексте не прозвучало. По крайней мере, я этого там не увидела. Речь шла только о "ты виноват", а вот "я виноват" там не было.
Более того, исходя из дальнейших событий, Дамблдор себя виноватым и не чувствовал. Он преспокойно поехал себе из Лимба в свое посмертие... и по поводу Арианы переживал, по поводу того, что натворил в молодости - раскаивался, а вот по поводу того, какой выбор повесил на Снейпа - как-то не очень.
И наконец: сам Дамблдор считал, что его "убийство по сговору" будет достаточно убийством, чтобы Старшая палочка признала в Снейпе нового владельца. Он ответил "да" на прямой вопрос Гарри - я не знаю, каким боком в Гарриной голове это "да" к следующей главе трансформировалось в "он планировал забрать силу палочки с собой". Так что Снейпу он, выходит, малость того... приврал.
Так что нет, эту конструкцию я, увы, там не вижу. :(

Апд: А вот по поводу общего сходства я с вами, пожалуй, соглашусь. Они оба производят впечатление людей, которые настолько сгрызли себя прошлой виной, что через раз включают башку на тему того, насколько плохо поступают сейчас.

otium
Своё "я виноват" Дамблдор высказал в пещере, выпив зелье из чаши. Неизвестно, в каких именно поступках он там раскаялся. Может, и про Снейпа вспомнил.
А в чём именно Дамблдор приврал Снейпу? Скорее уж, позволил ему сделать самостоятельный выбор, слегка подтолкнув к правильному решению. Сам Дамблдор, похоже, изначально верил, что его убийство не расколет душу Снейпа.

Я про сцену на вокзале Кингс-Кросс. Я так поняла, что все произошедшее там имело место на самом деле, поэтому учитываю ее целиком и полностью.
Дамблдор вывалил на Гарри большой ворох того, в чем он раскаивался, начиная от чего-то по поводу Гарри и Даров Смерти и заканчивая той старой историей с Гриндевальдом. Насчет первого - я так и не поняла, что он имел в виду. Хотел ли он, чтобы Гарри эти Дары нашел - или наоборот, не нашел? Если хотел, чтоб не нашел, как вроде бы следует из его слов, то нафига было оставлять ему подсказки и Воскрешающий камень? А если хотел, чтоб нашел, то при чем тут тогда озвученные им страхи? Короче, "дело ясное, что дело темное". Где-то он чего-то явно не говорит.
Так вот, на вокзале никаких сожалений по поводу взваленного на Снейпа выбора он не выказывает. По поводу всего остального кается долго и охотно, а вот тут - молчок. И в лоб говорит Гарри, что хотел, чтобы его убил именно Снейп, потому что хотел оставить именно его хозяином Старшей палочки.
Отсюда следуют два факта: а) как минимум с точки зрения палочки Снейп будет "достаточно убийцей", и б) помимо всяких благородных "может, сумеешь спасти школу, а может, нет", у плана Дамблдора была вполне конкретная и земная причина, следствие, которое в случае исполнения его плана настанет с необходимостью, и которое он при этом Снейпу не озвучил. Хотя какие-то планы на Дары явно имел, и эти планы были для него настолько важны и настолько с его точки зрения некрасивы, что едва завидев Гарри, он кинулся на эту тему каяться.

otium
Про вокзал и дары смерти.
Дамблдор хотел, чтобы Гарри нашёл дары своевременно. То есть, не раньше, чем он сможет правильно ими распорядиться.
Про Снейпа Дамблдор действительно сказал всего два слова: "Бедняга Северус". Не знаю, что этим хотела сказать Роулинг. Возможно, Дамблдор считал, что Гарри должен сам сформировать новое отношение к личности Снейпа.
Насчёт палочки.
Дамблдор не говорил Гарри, что Снейп должен был стать её владельцем. Он всего лишь сказал, что палочка должна была остаться у Снейпа. Иначе говоря, Дамблдор планировал умереть, оставшись непобежденным хозяином Старшей палочки.

Э-э-э. Назад отмотайте, что ли? Щаз будет имхастое имхо!
Последствия "перелома души" весьма неоднозначные и совсем не объективные. И в той вселенной и в нашей, если уж на то пошло. Это весьма тонкая материя и вот здесь как раз проходит линия спора.
otium как представитель римско-юридической точки зрения видит прямую причинно-следственную связь: виновен-раскол души-нет прощения))) Так? Я же больше вспоминаю нелинейную: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". В рамках этой ситуации и самоубийство может оказаться жертвой (Гарри) и последняя жертва Снейпа не остается наказанной. Да, он раскалывает душу. Ро говорит, что черты его лица были протравлены ненавистью и отвращением, когда он убивал Дамблдора. Убивал. Авадой. Вот только душа - не нога. И Снейп умирает оправданным. Думаю, Дамблдор потому и не произносит своего последнего суждения над Снейпом, поскольку тот оправдан "свыше" (да-да, Остапа несло). Что касается собственных ран души, то Дамблдор исцелил их тем же самым "за други своя" выпив яд в пещере и испытав то самое раскаяние, о котором упоминала Гермиона.
Но, одновременно, Дамблдор рассчитывал остаться непобежденным хозяином Старшей палочки, а значит, не расценивал деяние Снейпа как собственно убийство. И в этом я вижу неполноту знаний Дамблдора об этой сфере жизни. И смерти.
*ушла за цитатами*

А про Дары, на мой взгляд все предельно ясно:
Дамблдор хотел, чтобы Гарри знал о палочке, но не искал ее для себя:

А о палочке... Он не называет Снейпа ее хозяином также как не называет хозяином Волдеморта несколькими строчками ниже. Таким образом подчеркивая, что "досталась" не означает "владение"

Гарри должен догадаться сам. Просто потому, что читателю должно быть интересно читать дальше:(

Феликс А, да ведь одно другому противоречит. Если он, как говорит, хотел, чтобы Гарри стал владельцем Даров Смерти в, так сказать, "безопасном варианте", в свое время и на правильных условиях, то как он мог рассчитывать забрать силу Старшей палочки с собой? А если речь шла только о двух Дарах, то так бы и говорил: мол, два я хотел тебе оставить, а третий забрать с собой в могилу. Но ничего подобного он не сказал, как я поняла, речь шла о всех трех Дарах сразу. Если "end up" (да, я посмотрела точную формулировку) в том контексте означает "хочу, чтобы палочка досталась Снейпу, он махал ею направо и налево, но при этом ее владельцем не был" - то такая трактовка попросту нелогична. С какой стати Снейп стал бы брать палочку убитого им Дамблдора? Ничего подобного он бы со всей очевидностью не сделал, и рассчитывать на это Дамблдор явно не мог, потому что ни о чем подобном никогда Снейпа не просил. Мне представляется более логичной другая трактовка: что незаметно для себя Снейп должен был стать владельцем Старшей палочки, а уже потом эту палочку должен был у него отнять Гарри. Это если считать, что по плану Гарри должен был действительно стать владельцем всех трех Даров, в чем я, как уже сказала, не уверена именно из-за "противоречий в показаниях свидетеля".
Далее: ну хорошо, допустим план Дамблдора был именно забрать палочку с собой, а абзацем ранее его обуял склероз. Но тогда мы опять возвращаемся к тому, что я написала в прошлый раз: у его плана было вполне логичное и земное "последствие", которое было очень нужно Дамблдору и которое он Снейпу не озвучил: не школу спасти, а уничтожить силу Старшей палочки. Более того, Дамблдор говорит, что был уверен, что Волдеморт будет охотиться за палочкой. Значит, он сознавал, что оставляет Снейпа в опасности, но не счел нужным его об этом хотя бы предупредить. Но если бы Волдеморт сложил два и два на пару месяцев раньше - то и школа осталась бы без Снейпа, и Гарри без информации и без меча. Получается, что при такой раскладке основной целью Дамблдора было именно оставить Снейпа "ложным владельцем палочки", а остальное - как получится.
Короче, куда ни кинь, всюду клин. :(

otium
Снейп же знал о палочке. Он совсем не выглядит удивленным в сцене собственного убийства.

Возможно, по тому же "неполучившемуся плану" Дамблдора Снейп должен был отдать палочку Гарри. Неважно как. Аналогия с мечом буквально напрашивается. Зачем? Это уже отдельная тема.

Magla, нет, не так. Виновен, но целостность души можно восстановить, если виновник искренне раскаялся. Об этом упоминалось в каноне. И это, увы, все варианты, которые там упоминались. :( Мне неприятно думать, что Дамблдор рассчитывал именно на это. "Да, он меня убьет, но он же потом покается... да, это жутко болезненный процесс, который вполне даже может его убить - но ничего, зато душа зарастет". Бр-р.
Вариант "нет, это вообще не убийство" я в голове крутила - не прокатил. 
Вариант с "если кто положил душу за други своя" мне очень, очень нравится. Он... дает надежду, что ли. В него хочется верить. Хочется верить, что именно так оно в итоге и получилось, и все стало... более справедливо, чем планировалось. И в то же время в каноне этого варианта не было, и Дамблдор, похоже, на него рассчитывать не мог. :(
Потому-то в рамках "не думать плохо о Дамблдоре" я и возвращаюсь все время к варианту, что Слагхорн, не будучи юристом :), выразился неточно. Раскалывает душу в смысле вреда для посмертия не любое убийство. Раз он killing от murder не отличает, то мог допустить и другие ошибки в терминах, и вообще он бросался словами в разговорно-бытовом смысле. :)
Вообще говоря, если Риддл пустил василиска по школе поползать, чтобы тот кого-нибудь убил, все равно кого, то этот факт эту мою теорию здорово бы подкрепил, так что за цитату я была бы очень признательна. :) Тогда все просто - такой вред душе причиняет готовность отнять чью-то жизнь ради "страховки для себя". Т.е. готовность по сути принести чью-то жизнь в жертву себе самому, отнять чью-то жизнь, чтобы подпитать свою. Ну а все остальные разговоры на тему "убийство раскалывает душу" - скорее эмоциональная оценка, чем реальное положение дел. Примерно как "убийственный сарказм".

Насчет "Снейп не выглядит удивленным в сцене убийства" - не выглядит. Но значит ли это, что Дамблдор посвятил его в детали своего плана? Вряд ли - палочку-то он не взял, план не выполнил. Похоже, что он просто сам догадался... видимо, был не таким уж плохим шпионом и сумел понять, что делает Волдеморт и за чем именно тот гоняется. По крайней мере, я в тот момент подумала именно так.

Феликс А, да, вот только "прямой передачей" палочка не переходила. Она отбиралась - у побежденного победившим. И зачем тогда нужен Снейп? С тем же успехом Дамблдор мог отдать палочку и сам. Если же для "передачи в нужный момент" - то у Снейпа не было возможности узнать, когда именно Гарри настолько "просветлится", что уже безопасно будет отдать ему палочку. С мечом-то все было проще - там, как я понимаю, сработал критерий "при первой же возможности". С воспоминаниями - "когда начнет бояться за жизнь своей змеи". А с палочкой? Не могу придумать объективный критерий.
Так что не "отдать", тогда уж, а "отнять". Вот тогда все становится на свои места: с Дамблдором Гарри бы драться не стал, а со Снейпом? Только что убившим Дамблдора?
Но это, честно говоря, настолько мерзкая подстава, что мне эту конструкцию и додумывать до конца не хочется. :( Вариант "Дамблдор заговорился и сам запутался, чего именно хотел" мне нравится гораздо больше. :)

otium
Я бы сказал, Роулинг заговорилась и сама запуталась, чего именно хотела :-)
То, что палочка прямой передачей не передаётся, я знаю. Но, скажем, как элемент психологического давления на лорда... Вроде "Эй, Том, у меня в руках Старшая палочка! Сдавайся, ты проиграл".
Согласен, глупо :-)
И тогда Ваша идея с отнятием "действующей" палочки в бою со Снейпом кажется более логичной. Другой вопрос, не "сообразит" ли палочка, что владелец расстался с ней намеренно. Не откажется ли она служить мнимому новому владельцу?

Палочка-то? Нет, если так, то давайте лучше вариант "Дамблдор думал, что "постановочного" поединка хватит и искренне собирался все рассказать, да вот не успел".
Уж больно второй вариант мерзкий, и продумывать его в деталях мне не хочется. "Розыгрыш втемную обоих сторон" хоть и логичен, но уж слишком некрасив. :(

otium
Давайте :-)
P.S. Случайно кинул взгляд на исходный пост своей супруги и задумался, как это мы от него пришли к обсуждению плана Дамблдора?

Я хочу вам сказать, что вы переливаете из пустого в порожнее.

Да уж... Феликс все сведет к палочке)))
otium
неплохо бы впомнить, что раскаяние может оказаться смертельным для души, разорванной хоркруксами, а не просто треснувшей от убийства (да, я понимаю, что звучит опять же по римски, но...)
И да, я по прежнему считаю, что не любое убийство раскалывает душу, а мотивы имеют значение.
Что касается целей василиска 50 лет назад, то английский вариант я еще не проверяла, а в русском говорится о нападениях во множественном числе. Миртл стала первой убитой, но не первой жертвой.
Профессор Бинс сообщает:

Непонятно, что значит "изгнать", но в Тайной комнате Риддл говорит вот что:

Так что невинными цели Риддла назвать сложно.

Magla, Феликс А,
я больше не буду отклоняться от темы, честно-честно. :)

Magla, как по мне, то как раз все нормально звучит. :) 
Но увы - я полезла в первоисточник и опять получила два варианта. Либо Слагхорн со своим "killing rips the soul apart" сказал так, чтобы подчеркнуть, что убивать нехорошо, а так фразу надо понимать в общем контексте - тогда все дальнейшие конструкции на эту тему касаются только хоркруксов, включая раскаяние и возможную смерть от него. Либо его надо понимать буквально - любое прекращение жизни одного человека, произошедшее от руки другого человека, раскалывает душу этого самого прекратившего жизнь. И тогда вопрос Рона "Isn't there any way of putting yourself back together?" касается любой разорванной души. И Гермиона отвечает на этот вопрос целиком - и что это безумно больно, и что это может убить - без уточнений, что убить может только если "душа разобрана на хоркруксы".

Насчет первого открытия комнаты: жаль, что не уточняется, что это были за "нападения" и как василиск умудрился нападать, не убивая. Это могло бы здорово прояснить ситуацию. :( Одно дело, если он там просто по трубам топал так, что штукатурка с потолка сыпалась, и совсем другое - если за углом студентов караулил, и только бдительный Дамблдор всякий раз сверкал на него очками и спугивал... Потому что если Риддл действительно хотел перебить побольше грязнокровок - я в упор не понимаю, почему погибла только Миртл, и то случайно. Именно по ней у меня вообще сложилось впечатление, что она была совершенно случайной жертвой: Риддл не знал, что она заперлась в кабинке, иначе не стал бы при ней открывать Тайную Комнату. И когда она оттуда выскочила на звуки, то по чистой случайности увидела вылезающего из дыры василиска. 
Надо будет поднять этот кусок - вдруг там было что-то еще, а я не помню. :( Может, он ее хотя бы как нежелательную свидетельницу решил прикончить, а?
Что до "и потом я решил создать дневник, который в случае чего продолжил бы мое дело" - то это по сути доказывает только одно: для создания хоркрукса не обязательно, чтобы даже на момент убийства у волшебника было намерение создать хоркрукс. Достаточно, чтобы такое намерение возникло у него потом, и он провел соответствующий ритуал. "Убийство грязнокровок потеряло для меня всякий смысл" - это, увы, не означает с необходимостью, что тогда он собирался именно убивать. "Хотел, но побоялся, поэтому велел василиску только их пугать" как вариант тоже остается... личность малоприятная, конечно, но на тот момент еще не убийца. 

Итого: Том Риддл вполне мог полезть к младенцу-Поттеру, еще не решив, из чего он будет делать следующий хоркрукс. Или решив, но не взяв с собой соответствующую антикварную фигню. Главное - чтобы убийство было в "послужном списке", его можно "законсервировать", а ритуал провести и потом. Уф-ф. По сабжу у меня все. :)

otium
Я-то вообще не в претензии за оффтоп. Наоборот, зацепился за то, что показалось интересным. Очень рад был подискутировать.
А по сабжу пусть Magla дальше общается :-)

otium
и вот тут-то я немного успокоилась, потому что "killing rips the soul apart", да, но позже:

Это все-таки наводит на мысль, что безнадежный раскол связан именно с хоркруксом, потому что у того же Грюма при буквальном понимании первого должен быть полный караул... Итого, убийство душу повреждает, но безнадежным этот разрыв делает хоркрукс.

Так, теперь о нападениях. Миртл нам не помощник. Ничего интересного.


Но Риддл определенно говорит о покушениях, а не о шуршании в трубах.

Несколько нападений и только одна жертва. Василиск-неудачник? Явный баг мамы Ро, но нами он может рассматриваться в нужном ключе. Конечно, я помню о презумпции невиновности, и все же.

А по вопросу, таки да, выходит, что танцы с бубном - дело постфактумное.
Уф-ф. Мну доволен))) Люблю простыни текста))) Спасибо!

Я это осилил, да))
теперь буду много думать)