Коллекции загружаются
#ГП
Фанонный обоснуй А попробуем сочинить нечто, дополняющее фанонные штампы до стройной и логической системы. Допустим что то, что волшебники подразумевают под Магией – это некое разумное существо. Оно живет в симбиозе с волшебниками, помогает им колдовать и за это что-то само получает. Схемы можно придумать разные. Например, существо «собирает» из пространства магическую силу, которую не может переработать и поставляет волшебникам. Те колдуют и кроме положенных эффектов (лучи проклятий, зелья и т.п.) испускают переработанную силу – которое и поглощает это существо. Симбиоз. Всевозможные ритуалы в Самайн, Йоль и прочие танцы с бубнами в исполнении волшебников – это угощение для магии, своего рода «сладкое», «копченое», «бутерброд с икрой», за что она щедро отсыпает бонусы сверх положенного. Этой магии нужно определенное число волшебников – не меньше, так как иначе она помрет, и не больше – столько не съест, и это ей просто невыгодно. Следовательно, магия заботится о волшебниках, особенно о старинных магических родах, которые за века практики научились правильно угощать её – знают, когда лучше икорки поднести, когда тортик, а когда воблу, и более того, делают это регулярно. Магия заботится о них и даже реализует некоторые желания. Мечтал, к примеру, Салазар змеями повелевать – и получил родовой дар. Все обычаи, ритуалы – это либо найденные экспериментально правила, соблюдения которых нравится магии, либо нащупанные способы общения с магией – либо то, что они считают таковым. Магия все же откликается не всегда. На ритуал «клятва перед магией» она откликается, например, всегда – потому как ей очень нравится, когда маг добровольно нарушает условия ритуала и от этого умирает. Магия плохо различает людей как таковых. Отсюда, возможно, и идут разные магические дары – потомственного змееуста от потомственного зельевара ей отличить легче, чем просто двух хомо сапиенсов. Отсюда и всевозможные «главы рода». Отсюда и магические браки и сложные ритуалы принятия в род и т.п. Если маг зачнет ребенка вне брака не пойми с кем – то магия скорее всего этого просто не заметить и не отвесить родовых даров. А если сопроводить это разными ритуалами, привлекая её внимание – то причислит к нужному роду. Предатель крови – это тот маг, который что-то делает против магии. Если терпение магии кончится – то она накажет род мага, точнее тех кто попадется под руку. Поэтому маги сами проводят ритуалы, показывая на виновника – и кары получает только он. Для лучшего понимания представим себе человека, у которого живут в клетках хомячки, которые крутят колесо, вырабатывая электричество для ноутбука. В одну клетку он рассадил один магический род – белых хомячков и за ударный труд их кормит одним кормом. В другую серых – они перед тем как крутить колесо еще забавно попискивают и за это им дают другой корм, повкуснее и чешет спинку. Черные хомяки из третьей клетки на Самайн устраивают набег к белым и загрызают одного из них. Это наблюдателю кажется прикольным и он им дает много вкусного корма… от которых они правда приобретают красные глаза, дерганый вид и часто дохнут, но наблюдателю все равно – с просьбами перекрасится в черный к нему обращаются регулярно. А вот в клетке рыжих появился ленивый хомячок, который не крутит колесо, или крутит не в ту сторону, или когда все громко пищат перед получением корма – он пищит в другом тоне. Наблюдателю это не нравится, поэтому он может покарать кого поймает – но хомяки громким писком указывают на нарушителя… и он садится в отдельную клетку, где самый жесткий корм и всего раз в день. Если волшебников становится много, то среди них рождается много сквибов. Впрочем, обычно сквиб это ошибка магии. Так гены легли – а магия не удосужилась их починить. Если волшебников становится мало – то магия берет и кого-то из новорожденных магглов и вручает ему дар. Правда, меньше обычного – ибо все равно от него толку мало. Если магглорожденного ввести в род с положенными ритуалами, то ему могут и отвесить что-то. Наследование волшебного дара имеет все же генетическую природу. Вручая его, Магия производит спонтанную мутацию в генах (чем она хуже каких-то химикатов или радиации?). Делать это ей непросто, поэтому она обычно выбирает тех магглов, у кого в генах есть хоть что-то от волшебника, и потом доводит до кондиции. Но не до совершенства – поэтому законы Менделя в действии. У магглорожденных и связанных с ними будет много сквибов. Гоблины – иной вариант симбиоза с магией. Возможно даже, что они результат творчества Магии. Эльфы – специальные слуги, вымоленные магами у Магии, воплощение их коллективного бессознательного о слуге. Такой вот мрачный мирок. Причем деградирующий. Чистокровных мало, постоянно скрещиваются друг с другом, отчего низкая рождаемость и высокая смертность, высокий процент наследственных заболеваний. Есть ли луч света в темном царстве? Всегда можно придумать. Если у нас есть одно могучее существо, то почему не быть другому? Возьмем, например, пантеон дроу. Во главе – жестокая Ллос. Но есть и Ваэрон (как понимаю, альтернатива для мужчин), есть и другие. И есть и Эйлистри, куда более вменяемая дама. Единственная добрая богиня. Так и тут – у магии может быть оппозиция. И наш герой Избранный, или же Великий и Ужасный попаданец может быть действительно Избран самой магией. Только не той… И его цель – это навести порядок, разрушить до основания родовые Меноры, сжечь аристократов на кострах из родовых кодексов и книг по этикету… И построить новые, правильные меноры с правильными книгами и аристократами. Или что-то еще. Впрочем, всегда можно вообразить и Избранного Магией, который противостоит попыткам разных глупых магглолюбцев избавится от ритуалов и тем самым причинить вред и неудобство Матери Магии. Или вовсе, заключившими союз с каким-то хтоническим злом – какой-то иной Магией. Или же он может попытаться отделить правила и ритуалы, действительно нужные Магии от не нужных. К примеру, установит, что великого мага действительно лучше зачинать в полночь на родовом алтаре в окружении хора из гоблинов, подпевая им, но необязательно это делать главе рода, необязательно с девственницей, необязательно с женщиной... и в ноты попадать тоже не обязательно. Пусть он найдет действительно правильные обычаи. 16 февраля 2016
11 |
Marlagram Онлайн
|
|
nadeys
Показать полностью
Она наблюдаема, она позволяет получать повторяемые результаты, она подчиняется жестким правилам на которые так фапают аристократы. И снова повторюсь. Повторяемость :-) результатов условна и требует сложнейшего статистического анализа, причём требуемый размер выборки, на мой вкус, на порядки превосходит размер популяции магов и количества наблюдаемых в ограниченные сроки актов магии. Правила хоть и жесткие на первый взгляд, но (если мы говорим о аккуратно достроенном фаноне) в них очень много тонкостей и трактовок - это даже не филология, это философия какая-то получается. Да, магия сложна, но если перестать повторять мантру о том что "я знаю что ничего не знаю" и начать думать, то даже на самого хитрого чеширского кота, обязательно найдутся изощрённые статистические методы которые позволят поймать его под прицел микроскопа. Скажите это экономистам. Да, перед этим потребуйте прогноз - ну например цен на нефть - на 10 лет вперёд, с точностью до бакса и грамма золота за баррель. И да, изучать обучающуюся систему... Будучи её частью... |
XOR
То, о чем вы говорите, должно формулироваться так: "первые маг провел ритуал - получил бонус, второй провел треть ритуала - получил бонус, третий вообще не проводил ритуал - и все равно получил бонус" |
Матемаг в яблочко.
Показать полностью
nadeys наблюдаема, когда какпозволяет получать повторяемые результаты в очень узких рамкахона подчиняется жестким правилам а может и не жестким, просто это аристократы намудрили.составлена статистика получаемых результатов, посчитаны корелляции, выяснены зависимости. Могу и ошибаться, но мне кажется, при наличии технического образования(относительно вас я тут более-менее уверен), вы не до конца понимаете, о чём говорите конкретно сейчас. Статистика не всесильна(она просто очень сильна:), не все явления вычислительно приводимы к чему-то более простому, человек вашим методом так и не изучен."Вычислительную приводимость" взял отсюда. Безусловно, весь процесс познания даже такой стрёмной магии, какую я изобразил, можно как-то алгоритмизировать, и через пару тысяч лет, этот алгоритм, будучи запущенным на сегодняшних суперкомпах, может быть, и накопает чего интересного. А ещё не стоит забывать, что для того, чтобы придумать этот алгоритм тоже нужно немалое время. Ниже приводу пример. uncleroot нет не обязана. Можно ответить на "как дела" массой различных способов, среди них будут более частые, итд. Допустим, значение(семантика) самых частых ответов почти совпадает (ответ, смысл которого "нормально" - просто привыкли так отвечать). То есть всегда на люмос загорается свет. Но вот спросили в разных ситуациях, "как тебе погодка?"(читай - провели достаточно сложный ритуал) И тут уже куча разных ответов каждый раз, с разными смыслами. Что-то общее по смыслу в ответах периодически угадывается, но... Можно вычленять зависимость от времени, считать распределения, итд, но к модели устройства человека спрашивающего это всё не очень приблизит. Возможно, такой исследователь однажды сумеет предсказать вероятность исхода любого эксперимента с точностью пять сигм, но не факт, что ему для этого не придется использовать огромные базы данных и сканер состояния галактики. Ещё теорема Райса (упрощённо говоря)гласит, что задача точного определения алгоритма внутри черного ящика по входу и выходу алгоритмически неразрешима. Но это так, к слову. Мимо кассы, потому что я тут про пять сигм говорил. Короче, при сегодняшнем уровне развития науки, я вполне допускаю, что магия могла бы быть устроена так, что никакого математана исторически не появилось, просто из-за того, что магия оказалась достаточно сложной сама по себе. |
>>>Повторяемость :-) результатов условна и требует сложнейшего статистического анализа, причём требуемый размер выборки, на мой вкус, на порядки превосходит размер популяции магов и количества наблюдаемых в ограниченные сроки актов магии.
Показать полностью
Если бы они говорили Люмос и у каждого получался бы свой собственный уникальный эффект свечения, то можно было бы сказать что повторяемость условна. Но все волшебники говорят Люмос и получают примерно одинаковый результат - источник света на конце палочки. Тут даже никакого матаппарата не нужно - тупо на глаз измеряешь светимость и в блокнотике записываешь, что тут ярче, там тусклее, а там вообще темнота - хоть относительные рейтинги магических талантов первокурсников составляй, хоть тенденции роста магических способностей учеников по мере взросления высчитывай, хоть графики зависимости люмоса от фазы луны рисуй. >>>Хомячки из того примера тоже вряд ли смогут написать психологический портрет человека Хомячки таки животные, но если бы на их месте были люди, то я уверен что началось бы всё с составления элементарного графика зависимости между количеством набеганных кругов в колесе и полученного корма - всё это было бы тщательно подсчитано и выяснено при каких параметрах достигается наиболее эффективное соотношение полученной еды/затраченных усилий. Обязательно нашлись бы такие что стали бы пытаться изобрести какие-нибудь лайфхаки и взломать систему. Обязательно начались бы экзистенциальные брожения на тему "тварь я дрожащая или имею право не крутить колесо". 2 |
Суть как раз таки в том что если мы не можем выявить 80% факторов определяющих яркость Люмоса, а оставшиеся 20% можем фиксировать лишь примерно, то такая замечательная штука как матстатистика даже при таких казалось бы недостаточных данных позволяет локализовать эти самые 20% и отдельно их изучать.
Показать полностью
И совершенно не важно какие там внутренние механизмы засовывает Сепулька в заклинание Люмос - главное беспристрастно собрать достаточно большую выборку чтобы начал работать закон больших чисел и дальше простым отбором по разным параметрам вы элементарно сможете увидеть влияет ли этот параметр на яркость или не влияет. >>>А оно берёт, и банально оказывается зависящим не только от тех параметров которые мы можем наблюдать. Т.е. для нас результат является тупо рандомным. И что Вы там на составляете? ЛОЛ))) Одно из главных правил экспериментальной науки - отрицательный результат это тоже результат! По меркам ГП, выяснить что яркость Люмоса совершенно не зависит от чистокровности и от педагогических усилий преподавателей - то это уже колоссальный по своей социальной значимости шаг в магонауке. После публикации результатов такого исследования целая куча народу шляпы свои съест! 1 |
nadeys
Показать полностью
а теперь по порядочку Вместо этого множество серьёзных и ответственных учёных целенаправленно исследовали бы всю эту паранормальщину и составили бы подробнейшие научные выкладки обо всех ритуалах Множество - это сколько? Человек 1000 на весь мир?Да, магия сложна, но если перестать повторять мантру о том что "я знаю что ничего не знаю" и начать думать, то даже на самого хитрого чеширского кота, обязательно найдутся изощрённые статистические методы которые позволят поймать его под прицел микроскопа. Могут найтись. Вопрос в том, СКОЛЬКО для них нужно входных данных. Особенно если они не доступны. Если у нас повторяемость уровня "сказал Люмос - вот тебе свет", а остальное - как Магия на душу положит - то узнаем мы только что свет вызывает Люмос. и даже самый неграмотный идиот легко додумается до того чтобы измерить светимость люмоса у тысячи человек и путём взятия средней температуры по больнице посчитать базовые зависимости от чистокровности/здоровья/географии и прочего. И много он с тем же люмосом на глазок навычисляет?Т.е. здесь ещё один момент, база. Там, качество и достоверность данных, объемы и скорость анализа. В сочетании с небольшим числом людей, занятых исследованиями, - получим то, что и имеем. а оставшиеся 20% можем фиксировать лишь примерно, то такая замечательная штука как матстатистика даже при таких казалось бы недостаточных данных позволяет локализовать эти самые 20% и отдельно их изучать. Локализовать - да. Вернее определить что вроде бы светимость люмоса зависит от чистокровности, потому что в среднем у чистокровок она выше чем у остальных. Хотя есть пики колебаний, который непонятно как трактовать. Проблема в том, что не зная о тех 80%, которые могут оказывать СУЩЕСТВЕННОЕ влияние на результат, мы не сможем получить данных, обладающих приемлемой степенью достоверности. А если у нас будет итог с шансом процентов в 60 - ну ок, он есть, и дальше что? Ну и потом, какие-то итоги у нас есть. Те же формулы заклинаний, их жестовые компоненты и т.п. Известна информация о некоторых ритуалах. Это всё есть. Это те самые изученные части тех самых 20%. Что не так-то? |
Я верно понял, что в этом треде адепты познаваемости всего и вся борются с адептами реализма? Так вот, заранее предскажу: реализм победит:)
3 |
Матемаг
О_о то есть по твоей версии, "познаваемость" и "реализм" друг другу противоречат? Тогда сразу вопрос - а что собственно в таком раскладе считается "реализмом"? 3 |
uncleroot ловушка произносимых слов. Подразумевается, что теоретически мы можем познать что угодно. Практически - на это уходят столетия. И ничто не мешает природе подсунуть нам что-то, на что уйдут тысячелетия. Хотя бы ту же магию.
Не хочется бросать XOR одного, но я не знаю, как ещё объяснить, что природа иногда предоставляет настолько плохие данные, что при текущем уровне развития человечества, даже это самое человечество целиком не может прожевать эти данные. Что мешает той же магии быть устроенной так, что из (условно)10 веков её изучения, было выжато всё, что можно было выжать простой статистикой? А остальное - настолько непонятно что, что даже отделы тайн, владеющие компами и современными методами не могут справится. |
Mikie
Хорошо, но я по-прежнему не понимаю, какой смысл в данном случае вкладывается в термин "реализм" |
uncleroot, реалистично тупые людишки.
|
Матемаг
В моем понимании, "познаваемость" и "реализм" не противоречат, а взаимодополняют друг друга - реальность накладывает ээ технические ограничения на масштабы познаваемости, не более того, и совсем не отменяет методологию научной системы. По мне, лучше испытывать оптимизм про человеческие познавательные способности, чем забить и махнуть рукой "а-а-а, это слишком сложно, у нас не получится!". |
uncleroot
ну, между понятиями "возможно когда-нибудь смогут познать" и "уже должны были познать" разница огроменная жи. 2 |
XOR
А это уже более прикладной вопрос :) По факту, систематизация магических действий достаточно стройная, а следовательно есть методология анализа и разработки новых гитик. |
Marlagram Онлайн
|
|
Познаваемость против реализма - это к Гёделю. Реальность, данная нам в математике - строга и печальна. Математически невозможно полностью познать мир.
1 |
uncleroot
Угу, более прикладной. Но здесь вопрос-то критичный. Ибо говорит почему не познали и не факт что скоро познают... |
Матемаг
Показать полностью
Эйэйэй! Вот давайте не перевирать слова собеседников - я ни разу не говорил что волшебники должны прям таки взять и изучить всю вселенную и выяснить все секреты магии. Если у нас повторяемость уровня "сказал Люмос - вот тебе свет", а остальное - как Магия на душу положит - то узнаем мы только что свет вызывает Люмос. Как я уже писал выше - магию априори можно изучить - как минимум на уровне простых доказательств что "нам не удалось выявить никаких корелляций в силе каста Люмоса" - это уже вполне чёткое и конкретное научное знание. Чтобы получить такое знание достаточно собрать данные всего лишь по сотне учеников Хогвартса - провести такое исследование может кто угодно и это уже будет достаточно большая выборка чтобы ни один чистокровный не сумел от него отмахнуться. Если же вы соберёте выборку из учеников Хогвартса и выясните что "чистокровные в среднем кастуют Люмос сильнее чем грязнокровки, пусть мы и не знаем почему так получается" - это тоже будет вполне чёткое и конкретное научное знание. Только теперь от этого знания уже не смогут отмахнуться магглолюбы. Вернее определить что вроде бы светимость люмоса зависит от чистокровности, потому что в среднем у чистокровок она выше чем у остальных. Хотя есть пики колебаний, который непонятно как трактовать. Проблема в том, что не зная о тех 80%, которые могут оказывать СУЩЕСТВЕННОЕ влияние на результат, мы не сможем получить данных, обладающих приемлемой степенью достоверности. Ненене! Либо вы вообще не можете никак трактовать пики колебаний и тогда вы живёте в ЕРЕТИЧЕСКОМ ВАРПЕ который вообще не подчиняется никаким правилам и следственно никакие рассуждения о древних традициях магбритании в принципе неуместны. В таком ЕРЕТИЧЕСКОМ ВАРПЕ Драко Малфой будет совершенно не способен смотреть на окружающих с высока, потому что он и сам в принципе не понимает от чего зависит его личное могущество, что за фигня вообще происходит с его магическими силами и когда этот пиздец закончится. Если же у вас есть аристократия, есть правила и традции, есть ритуалы - то все эти родомагические этикеты можно учесть в качестве влияющих факторов при проведении исследований. И вообще, я изначально вёл речь не столько о конкретных результатах научных исследований, а прежде всего о культуре общества - о том что она ни в коем случае не будет сказочно-мистической. Даже если магия действительно настолько сложна чтобы её глубинные механизмы пока не получается познать - это всё равно не делает её сказочной сверхъестественной силой перед которой люди будут фанатично падать на коленки. Да, будут отдельные идиоты и ТП которые будут молиться/поститься/слушать радио-радонеж в надежде что Мать Магия наделит их некой высшей силой, но большинство людей будут воспринимать магию и все эти ритуалы именно что как технологию - непонятное устройство которое выдаёт выгодные для вас результаты если выполнить правильный ритуал действий. Тут как с микроволновкой - положил туда еду, выполнил магический ритуал состоящий из нажатия на последовательность кнопок и Мать Технология согревает твою еду, но если ошибся в ритуале, то еда может остаться холодной или сгореть. А ещё на успешность ритуала согревания еды могут повлиять неоплаченные счета за электричество. Опять таки, в зависимости от того есть ли в вашем районе хорошая электроподстанция, ритуал согревания еды тоже будет выдавать разные результаты. Вы не знаете как работает микроволновка и не знаете как работает электроподстанция, но это совершенно не мешает вам воспринимать согревание еды не как волшебную сказку, а как обыденное действие. Вспомните любую фентезийную РПГ - с точки зрения игроков все механизмы управляющие игрой это абсолютно непознаваемая магия. Но это совершенно не мешает игрокам воспринимать игру как просто некую систему, правила которой можно изучить. Игроки составляют прохождения, составляют гайды прокачки персонажей, создают целые википедии подробно описывающие самые подробнейшие детали сеттинга, лихо используют разнообразные внутриигровые баги и фичи - и всё это при том, что никто из игроков не имеют ни малейшего понятия о языке программирования на котором написана игра. 1 |
nadeys
+100500 |
Lost-in-TARDIS
Есть деталь - согласно вводным разумная или по крайней мере полуразумная Мать Магия в отличие от Бога на самом деле существует. Я бы даже сказал что при прочих равных объяснять Люмос неким "духом света" это очень даже сильная научная гипотеза. И через такую призму аристократы будут не "верующими", а "учёными наизусть знающими инструкцию по эксплуатации микроволновки и догадывающимися о принципах её работы". А магглолюбы в свою очередь будут не "атеистами", а "скептиками не имеющими понятия что такое микроволновка". |
nadeys
Показать полностью
эм, и к чему Вы всё это говорите? 1.Вот вы говорите про культуру, атмосферу. Однако а)мы имеем канон. Где магию условно можно считать технологией. И какое там общество? б)ещё раз, сам факт того, что это МОЖНО познать - ещё не означает что это УЖЕ познали. Две тысячи лет назад в нашем технологическом мире без всякой магии все люди верили что гроза - это гнев одного бога, а дождь - слёзы другого, что если помолиться третьему - то будут хорошие урожаи и т.п. А 500 лет назад всё то же было направлено на одного Бога. И все молились/постились/и так далее. Технологическое общество, если смотреть на протяжённости существования людей - появилось совсем недавно. А магов - их на несколько порядков меньше и они отстают от магл-мира. Они до такого общества дойдут не скоро. 2.И собственно, вы вообще читали стартовый пост? Там предложен вариант, что Магия как раз таки НЕ технология а именно живая Мать Магия. Она НЕ технология, нету такого, что принёс жертвоприношение, значит гарантированно ритуал пройдёт успешно. Есть только факты, что а)будет в хорошем настроении - он скорее всего пройдёт, б)после жертвоприношения настроение скорее всего улучшится. Поэтому к примеру с микроволновкой - вы её включили, запустили - а она может вам всё согреть, может чуть-чуть погреть, а может вообще нихрена не разогреть. При одних и тех же действиях у вас. А вот если вы спляшете лезгинку перед ней когда она была в плохом настроении - шансы на то, что она разогреет как надо выше. И будут все в таком обществе плясать лезгинку, молиться/поститься/слушать/возносить хвалы и так далее. Потому что оно БУДЕТ давать КАКОЙ-ТО результат. Про РПГ кстати, очень показательно. Только не про фиксированную механику, с ней всё так как вы сказали. А вот про то, что непосредственно зависит от рандома. В этих случаях сразу же становится сколько людей столько и мнений. И кстати, про культуру и общество. Оно там именно мистическое. Некоторое время назад баловался одной ММОРПГ-шкой и наблюдал сие воочию. Ко всяким рандомным процессам всеми придумывается куча ритуалов, у каждого свои, которые типа подтверждаются наблюдениями и вообще круто работают. Причём в этом замечены большинство игроков. Причём, блин, даже прогеры, с высшим образованием, которые примерно ЗНАЮТ как оно обычно устроено, что при таких количествах - очередной результат генератора от предыдущих, полученных тобой - не зависит - всё равно, придумывают, что лучше идти туда-то, делать так-то и т.п. А вы говорите про культуру магов... 1 |
>> Ко всяким рандомным процессам всеми придумывается куча ритуалов
Хм, первый раз слышу о таком, хотя в мморпг играю давно |
nadeys
Есть деталь - ... т.е. Вы всё строите из того, что магия - это именно технология. И от полного повтора входных данных получается полностью такой же результат. Но здесь-то ТС предложил другой вариант. Потому вы про часть входных данных тупо не знаете. Вы не можете измерить конкретный выхлоп от одного ритуала. Потому что он не конкретный, он зависит от параметров, которых у вас нет. При чём возможно что их нету у людей вообще. И тогда вам останется только молиться. Потому что мольбы обычно помогают. |
uncleroot
Вы в корейские ММОРПГшки играли? Про чей ВКР ходят легенды? *Говорю на примере конкретно Аиона для таких вещей как заточка и т.п. |
XOR
(заглянув в список) я из всего этого богатства играл только в Kingdom Under Fire, да и то недолго |
uncleroot
А я аиончиком в своё время побаловался изрядное количество времени. И ритуальных плясок вокруг ВКР-а насмотрелся... Поэтому при наличии дополнительного фактора такого уровня - будут те же пляски и у магов. 1 |
nadeys а ещё, куда делась чисто человеческая склонность мистифицировать непонятное?
Одно дело микроволновка, у вас есть знание, что там всё объяснимо и закономерно, пусть вы и не знаете о том, как именно. А когда они только появились, сколько было криков про их "вред", "радиацию", "излучения" - всё это такие же сущности, что и барабашки, имхо. 2 |
>>>Поэтому к примеру с микроволновкой - вы её включили, запустили - а она может вам всё согреть, может чуть-чуть погреть, а может вообще нихрена не разогреть. При одних и тех же действиях у вас.
Показать полностью
Вот именно! Вам со стороны будет казаться что вы каждый раз выполняете один и тот же набор действий, но в первом случае еда будет нормально разогрета, во втором случае еда вообще не разогреется потому что у вас электричество отключили, а в третьем случае микроволновка вообще загорится потому что у неё там внутри что-то замкнуло. Казалось бы, совершенно разные непредсказуемые и неконтролируемые колебания в выдаваемых результатах, но понятно что тут нет совершенно никакой мистики - это просто некие технические факторы которые находятся вне вашего поля зрения. >>>А вот если вы спляшете лезгинку перед ней когда она была в плохом настроении - шансы на то, что она разогреет как надо выше. И будут все в таком обществе плясать лезгинку, молиться/поститься/слушать/возносить хвалы и так далее. Потому что оно БУДЕТ давать КАКОЙ-ТО результат Если лезгинка повышает качество разогреваемости еды, то это явление которое может быть зафиксировано, измерено, изучено и констатировано не как некая мистическая херня, а как объективный научный факт. Пусть механизм этой взаимосвязи пока непонятен, но бизнесмены быстро соориентируются и в инструкциях к микроволновкам появится раздел "как правильно танцевать лезгинку", с отдельным пояснением что если танцевать неправильно, то вам могут отказать в гарантийном ремонте. Никакой мистики - просто бизнес. Если же корелляция между лезгинкой и результативностью микроволновки не может быть установлена вообще ни одним существующим в природе способом - то это значит что танцевание лезгинки никак не улучшает работу микроволновки и следовательно тоже нет никакой мистики. >>>Ко всяким рандомным процессам всеми придумывается куча ритуалов, у каждого свои, которые типа подтверждаются наблюдениями и вообще круто работают. Причём в этом замечены большинство игроков. Причём, блин, даже прогеры, с высшим образованием, которые примерно ЗНАЮТ как оно обычно устроено Именно это мы и наблюдаем в каноне - эффективность заклинаний абсолютно рандомна и Люциус Малфой дабы потешить своё ЧСВ и оправдать свои политические притязания придумывает сказочные объяснения своему древнечистокровному превосходству над грязнокровками. Люциус Малфой может часами сидеть и мистически рассказывать о том, как и почему заклинания в его исполнении получаются лучше чем у грязнокровок, но когда доходит до реального эксперимента на поле боя, то обнаруживается что никакого превосходства нет и он честно получает по морде. Но МТА говорил о другом варианте - в котором результат ритуалов не рандомный, а самый что ни на есть кореллирующий с чистокровностью и соблюдением традиций. В котором Гарольд Поттер-Перевелл-Блэк-Слизерин реально обладает объективным превосходством над грязнокровками - которое он может доказать в эксперименте/в бою. Гарольду не нужно придумывать мистические отмазки почему он лучше чем Уизлигады - он реально может помахать своими арканами перед носом предателей крови. >>>>а ещё, куда делась чисто человеческая склонность мистифицировать непонятное? Одно дело микроволновка, у вас есть знание, что там всё объяснимо и закономерно, пусть вы и не знаете о том, как именно. А когда они только появились, сколько было криков про их "вред", "радиацию", Количество людей склонных к мистификациям меньше чем вы думаете. Когда появляется что-то новое, то всегда есть страх перед неизвестностью которые выливается в стремление перестраховаться и крики о "потенциальном вреде". Это не имеет ничего общего с мистификациями. 1 |
"использовать её люди будут как технологию" - это очень оптимистичный вывод. Да, в идеале и пределе именно так рациональные агенты будут относиться к любым возможностям в окружающем их мире. Использовать наиболее эффективно как технологию. Но. Если сравнить два мира - предлагаемый ТС и наш, то мы сходу видим различия:
Показать полностью
- Порог вхождения. То есть, чтобы сделать какое-то изобретение, причём закономерное, в мире магии, требуется уже иметь информацию о Матери Магии, а её взять банально неоткуда. В предположении, что у нас полноценная сверхразумная сущность, то её поведение ещё и меняться будет, а заклинания и ритуалы периодически в том числе и глобально переставать работать (в один прекрасный момент вместо "люмос" будет работать какой-нибудь "лайтус", а "люмос" будет вызывать радиоактивное излучение, которое ещё и не заметят). - Магии может и наверняка будет нравится что-то, связанное не столько с поведением, сколько с эмоциями пользователя её сил. Настолько, насколько ей будет не влом реконструировать из поведения эмоции и убеждения. В нашем мире эмоции и убеждения пользователя, а также его происхождение, поведение на протяжении жизни (мне вспоминается слово "карма") и тому подобные вещи явно не влияют на работу физики для него. А в мире такой Магии - влиять будет, что создаст достаточную вероятность не просто ложных убеждений и когнитивных искажений, а самоподдерживающихся, выгодных в ближайшей и даже средней перспективе ложных убеждений, религиозных систем, когнитивных искажений, массовых эмоциональных искажений и так далее, и тому подобное. Из первого мы можем понять, что изобретения будут лишь случайными. Следовательно, полноценную индустрию изобретений и открытий, то есть, науку с привычным нам научным методом получить не выйдет. Даже простейшие закономерности могут и порой будут меняться в зависимости от воли левой пятки Магии. Далее, из второго нам важно, что возможны и даже вероятны искажения разума, которые, с одной стороны, дают значительную выгоду в "естественном отборе" внутри человеческого вида, с другой стороны, прямо мешают создать полноценную науку. Причём они могут быть ещё и разного рода, то есть, мы можем иметь несколько фракций, условно говоря (например, магических родов, орденов и т.п.), каждая из которых соперничает за умы с другой, предлагая разные возможности и ресурсы в обмен на присоединение к себе... и соответствующее искажение психики. Это усилит эффект слепоты - вместо того чтобы открыть хотя бы предтечу научного метода, индивид просто перейдёт из фракцию в фракцию, поменяв одно не сочетающееся с наукой мировоззрение на другое - тоже не сочетающееся. И самое интересное. А почему вы думаете, что Магия такой лох, что не заметит попыток влиять на себя, попыток получить из себя профит, попыток изучить себя? Мать Магия здесь - не пассивный агент, а очень даже активный. |
Матемаг
Метааргумент - разумному активному божеству магии "конечные пользователи" не нужны. |
>>>В предположении, что у нас полноценная сверхразумная сущность, то её поведение ещё и меняться будет, а заклинания и ритуалы периодически в том числе и глобально переставать работать (в один прекрасный момент вместо "люмос" будет работать какой-нибудь "лайтус", а "люмос" будет вызывать радиоактивное излучение, которое ещё и не заметят).
Показать полностью
У вас какой-то варп получается - абсурдная система в которой даже сами чистокровные маги разобраться неспособны от слова совсем. У Дафны Гринграсс совершенно не будет возможности смотреть на Гермиону как на говно просто потому что в любую минуту вся Древность и Благородность её рода может стать абсолютно не значима из-за желания левой пятки Матери Магии. У Драко совершенно не будет возможности обозвать Уизли предателями крови потому что в любую минуту абсолютно непредсказуемым образом Мать Магия может решить изменить правила определения предателей крови. Волдеморт совершенно не будет иметь возможности называть себя "Величайшим и Могущественнейшим Волшебником Мира" - потому что используемые им заклинания и ритуалы абсолютно непредсказуемым образом могут взять и глобально перестать работать. В таких условиях не будет ни родомагий, ни тысячелетних традиций, ни чопорных аристократов хранящих могущество столетиями, ни древних наследий - потому что в любой момент правила игры могут измениться и те кто был всем могут стать никем, а те кто жрал грязь могут выбиться в князья. 1 |
Матемаг
>> например, она кушает их души и растёт большой и сильной Тогда число мана-юзеров должно постоянно расти, нэ? Любое божество заинтересовано в увеличении кормовой базы. |
Матемаг
>>>наблюдение и эксперименты над такими юзерами является смыслом этого божества Ну в принципе да, у вас это неплохо получается - некое Тираническое Божество которое с одной стороны даёт людям магические способности чтобы они плодились и размножались, с другой стороны пасёт их как скот при жизни и пожирает их души после смерти, а с третьей стороны намеренно навязывает им психические дефекты не позволяющие им исследовать магию, чтобы они не изобрели ничего опасного и не взбунтовались. |
Дядюшка, я упомянул и это. Ты не читаешь или просто насмехаешься?
Показать полностью
Надейс, 1) "У Дафны Гринграсс совершенно не будет возможности смотреть на Гермиону как на говно просто потому что в любую минуту вся Древность и Благородность её рода может стать абсолютно не значима из-за желания левой пятки Матери Магии" - желания левой пятки случаются не особо часто. На КАЧЕСТВО заклинаний магородов это может влиять слабо. То есть, заклы меняются (допустим, раз в век-полвека), а качество у чистокровных по-прежнему круче. 2) "потому что в любую минуту абсолютно непредсказуемым образом Мать Магия может решить изменить правила определения предателей крови." - ага, но последний раз она это делала 500 лет назад. Лол. 3) "потому что используемые им заклинания и ритуалы абсолютно непредсказуемым образом могут взять и глобально перестать работать" - конкретно ему магия ещё и подскажет пару новых заклов, лол. Или не только ему, а всем чистокровным сразу. Или не всем и несразу. Что тоже может усиливать неравенство. В конкретно эти полвека Волди самый крутой. А потом Магии втемяшится что-то и ему вместе со всеми придётся заново открывать кучу всего. 4) "ни родомагий, ни тысячелетних традиций, ни чопорных аристократов хранящих могущество столетиями, ни древних наследий" - не обязательно. Быстро (по историческим меркам) меняются константы, правила игры меняются мееедленно. Последних 500, например, лет, они почти не изменились. Это не значит, что завтра они будут такими же, лол. Родомагии, в отличие от просто заклов, меняются так же медленно, как правила игры, потому аристо могут смотреть на прочих с эдаким высокомерием, мол, завтра вы можете стать никем, а у нас всё равно останется родомагия. Правда, при этом аристо приходится много ебаться с тем, чтобы продолжать ублажать Магию меняющимися ритуалами и так далее - но тем не менее. 5) "Ну в принципе да, у вас это неплохо получается - некое Тираническое Божество ..........." - именно:) А заодно отсекающее от остальных магглов. Ежу понятно, что магов уже давно бы нашли, несмотря на хвалёные обливиэйты - слишком уж вперёд скакнули магглотехнологии. Однако Мать Магия хранит. Зачем ей, чтобы какие-то человечешки резали её магов? Это заодно является камнем на весы превосходства магов над магглами в плане идеологии Волдеморта. Мол, вот, мы можем сейчас пойти и без всякой маскировки резать магглов. И они даже о нас не узнают! Так почему бы не поразвлечься, хех? И почему бы не поунижать этих ваших магглорождённых, которые в любой момент могут потерять могущество и стать сравнимыми с магглами? А ещё эта грязнокровка Грейнджер, которая зубрит фолианты... ха-ха-ха, пусть зубрит, мы-то знаем! |
Матемаг
Я из этого делаю другой вывод - если уж число мана-юзеров не растет, а я бы даже сказал что снижается, то это условное божество магии НЕ заинтересовано в кормовой базе, либо не является разумным в привычном нам толковании. Отсюда, на косвенных, можно предположить, что никакого божества нет, а мана-юзеры пользуются естественно природной силой, условным магическимполем планеты, по аналогу с электромагнитным |
nadeys
Показать полностью
Но МТА говорил о другом варианте - в котором результат ритуалов не рандомный, а самый что ни на есть кореллирующий с чистокровностью и соблюдением традиций. Да где Вы такое увидели. Магия же не технология, она же живая. Понравилось Магии что Вы делаете - дала награду. Не понравилось - наказала. Есть то, что обычно нравится и обычно не нравится. Чистокровные лучше знают её вкусы, умеют приносить пользу, поэтому они обычно нравятся. Но нету такого, чтобы "я принёс три жертвы, у меня ритуал пройдёт успешно, я получу +10 к силе магии". Просто, я порадовал Магию - она будет ко мне благосклонна. А на сколько это будет - от её настроения зависит. Пусть механизм этой взаимосвязи пока непонятен, но бизнесмены быстро соориентируются и в инструкциях к микроволновкам появится раздел "как правильно танцевать лезгинку", с отдельным пояснением что если танцевать неправильно, то вам могут отказать в гарантийном ремонте. Никакой мистики - просто бизнес. ХА. Опишите-ка мне формально такие понятия как "красиво", "вкусно" и т.п. Не через чувства, потому что мы чувств Магии как раз таки НЕ знаем. И особенно в таком ракурсе будут важны понятия "интересно" и "приятно". И да, отдельной темой пройдут эмоции. Относишься механически - фиг тебе, а не результат. Обращаешься с душой - всё тебе будет. И в чём будут отличия ТАКОГО "технологического" общества? Если же корелляция между лезгинкой и результативностью микроволновки не может быть установлена вообще ни одним существующим в природе способом - то это значит что танцевание лезгинки никак не улучшает работу микроволновки и следовательно тоже нет никакой мистики. Эмм. Есть те у кого и без лезгинки всё нормально срабатывает, они говорят "да ерунда это, и так хорошо". Есть другие, которым и лезгинка не помогает, они тоже говорят "да ерунда эта ваша лезгинка". А есть те, кому лезгинка иногда помогает. Но иногда и без неё работает, а иногда и с ней не срабатывает. Какой из этого по-Вашему следует вывод? Но верно и обратное - любая реально действующая магия это просто достаточно развитая технология Подождите, подождите. Мы здесь обсуждаем вариант, что магия - это живое существо, а не технология... |
Матемаг
Настолько, насколько ей будет не влом реконструировать из поведения эмоции и убеждения. Возможен и вариант что эмоции, чувства и убеждения Магией считываются, по идее этому ничего не мешает) |
XOR
Показать полностью
Эмм. Есть те у кого и без лезгинки всё нормально срабатывает, они говорят "да ерунда это, и так хорошо". Есть другие, которым и лезгинка не помогает, они тоже говорят "да ерунда эта ваша лезгинка". А есть те, кому лезгинка иногда помогает. Но иногда и без неё работает, а иногда и с ней не срабатывает. Какой из этого по-Вашему следует вывод? Из фактов приведённых в данном сообщении следует что лезгинка не влияет на микроволновку вообще никак. ХА. Опишите-ка мне формально такие понятия как "красиво", "вкусно" и т.п. Не через чувства, потому что мы чувств Магии как раз таки НЕ знаем. И особенно в таком ракурсе будут важны понятия "интересно" и "приятно". "Красота" согласно человеческим органам чувств сводится к целому комплексу характеристик - параллельность относительно различных осей, цветовые сочетания ассоциирующиеся с различными эмоциональными триггерами в мозгу человека, ассоциации с благоприятными для гомосапиенсов объектами окружающей среды, физическая чистота/гигиеничность/свежесть как противоположность грази/заражённости/гниению и проч. "Вкусно" - это запрограммированные коды для обозначаения разных химвеществ попадающих в рот человека - эволюцией запрограммировано что большинство полезных химвеществ обозначаются как вкусные, а большинство вредных веществ ощущаются как не вкусные.(Хотя конечно же эти коды не точные и не однозначные) Приятно - это ощущение выделения гормонов удовольствия в человеческом мозгу. Триггеры "приятности" могут быть самыми разнообразными, начиная от поедания тортиков или секса и заканчивая удовольствием от убийства или употребления наркотиков. Чистокровные лучше знают её вкусы, умеют приносить пользу, поэтому они обычно нравятся. Вот именно об этом я и говорю - знание вкусов Магии и есть "ТЕХНОЛОГИЯ". Чистокровные знают технологию "как порадовать своё божество" и используя эту технологию обретают могущество. А грязнокровки не знают этой технологии и поэтому находятся на социальном дне. Но в этом знании нет никакой мистики - это просто знание. Точно так же как нет никакой мистики в том чтобы знать какие цветы подарить девушке чтобы её порадовать. |
nadeys
Следовать-то следует, но она влияет. Она улучшает отношение Магии. Просто к некоторым она и так хорошо относится, всё работает и без лезгинки. К некоторым отношение плохое, простой лезгинкой не отделаешься. У остальных, когда у неё хорошее настроение - она может и без лезгинки сработать. А когда плохое - то и с лезгинкой не сработать. Но лезгинка улучшает отношение Магии, что может повысить шанс срабатывания. |
nadeys
а потом, в какой-то момент Магии надоест лезгинка. И за её использование она будет приходить в ярость. И вместо разогрева - спалит нахрен. |
Матемаг
Показать полностью
То есть, заклы меняются (допустим, раз в век-полвека), а качество у чистокровных по-прежнему круче. Возникают взаимоисключающие параграфы. Любо заклинания изменяются настолько слабо что чистокровные сохраняют своё политическое превосходство - и тогда заклинания уязвимы для научного изучения. Либо заклинания изменяются настолько сильно чтобы сделать бессмысленными любые попытки их научно познать - и тогда чистокровные не сумеют сохранить своего политического превосходства. Либо одно, либо другое. Мать Магия может решить изменить правила определения предателей крови." - ага, но последний раз она это делала 500 лет назад. Лол. Если в последние 500 лет правила определения предателей крови никак не менялись, то мы имеем дело с длительными промежутком на котором эти правила были стабильны - и значит мы можем провести научное исследование и получить достоверные результаты. конкретно ему магия ещё и подскажет пару новых заклов, лол. Или не только ему, а всем чистокровным сразу. Или не всем и несразу. Что тоже может усиливать неравенство. В конкретно эти полвека Волди самый крутой. А потом Магии втемяшится что-то и ему вместе со всеми придётся заново открывать кучу всего. Опять взаимоисключающие параграфы. Если родомагические традиции и правила реально существуют и чистокровные их все соблюдает, то магия им за это во всём помогает и никогда их не обманывает и не предаёт чтобы там ей не втемяшилось. Если же магии может что-то втемяшиться и она может взять и просто забить на всех своих последователей и фундаментально изменить правила и заставить их всех заново открывать кучу всего - то ни о каких традициях и родомагии в принципе говорить нельзя. Родомагии, в отличие от просто заклов, меняются так же медленно, как правила игры, потому аристо могут смотреть на прочих с эдаким высокомерием, мол, завтра вы можете стать никем, а у нас всё равно останется родомагия. Правда, при этом аристо приходится много ебаться с тем, чтобы продолжать ублажать Магию меняющимися ритуалами и так далее - но тем не менее. Ну то есть опять таки - вы сами подтверждаете что всё сводится не к каким-то мистическим чудесам, а к вполне конвенциальному обладанию уникальным инструментом - стабильной родомагией защищённой от флюктуаций. Драко Малфой при прочих равных будет абсолютно таким же волшебником как и Гермиона - он будет кастовать такие же слабые люмосы как и она, он будет так же зависеть от флюктуаций вызванных левой пяткой Магии. Но у его папочки просто есть козырь в виде родовой магии и благодаря этому козырю он лучше чем Гермиона. Это как обладание пультом от телевизора - если он у тебя есть, то ты властитель каналов, а если нет, то сиди и помалкивай - и совершенно никакой мистики. И да, если родомагия стабильна, то это значит что она может быть научно изучена! Мол, вот, мы можем сейчас пойти и без всякой маскировки резать магглов. И они даже о нас не узнают! Так почему бы не поразвлечься, хех? И почему бы не поунижать этих ваших магглорождённых, которые в любой момент могут потерять могущество и стать сравнимыми с магглами? А ещё эта грязнокровка Грейнджер, которая зубрит фолианты... ха-ха-ха, пусть зубрит, мы-то знаем! Есть только одна тонкость - такая похвальба из уст Драко Малфоя это не более чем речи раба который гордится своим господином. Нет никаких традиций и древнейшей благородности, есть лишь кучка религиозных фанатиков которые сохраняют свои магические силы только лишь потому что у бога хорошее настроение. 1 |
nadeys
может. Только мы недавно пришли к выводу, что Вы наисследуете что она не влияет. И потом. Сколько нужно народу чтобы это исследовать? Нет никаких традиций и древнейшей благородности, есть лишь кучка религиозных фанатиков которые сохраняют свои магические силы только лишь потому что у бога хорошее настроение. Есть традиции служения Магии. Есть историческая благосклонность Магии древним Родам |
Если в последние 500 лет правила определения предателей крови никак не менялись, то мы имеем дело с длительными промежутком на котором эти правила были стабильны - и значит мы можем провести научное исследование и получить достоверные результаты. В теории - можем. За неограниченное время при использовании неограниченных ресурсов и при проведении неограниченного числа экспериментов - мы бы всё это изучили... Но есть ряд проблем:а)Мало людей. Очень мало. Магов меньше чем немагов на несколько порядков. Соответственно и учёных меньше, и всё такое. б)Нестабильность результатов. Когда результат дополнительно зависит от неизмеряемого рандомного параметра - достоверность получается не очень высокой. в)Ниже мотивация проводить исследования. У магов самодостаточность выше, необходимость в активном развитии науки ниже. Поэтому их общество отстаёт от нашего. г)Изменчивость и отсутствие фиксированных результатов. Т.е. зафиксировать, что если сплясать лезгинку или спеть песенку - то Магия порадуется и будут лучше результаты - можно. А вот замерить насколько спетая песенка повышает успех - нереально. Ну и тут если подумать - можно ещё причин придумать. А через какое-то время всё изменится, и всё по новой... Поэтому, даже если и всё то, что Вы говорите про культуру и атмосферу магами и будет достигнуто(что вообще говоря не факт) - то скорее всего очень не скоро... |
Marlagram Онлайн
|
|
... Мало людей. Очень мало. Магов меньше чем немагов на несколько порядков. Соответственно и учёных меньше, и всё такое. ... Ниже мотивация проводить исследования. У магов самодостаточность выше, необходимость в активном развитии науки ниже. Поэтому их общество отстаёт от нашего. ... А вот тут всё значительно сложнее. Зависимости нелинейные, и соотношения очень... - Магов мало. Но у них средство выживания - они сами, включая мозги. Фактически, они ближе к культуре охотников-собирателей, чем к ранним земледельцам, причём исторически. - Транспортная и информационная связность магов радикально (для фанонной Поттерианы) выводит их вперёд магглов как минимум до уровня конца XVIII века, а кое-где - до уровня середины XX (или расцвета Рима, да). И это если урезать живые портреты, гримуары с вложенными мыслеобразами и работу с омутами памяти - тут-то вообще всё сложно и даже читерно. - Научная мобилизация - если грубо, то так или иначе в прото-научном прогрессе участвует от трети до двух третей всего сообщества магов, тогда как для магглов оная мобилизация хорошо если 3 процента сообщества захватывает, до эпохи массовой грамотности-то (это если брать не только города Ганзы, например, но и окружающую местность). - Мотивация у магов... Скажем так, она имеет другой характер. Чисто по Маслоу, но магу для выживания и размножения нужно именно магичить, пусть и обывательским набором спеллов. А вот с наукой... Так что на мой вкус, корректнее всего прописать магов с Живой Магией застывшими на крайне обширном плато пред-научной натурфилософии, с очень маленькими шансами совершить следующий рывок. Если натянуть сову на глобус - то можно посмотреть на китайскую "науку" XIX века, хем. 2 |
Дядюшка, ты можешь иметь любой хэдканон. Но мы сейчас обсуждаем некий определённый. Что за глупый выход из спора путём "мы вообще обсуждаем то, что я считаю неверными предпосылками"? Здесь условились, что ситуация такова. Изволь обсуждать тему.
Показать полностью
Что касается численности магов: 1) Кто сказал, что не растёт? 2) Кто сказал, что не пытается растить? 3) Кто сказал, что ей нужен увеличивающееся, а не константное число магов? И, наконец. ОТКУДА МАНА-ЮЗЕРЫ!? В поттериане ИХ НЕТ! Вообще нет, вообще! Мы даже не можем быть уверены, что маги разной силы, потому что знаем об этом только субъективные ощущения ГП! Надейс, "Любо заклинания изменяются настолько слабо что чистокровные сохраняют своё политическое превосходство - и тогда заклинания уязвимы для научного изучения." - родомагия - не заклинание. Она изменяется медленно. Отдельные заклы ВНЕЗАПНО могут перестать работать. Родомагия - нет. Или может чуть изменить работу. Или изменить лишь в одном аспекте. Родомагия стабильна, обычномагия нет. Вывод? Чистокровные доминируют. И вообще, откуда это "сохраняют превосходство"? В каноне совершенно не очевидно. Может быть, что они превосходство (временно, до очередной глобальной смены заклов) утратили. Почему нет-то? "то ни о каких традициях и родомагии в принципе говорить нельзя" - НАСТОЛЬКО ей втемяшивается, например, раз в 2000 лет. 2000 лет - достаточно для образования традиций? Что там у нас 2000 лет назад было, кстати? О, Христос. Хм, к чему бы это? "и значит мы можем провести научное исследование и получить достоверные результаты" - по мелочи правила менялись. Но. Ты понимаешь, в чём дело... 500 лет назад не было научного метода. И 400 тоже. И 300. И 200. И даже 100 лет назад научный метод не был так развит, как сейчас. А теперь давай посмотрим далее. Эти правила узнали и установили родовитые чистокровные. Как они относятся к Магии - думаю, понятно. Какова их способность заимствовать у магглов и вообще заниматься наукой по маггловскому образцу - думаю, тоже. К тому же у них есть Фламель, который честно говорит, что "раньше, 500 лет назад, всё было не так, так что не грузитесь, чуваки, я слышал, это даже не первое изменение, просто молитесь, поститесь и слушайте Мать-Магию, всё будет ОК". Не этими словами, но в этом духе. И он такой, любимчик Магии, может быть не один. Благо долгожительство она обеспечить способна. Ах да! Там же ещё призраки, опрос которых вообще внушит когнитивный диссонанс! "стабильной родомагией защищённой от флюктуаций" - только на промежутке 500 лет. Ну. 500 плюс-минус, лол. Бонусом - КАЖДАЯ родомагия защищена отдельно. То есть, пара родомагий могла измениться даже в один и тот же год. Просто следующее изменение у них через 500 лет. Ещё бонус - родомагические ритуалы такого рода - тайна. Их не разглашают. Научный метод, лол? Дополнительно - возможно и вероятно, что они требуют... искренности. Вывод, думаю, очевиден. "то магия им за это во всём помогает и никогда их не обманывает и не предаёт" - а никто не помнит, что магия предаёт и обманывает. Серьёзно, помня об обливиэйте и коррекции памяти, ты считаешь, что Магия не может просто переписать куски памяти, когда это надо? Ха! Или наложить что-то типа Фиделиуса на человека и всю его жизнь. Вроде бы был такой. Вроде бы что-то делал. Вроде бы. Но кто, что? А неясно. Наверное, он предал Магию, ну и поделом. А что дело могло обстоять наоборот... ну лол. "Но у его папочки просто есть козырь в виде родовой магии и благодаря этому козырю он лучше чем Гермиона" - не факт. Его родомагия могла заключаться в умении, например, выращивать цветы силой взгляда. В том числе цветы-ингредиенты для зелий. Крайне редкие. И т.п. Это не обязательно тупо сила. Просто возможность, которая заставляет аристо думать, что они - круты и вообще. Она не факт что даёт суперпуперпреимущество. Преимущество даёт. Но... это не помешает Гермионе его заавадить. "Это как обладание пультом от телевизора - если он у тебя есть, то ты властитель каналов, а если нет, то сиди и помалкивай - и совершенно никакой мистики." - это как обладание семейным наследством в миллион баксов. Вроде бы ты тот же самый человек, что обычный смертный. И физические возможности вроде бы те же. Но существует один нюанс!:) "то это значит что она может быть научно изучена!" - кем? И сколько времени будет актуально исследование? Какова вероятность общих закономерностей, кроме "каких-то способностей, передающихся по наследству при соблюдении ритуалов"? Если сходств нет или почти нет? Один выращивает цветок силой взгляда, другой раз в 5 лет может сварить Зелье Истинной Любви. Только он должен при этом убить девственницу, предварительно поимев её в рот. Например. А через 50 лет его сыну Магея сообщит, что теперь иметь надо не в рот, а в попу. Потому что так прикольней, лол. "Есть только одна тонкость - такая похвальба из уст Драко Малфоя это не более чем речи раба который гордится своим господином" - и что с того? "Нет никаких традиций и древнейшей благородности" - есть, но есть и фанатизм. Не у всех. Не все мусульмане - фанатики, но многие фанатики - мусульмане. "которые сохраняют свои магические силы только лишь потому что у бога хорошее настроение" - и что? Смена настроения у неё раз в 500 лет, лол. |
Матемаг ну ятп, вопрос стоит так, почему у магов нет магВУЗов, когда весь 20 век наука уже была известна хоть бы и только узкому кругу маглорожденных.
|
имел в виду не сами вузы, а магматан
|
Marlagram
- Научная мобилизация - если грубо, то так или иначе в прото-научном прогрессе участвует от трети до двух третей всего сообщества магов, тогда как для магглов оная мобилизация хорошо если 3 процента сообщества захватывает, до эпохи массовой грамотности-то (это если брать не только города Ганзы, например, но и окружающую местность). Тут не совсем Вас понял... |
Marlagram Онлайн
|
|
XOR
Какая доля населения грамотна, имеет возможность читать периодику, может воспользоваться новыми разработками, может начать свои разработки, может оповестить о своём изобретении. Эквивалент маггловских 5 процентов образованных горожан до Статута Секретности, хе. |
Матемаг
Показать полностью
Я не выхожу из спора, я привожу рассуждения, что существование разумного божества магии в поттерверсе ничем не подтверждается, единственное косвенное "за" - это костыль с "непреложными обетами". >> 1) Кто сказал, что не растёт? Из косвенных - куча пустующих классов в Хогсе, которые не используются уже очень давно; слишком маленткое общее население на момент событий, если считать "в лоб" по канону, и т.д. >> 2) Кто сказал, что не пытается растить? Даже если и пытается, явно ничего не получается - см выше >> 3) Кто сказал, что ей нужен увеличивающееся, а не константное число магов? Если нужно константное число магов, то значит ресурса на всех не хватает, и это не божество, а что-то мелкое и несерьезное. >> И, наконец. ОТКУДА МАНА-ЮЗЕРЫ!? В поттериане ИХ НЕТ! Вообще нет, вообще! Мы даже не можем быть уверены, что маги разной силы, потому что знаем об этом только субъективные ощущения ГП! "мана-юзер" = "колдующий", фигли придираться к терминам? Маги обязаны быть разной силы, хотя бы потому, что колдунство завязано на биологическое тело, которое у всех, хотя бы в мелочках, разное. >> Отдельные заклы ВНЕЗАПНО могут перестать работать. Родомагия - нет. Или может чуть изменить работу. Или изменить лишь в одном аспекте. Родомагия стабильна, обычномагия нет. Ничем не аргументированная лемма твоего хэдканона. И да, я тоже вижу взаимоисключающие параграфы. >> Эти правила узнали и установили родовитые чистокровные "узнали" и "установили" - это две большие разницы, а в нашем контексте - так и вообще противоречащие друг другу. Т.к. мы пытаемся заобоснуить существование "регулятора магии", то только "узнали". >> КАЖДАЯ родомагия защищена отдельно Пардон, но это ничем не аргументированный твой личный хэдканон. |
uncleroot
Я не выхожу из спора, я привожу рассуждения, что существование разумного божества магии в поттерверсе ничем не подтверждается, единственное косвенное "за" - это костыль с "непреложными обетами". а Вы вообще первый пост читали? Процитирую, на всякий случай: "А попробуем сочинить нечто, дополняющее фанонные штампы до стройной и логической системы." Ничем не аргументированная лемма твоего хэдканона. И да, я тоже вижу взаимоисключающие параграфы. Не "твоего", а "того, который мы тут обсуждаем". Разница понятна? |
XOR
"стройная и логичная система" с божеством магии на основе поттерверса не выстраивается вообще никак. Точнее очень даже можно построить, но в процессе две трети канона придется выкинуть. |
uncleroot
1)Вам слова "Фанонные штампы" о чём-нибудь говорят? и "Фанонный обоснуй"? 2)Учитывая качество данных канона - даже и выкидывать ничего не придётся. |
и да
колдунство завязано на биологическое тело, Да не факт, что оно вообще напрямую на него завязано. |
nadeys
Ещё раз. И анализировать эти тенденции будут способны абсолютно все кто умеет складывать дважды два. Окей, проанализировали. Малфои заметили за тысячу лет, или сколько там их род ведёт, что в среднем они магичат чуть лучше чем большинство полукровного/магглораождённого населения. На такой вывод инфы хватает и всё. Дальше-то что? Или как вариант, они "заметили", что получили от Магии некие доп. возможности. И какие из этого выводы? |
Матемаг
Показать полностью
похоже возникло недопонимание - я веду речь не о каноне, а о родомагическом сеттинге предложенном МТА - том самом сеттинге в котором живут Гарольды Поттеры-Перевеллы-Слизерины-Блэки. родомагия - не заклинание. Она изменяется медленно. Отдельные заклы ВНЕЗАПНО могут перестать работать. Родомагия - нет. Или может чуть изменить работу. Или изменить лишь в одном аспекте. раз в 2000 лет Если обычные заклинания меняются часто, а родовые заклинания меняются раз в 500 или даже в 2000 лет, то из этого очевидно следует что родовые заклинания могут быть подвергнуты научному исследованию. Да, через 500(2000) лет результаты такого исследования станут недействительны, но до тех пор у волшебников будет некое стабильное знание. 500 лет назад не было научного метода. И 400 тоже. И 300. И 200. И даже 100 лет назад научный метод В широком смысле - базовые принципы технического анализа окружающей действительности были доступны ещё древним грекам - посмотреть вокруг и попытаться разобраться что, как и почему происходит, экстраполировать тенденции, выдумывать гипотезы и проверять их. В узком смысле - современный научный метод где-то как раз лет 500 назад и закончил формирование. Ещё бонус - родомагические ритуалы такого рода - тайна. Невозможно сохранять тайну от самого себя. Каждое семейство будет держать свою собственную родомагию - и при этом будет понимать что это не какой-то мистический фокус-покус, а просто некая технология которой они обладают. Очевидно что и друг на друга будут смотреть не как на мистических фокусников, а как на обладателей неких технологий. а никто не помнит, что магия предаёт и обманывает. Серьёзно, помня об обливиэйте и коррекции памяти, ты считаешь, что Магия не может просто переписать куски памяти, когда это надо? Ха! Или наложить что-то типа Фиделиуса на человека и всю его жизнь. Вроде бы был такой. Вроде бы что-то делал. Вроде бы. Но кто, что? А неясно. Наверное, он предал Магию, ну и поделом. А что дело могло обстоять наоборот... ну лол. Ну так об этом я и говорю - с постоянными провалами в своих воспоминаниях и непонимающие причин событий - чистокровные в таких условиях будут совершенно неспособны обосновать своё превосходство над грязнокровками. Драко может сколько угодно обзывать Уизли предателями крови, но когда его спросят в чём именно заключается их предательство, он будет как идиот неувернно лепетать о духе, чести и благородстве, безуспешно пытаясь вспомнить что-же именно они такого сделали. Родомагическое общество описанное МТА в таких условиях существовать не сможет совершенно. например, выращивать цветы силой взгляда. это как обладание семейным наследством в миллион баксов И где здесь мистика? Нет никакой мистики - просто некая непонятная технология. "Есть только одна тонкость - такая похвальба из уст Драко Малфоя это не более чем речи раба который гордится своим господином" - и что с того? А то что грязнокровки на таких хвастунов будут смотреть как на идиотов. Грязнокровки будут воспринимать чистокровных не как классовых врагов, а как опасную секту последователей злого бога. Да, злого бога надо боятся, но его рабов очевидно боятся бессмысленно ибо без помощи бога они ничтожества. 1 |
uncleroot
Число магов может быть и константой, если богомагии эффективнее повышать надои с одного мага, чем увеличивать их число. Тогда чистокровки как раз генерируют/собирают больше маны, оставляя себе меньшую долю, как ударников богомагия их премирует всякими домовыми эльфами и арканами. Грязнокровки собирают/генерируют меньше, но себе оставляют больше, поэтому они "воруют магию" - не у чистокровок, а у их божества. |
И да, светить это всё просто так ес-сно никто не будет.
|
nadeys
И где здесь мистика? Нет никакой мистики - просто некая непонятная технология. А что по Вашему есть мистика?Грязнокровки будут воспринимать чистокровных не как классовых врагов, а как опасную секту последователей злого бога. Разница с обычными сектами в том, чтоа)Эта секта реально работает б)Они и сами под рукой того же бога. |
nadeys
Вам уже много раз повторили, что эффекты сверх какого-то стандартного пакета получаются не детерминированно или рандомно. Они получаются, когда некоторая условно-разумная сущность (или сущности) согласна их реализовать. Низкая магия ближе к физике, высокая - к торговле или политике. Причем в этой торговле даже для чистокровных существует серьезная информационная ассиметрия в пользу нечеловеческих контрагентов, а от этой торговли они зависят в довольно значительной степени. Так что нет ничего удивительного, что по отношению к этим контрагентам у магов нередко срабатывает стокгольмский синдром. 1 |
запилить физический движок - посильно
запилить АСГУ - пока и для нас непосильно |
nadeys
Сказочность, волшебность, загадочность... перефразируюСформулируйте разницу между Вашей "мистикой" и "некой непонятной технологией" |
nadeys
И что? Идея то не в том что секта это что-то плохое, а в том что родомагическое общество на сектантском базисе будет совсем не родомагическим. Эмм, а каким оно будет? Назовите древнемагический род родом потомственных жрецов Великой Магии. От этого что-то изменится? |
Marlagram Онлайн
|
|
И да, кстати.
Не забываем про такую популярную фичу как эффект памяти. Причём как минимум в смысле отпечатка всех исполненных кастов на маге (естественно глубоко дифференцированных по воздействию в разных обстоятельствах) и на месте. Со всеми вытекающими отсюда последствиями для повторимости, особенно редких событий. Комбинаторика, эх. В этом смысле подход к живой магии - это взлом, отладка и реверс-инжиниринг. Причём брутфорс во всех смыслах очень сильно ограничен - если долбать сериями не-совсем-правильных-пакетов-запросов, для выявления более-менее сложной закономерности, то... Можно ведь и доиграться. До бана от Магии. |
>Можно ведь и доиграться. До бана от Магии.
Угу, а если бан будет быстрым и на уровне всего Рода - то экспериментаторы мгновенно закончатся. |
Вам слова "Фанонные штампы" о чём-нибудь говорят? и "Фанонный обоснуй"? Не-а, ни о чем не говорят Учитывая качество данных канона - даже и выкидывать ничего не придётся. Из канона многое или явно постулируется, или косвенно выводится - так что данных хватает. Да не факт, что оно вообще напрямую на него завязано. Завязано только на биологическое тело - и по общим условиям условиям сеттинга, и по мелочам вроде сквибов. Малфои заметили за тысячу лет, или сколько там их род ведёт, что в среднем они магичат чуть лучше чем большинство полукровного/магглораождённого населения. Хе-хе, вы же сами постулировали, что нет никакой градации по силе и качеству колдунства, откуда же тогда "в среднем чуть лучше"? как вариант, они "заметили", что получили от Магии некие доп. возможности Это однократный процесс, и никакие ритуалы *после* получения плюшек уже не нужны. Родомагия - не заклинание. Она изменяется медленно. Для начала - откуда взялось допущение, что заклинания и родомагия *вообще* могут изменяться? А никто не помнит, что магия предаёт и обманывает. Серьёзно, помня об обливиэйте и коррекции памяти, ты считаешь, что Магия не может просто переписать куски памяти, когда это надо? С такими допущениям у нас вся конструкция родомагии разваливается до фундамента - чистокровные с длинной историей оказываются даже в худшем положении, чем свежие магглокровки. Число магов может быть и константой, если богомагии эффективнее повышать надои с одного мага, чем увеличивать их число. Тогда общее число магов должно было уже стремительно скатиться к десяткам человек, а то и к единицам. Тогда чистокровки как раз генерируют/собирают больше маны, оставляя себе меньшую долю, как ударников богомагия их премирует всякими домовыми эльфами и арканами. Грязнокровки собирают/генерируют меньше, но себе оставляют больше, поэтому они "воруют магию" - не у чистокровок, а у их божества. Выше в треде вроде как постулировали, что маги магичат именно за счет богомагии - она дает им энергию для колдунства. Лучший КПД у чистокровок - нормальная версия, но тогда не должно быть ни одного магглокровки, какая жалость. А чтобы кто угодно не "воровал магию", гораздо правильнее им эту магию вообще не давать - и опять ни одного магглокровки. Да и сквибы как-то в схему не укладываются. эффекты сверх какого-то стандартного пакета получаются не детерминированно или рандомно. Они получаются, когда некоторая условно-разумная сущность (или сущности) согласна их реализовать Если за эти плюшки приходится платить постоянно, а иначе нет смысла в родомагии, то это называется "подписка на сервис", и любой желающий может получить себе эти плюшки за ту же самую цену. наш род в течение тысячи лет каждый год проводил десяток ритуалов. Мы не знаем что будет если например не проводить один из ритуалов. Или проводить по-другому. Или в другое время. Или проводить ещё парочку Вы упускаете принципиальный момент - тогда, тысячу лет назад, этот "десяток ритуалов" нащупывали экспериментально, и видимо получили лучшее соотношение цена-качество - а это какой-никакой научный подход. Он ЗНАЕТ что Магия относится к его роду лучше, чем к грязнокровкам Благосклонность сюзерена, которая не проявляется в гешефтах - ничего не стоит. В этом смысле подход к живой магии - это взлом, отладка и реверс-инжиниринг Косвенно из канона следует, что новые заклинания создаются именно брутфорсом и перебором. Резюмируя имхо: я вполне могу заобоснуить "божество магии" для поттерверса, если только выкинуть такую малость как магглокровки. |
uncleroot
Показать полностью
Завязано только на биологическое тело - и по общим условиям условиям сеттинга, и по мелочам вроде сквибов. Если говорите за канон - то пруфы в студию, что есть завязка на биологическое тело и только на него. А не на душу/ауру/что-то нематериальное...Хе-хе, вы же сами постулировали, что нет никакой градации по силе и качеству колдунства, откуда же тогда "в среднем чуть лучше"? Не передёргивайте. В каноне никакой градации по силе показано не было. В данной системе - она вполне может быть. Хотя и не обязана, можно разные варианты придумать.Это однократный процесс, и никакие ритуалы *после* получения плюшек уже не нужны. С чего бы. Магия как дала плюшки, так и отнимет же.Для начала - откуда взялось допущение, что заклинания и родомагия *вообще* могут изменяться? Допущение сделано на основе того, что Магия - живая. Это вполне возможное допущение.Если за эти плюшки приходится платить постоянно, а иначе нет смысла в родомагии, то это называется "подписка на сервис", и любой желающий может получить себе эти плюшки за ту же самую цену. Ха, любой желающий. Желающих-то много, а знающих нету. Т.е. в среде чистокровных какая-то информация есть. Но именно какая-то. Наружу её просто так никто выдавать не будет. Плюс возможно и само требование чистокровности. Вы упускаете принципиальный момент - тогда, тысячу лет назад, этот "десяток ритуалов" нащупывали экспериментально, и видимо получили лучшее соотношение цена-качество - а это какой-никакой научный подход. Та не факт что там был поиск лучшего ссотношения и всё такое. Скорее уже провели какой-то ритуал, может даже не совсем специально - стало получше. Повторили через год - о, зашибись, снова сработало, будем каждый год делать. А соседний род изменил ритуал - и они лишились магии. Поэтому будем проводить ритуал как есть, "работает - не трогай"(с). Т.е. да, какой-то обмен инфой внутри среды чистокровных мог быть, типа мы вам описание одного ритуала, вы нам - другого, и всем лучше. Но при наличии наказаний за неправильный ритуал - никакого серьёзного исследования не провести, исследователи кончатся раньше чем будет результат. Благосклонность сюзерена, которая не проявляется в гешефтах - ничего не стоит. Так проявляется же, в Дарах либо в чём-либо ещё подобном, связанном с магией. Резюмируя имхо: я вполне могу заобоснуить "божество магии" для поттерверса, если только выкинуть такую малость как магглокровки. А чем они Вам мешают? Если не вести всё к "воруют магию", это на сам деле плохо укладывается. Хотя тоже можно придумать привязки... |
uncleroot
Показать полностью
> Тогда общее число магов должно было уже стремительно скатиться к десяткам человек, а то и к единицам. Начиная с какого-то числа магов полезность его дальнейшего увеличения резко падает. >Выше в треде вроде как постулировали, что маги магичат именно за счет богомагии - она дает им энергию для колдунства. Не энергию, а ману, это раз. Ибо даже самый донный первокурсник оперирует килотоннами тротилового эквивалента. Не обязательно именно ману, а не манаманипулятор. >Лучший КПД у чистокровок - нормальная версия, но тогда не должно быть ни одного магглокровки, какая жалость. Возможности делать чистокровок могут быть ограничены. > А чтобы кто угодно не "воровал магию", гораздо правильнее им эту магию вообще не давать - и опять ни одного магглокровки. Да и сквибы как-то в схему не укладываются. Это в глазах чистокровок они воруют. В глазах самой богомагии они дают с меньшим выходом. Сквибы появляются, когда чистокровных многовато, грязнокровки - когда маловато. > Если за эти плюшки приходится платить постоянно, а иначе нет смысла в родомагии, то это называется "подписка на сервис", и любой желающий может получить себе эти плюшки за ту же самую цену. Это если заплатить ее могут. И захотят в наебалове участвовать - потому что когда маг собирает ману как чистокровный, а себе оставляет даже не как грязнокровка, а как полукровка - появляется новый Дамблдор или Волдеморт. А если кто сможет себе все оставлять? Оно богомагии надо? Вот для охраны от подобного разнообразные Традиции(тм) и обфускация магпроцесса и нужны. |