Ал Ластор
А почему именно он? Чем произведение такое выделенное?

FluktLight
У меня в одной школе была такая же географичка, а в другой - историчка (впрочем, исторички в советские времена часто такими были). Но давайте лучше в этой теме - о попаданческих проблемах, а школьные и вузовские реалии оставим для исходного треда :)

Mikie, а это позволяет ввести логическое время и виртуальные миры Крипке :) и когда у тебя происходит взаимоисключающий выбор, то образуется два не пересекающихся мира. Красота.

(смотри его же семантические таблицы)

Mikie
Ну, вот никак у меня эта штука не укладывается в голове, как я не бьюсь. Я для себя в свое время принял другую модель: все эти коты Шрёдингера и принципы неопределенности Гейзенберга - компромисс, призванный сделать временный объезд на пути научного познания, а преграда там - несовершенство человека как наблюдателя. Потому что вариант "пока не пронаблюдал - событие окончательно еще не случилось" для меня означает бесконечное множество миров-состояний, каждый из которых для кого-то самый что ни на есть реализованный и взаправдашний. Ну вот не нравится мне эта картинка, и всё тут! Может, это из-за несовершенства моих мозгов, не спорю.

Хм.
На самом деле, преподаватели без педагогического образования - это конечно весело, и в целом лучше.
Но бывают казусы.
Вот русский и литературу у меня в своё время вёл сначала профессиональный литкорректор. Мужик. А потом - профессиональный литературовед, канд. наук. Она специализировалась на Пушкине. И была фанатокой сочинений. Еженедельные сочинения с упором на классиков XIX века, эх...

П_Пашкевич
Нужно полностью сменить подход. Всегда есть какая-то эзотерика, говорящая, что вот, мол, есть миры, есть неопределённость... Но это просто наши цепочки ассоциаций, приводящие нас ответам. Эдакое просветление наступает, когда понимаешь, что всё, что построил мозг - это набор ассоциаций над массивом ситуаций. И что всякая картина мира - существует лишь в голове. И этот набор ассоциаций по определённым правилам можно переписывать, чтобы интуиция помогала в этом нет ничего криминального. Лишь бы предсказания были правильные и самому было удобно.

Это как строить из кубиков или из пластилина.

Ал Ластор

Я в теме, да.

Но я о другом: математическая вселенная утверждает, что реализуются все варианты. В том числе варианты, где внутри математической вселенной не реализуется этот самый вариант. Что делаем в случае такого парадокса? Строим башню в небо из метауровней (кардинальностей), которая, впрочем, укладывается в натуральный ряд ( как и любая башня метауровней).
Теперь, внимание, вопрос. Если у нас натуральный ряд, мы где-то в нём... Вопрос "Почему всё такое, какое есть?" усугубляется тем, что распространяется на всю эту математическую вселенную. Это похоже на спонтанное нарушение симметрии, только стократ хуже, потому что нормального описания этому, похоже найти невозможно.
Сорян за сумбур.

И, возвращаясь к механизмам...
Как бы вот такое резюме:

В принципе, есть два варианта: перенос сознания в другое тело (пример - ну, пусть будут "Звездные короли" Гамильтона) и перенос тела в другой мир (да хоть "Обитаемый остров" АБС - чем не попаданчество, в конце концов! А в фэнтези, ну, пусть бОльшая часть книг "Нарнии" Льюиса). Оба случая подразумевают тяжелейшую адаптацию героя к новым реалиям, а первый - еще и к новому телу.

Mikie
А разве не имелась в виду математическая мета-вселенная?

Mikie
Но у вашего подхода есть вот какой сомнительный момент. Либо мы в его рамках имеем возможность строить какие угодно конструкции (это, кажется, магия?), либо мы в своих возможностях чем-то ограничены - и тогда за нашими "кубиками" (кстати, откуда они взялись?) скрывается независимый от наблюдателя мир-лабиринт со своими законами-ходами, а кубиками мы просто нащупываем в нем дорогу, идя почти вслепую.

Mikie, боюсь, что у этой штуки может не быть конечного описания :( и ответ не описывается никаким конечным набором аксиом.

Кстати, я нигде не видел теоремы доказывающей, что не существует объектов сложность которых требует более чем счётного описания. А было бы очень интересно знать, такие есть или нет. Ради общего просветления :)

По поводу котов и неопределенностей в фэнтези: вспомнил вдруг мир "Волкодава" М. Семеновой. В этом мире есть вот какое интересное свойство: у каждого народа - свои боги, и все они истинные. Но, по логике, каждая (или, по крайней мере, типичная) религия должна содержать в себе рассказ о рождении/сотворении материального мира. И тогда получается, что у каждого народа в мире "Волкодава" своя собственная (но при этом истинная) история сотворения мира, в котором сейчас все эти народы сосуществуют! :)

П_Пашкевич, объективно правильный подход, как мне кажется, такой:

Мы не знаем как устроен мир, но мы знаем, что если действовать по таким методикам и таким способом, то мы можем предсказывать результаты опытов и проектировать нужные нам механизмы. А всё что тут рассказали, это не более чем сказка, которая нужна, чтобы убогий мозг смог хоть как-то работать с этими методиками и способами, а с реальностью она может и не совпадать, да скорее всего и не совпадает.

П_Пашкевич
Каждый сотворял тот кусок мира за который он отвечает, а людей вместе приводили к общему шаблону, дабы не было конфликта совместимости?

Marlagram, ну и как, помогают эти сочинения сейчас сочинять, как думаешь?

Ал Ластор
А разве задача науки - не нарисовать максимально соответствующую истине картину мира?

FluktLight
Ну, у меня не сложилось впечатления, что имелось в виду именно это. Не исключаю, что автор просто не задалась этим вопросом (что не делает его неправомочным).

П_Пашкевич, а что есть истина? И как ты её опознаешь? Так что нет, всё что мы можем, это строить максимально эффективную и точную предсказательную модель :) а истина останется где-то в стороне. Увы.

Ал Ластор
В стороне или мы все-таки к ней потихоньку, зигзагами, подбираемся?

П_Пашкевич
Главное чтобы она не убегала...

FluktLight
А она и убегает. Если объективный мир меняется быстрее, чем мы его постигаем (что, скорее всего, и происходит), то так и выходит.

П_Пашкевич
Что значит какие угодно? У нас есть критерий1 и критерий2.
Критерий1: предсказания правильные
Критерий2: у нас удобная картинка в голове
Тезис был в том, что в рамках критерия1 можно творить что угодно. Или вообще что угодно, если не страшно стать "магом". Понимаете, реально что угодно. Если вы можете вообразить зоопарк частиц в виде пятиногих семиполых агентов, взаимодействующих по некоторым своим сложным биосоциальным законам, и вам удобно, и вы вспоминаете правильные формулы при расчётах, думая об этих агентах - то так_можно.
Наша система образов - всего-лишь одна из многих. Формулы одни, применение их одно, а картинок в голове много - "интерпретации". Уместность тех или иных картинок - вопрос удобства. Правда, иногда картинка может оказываться "лучше", так как подсказала учёному подумать в какому-то направлении, которое оказалось продуктивным.

Так вот, подобно тому, как за физику частиц можно поставить любую мысленную картинку как угодно (шарики, облачка, перемычки в диаграммах фейнмана) , так и собственную картинку за самой реальностью можно переделать так же произвольно (из кубиков - в пластилин). Лишь бы не лажать в предсказаниях.

> а с реальностью она может и не совпадать, да скорее всего и не совпадает.
Более того, сам факт совпадения невозможно установить. Значит, картина, подразумевающая, что
> может совпадать, а может и не совпадать
нууу не такая чтоб прям предпочтительная, раз наталкивает на ложные интуиции?

*напомню, речь идёт о "картине", это результаты опытов могут совпадать или не совпадать с предсказаниями

Mikie
Но тогда мы полностью подменяем вопрос об объективной реальности вопросом об удобной субъективной картинке. Хорошо ли это? Мне как-то больше импонирует представление о неполной, не во всем верной, но потихоньку приближающейся к правде научной модели мира, чем к выбору более удобной или даже более симпатичной модели из нескольких равноправных (некоторые из которых, кстати говоря, могут быть взаимоисключающими).

Джин Би
Пожалуй нет...
У меня был тяжелейший период канцелярита в около-ВУЗовские времена, после чего пришлось обучаться практически заново. И запойное чтение от этого не спасло, нда.

По поводу механизмов...
Лично я считаю, что запихнуть 30-40-летнюю личность в нейросеть 11-летки без тяжелейших последствий нельзя. Более того, я склонен считать личность (условно квантово-) не копируемой в точности, но с возможностью довести качество копирования до практически неотличимых на "момент 0" характеристик.
Когда я рисую в воображении попадание - мне требуется ещё один носитель и умная прокладка. Привет червятине, но мозг (или очень качественный эмулятор мозга) с "взрослой" личностью, плюс крайне масштабная система связи/проекции с мозгом в который попадаешь...

Marlagram
А я вообще боюсь, что коль скоро мы до конца так и не понимаем, что такое наше "я", наше сознание, то все наши рассуждения о том, куда мы его можем запихнуть, а куда нет, - чистейшие субъективные допущения - но, между прочим, это случай как раз тех самых "фантастических допущений", на которых фантастика (хоть научная, хоть не очень, хоть фэнтези) и держится.

Marlagram, а как же Билли Милиган, он смог и ты сможешь. А мозг ребенка содержит даже больше нейронов, чем взрослого - еще не убил часть их табаком и бухлом, работой с растворителями на заводе и окраской непроветриваемых помещений красками НЦ во время службы в армии.
Так что влетит легко, еще и место останется.

П_Пашкевич
Так уж совпало, что картинка, рисуемая на последних курсах какого-нибудь физического факультета - удобнее тех, что ты можешь сам нарисовать, да и нет в среднем человеке столько краски, и внимательности, чтобы нарисовать такую картинку, чтобы выдавала тот же результат. Может, и можно как-то сильно по-другому, но... мы об этой новой картинке узнаем только после научной революции, если таковая случится. Думаю, это будет что-то связанное с теорией информации/матлогикой/основаниями математики.
Простор для творчества, тем не менее, есть в областях, где ведётся разработка.
Или сама природа реальности - тут тоже есть некоторая устоявшаяся картинка (что "есть" "объекты" итд), но она не такая большая и в силу общности её легче корректировать, чтобы всё в неё ложилось.

Опять же, я сейчас всеми этими словами тоже рисую некую картинку, "погружаю в нарратив". А можно ведь просто взять изучить КМ и оно как-то само сложится, без всяких поясняющих-инструктирующих картинок.

Я не гоню от себя, мол, читайте ландавшица и будет вам счастье, это просто к слову пришлось. Я лишь пытаюсь убедить, что якорная цепь имеет ту длину, которая вам нужна, а не ту, которую установил изготовитель.

Джин Би
Нейроны одно, их связи - немножко другое.

Мало того, гуморальная регуляция молодого мозга и относительно взрослая личность - о, это отдельная тема.

Marlagram, это магия - вжух, и твое сегодняшнее сознание в теле девятилетнего ребенка тебя в прошлом.
На сайте, посвященному более чем на половину магии в мире Поттера Гарри моветон говорить о реализме ситуации.
Сначала объясни мне куда массы деваются или откуда появляются, когда человека превращают в крысу.
И почему излишняя масса после превращения не переходит в энергию? Ведь крыса имеет массу крысы, а не исходного объекта.

Ал Ластор
На счёт есть объект или нет.
Ты можешь предъявить описание бесконечной процедуры, не результат её выполнения.
Предел стремится к числу, но невозможно предъявить, скажем, результат бесконечного суммирования. Лишь число, разница между которым и частичной суммой уменьшается с ростом длины суммы.

Поэтому мой ответ такой: таких объектов нет, потому что мы не можем их предъявить. По построению.
Если в случае с пределом у наших "аксиом" есть однообразие, и всё их бесконечное количество кодируется записью lim, то если у нас актуальное, не сжимаемое счётное множество аксиом, то и "вычислить" (найти этот предельный объект) его не получится.

Собственно, мне кажется сам вопрос о существовании таких объектов подразумевает не корректную картину мира, так и хочется воскликнуть "всё не так!", но я сегодня уже не соображу, как именно.

Marlagram
Может, подытожить?
Либо у отличный от мозга носитель, сложным образом связанный с мозгом-ретранслятором команд, либо концептуальная магия и соответствующие философские проблемы во все поля.

Mikie
Не, не осилю я КМ, боюсь :(

А насчет якорной цепи... А для кого эта цепь-то? Я вот могу своих насекомышей изучать или, допустим, даже какие-то общебиологические теории придумывать - и мне, скорее всего, до КМ в рамках этой деятельности дотягиваться нужды и не будет. Хуже того, я даже, наверное, могу себе роскошь позволить, обрабатывая свои данные статистически, тупо верить справочнику по матстатистике, а не пытаться заново вывести формулу критерия хи-квадрат. Кому-то другому, наоборот, биологии в рамках школьного куррса хватит за глаза и за уши, а вот КМ он должен будет знать на высочайшем уровне. Но штука в том, что мы оба, и я, и тот физик, складываем добываемые научные знания в одну и ту же большую коробку, в которую потом лазают самые разные люди с самыми разными целями (в том числе, может быть, и за тем, что положил в нее я, - причем о том, как эти знания могут быть употреблены, мне, возможно, ни в жисть не догадаться). Так вот, какую якорную цепь должна иметь эта самая коробочка, содержимое которой и на сотую-то долю осилить не под силу ни мне, ни кому-либо другому двуногому без перьев? И можем ли мы содержимое ее считать исключительно чьими-то субъективными мнениями, без какой-либо объективной составляющей?

Mikie
>Либо у отличный от мозга носитель, сложным образом связанный с мозгом-ретранслятором команд
Первый вариант, в общем случае, нехорош. Такой мозг-ретранслятор должен принципиально отличаться от нормального мозга, и анатомически, и функционально. Хуже того, тогда тело превращается в марионетку, в игрового персонажа, которого и убить-то не жалко. Понятно, что герой может об этом и не знать, но.. Не проще ли тогда писать сюжет с миром-"матрицей", существующим лишь в виртуальной реальности?

П_Пашкевич
Вариант инфорета - на самом деле удобная штука, да. Но с литературной точки зрения (и даже с философской) очень опасная.

И нет, мозг-"ретранслятор" при грамотно сделанной "прокладке" может быть относительно обычным - вот только сложность системы проекции очень велика, минимум миллионы связей, причём активно адаптирующиеся во времени прозрачно для пользователя...

Marlagram
И где же в обычном мозге будут находиться приемное и передающее устройства? А если это будет основная функционирующая часть мозга, отвечающая за мышление, рассудок и прочие проявления сознания, то что будет делать остальная часть коры больших полушарий?

Нет, все-таки не нравится мне этот вариант :(

UPD: И допущений с этим "ретранслятором" столько понадобится, что проще закрыть глаза на сложности переноса сознания. Где фактически находится личность ГГ, как обеспечивается быстрота передачи инормации между нею и мозгом-"ретранслятором"... Уж тогда проще отправить в другой мир попаданца в своем родном теле (или в другом, но со своим родным мозгом).

Ох, хи-квадрат, в своё время подолбался я с его пониманием (у нас было отвратительное преподавание теорвера).

Вообще, смотрите, это ведь всё об абстрактности мышления. Чем абстрактнее, тем более пластилин, чем конкретнее, тем более кубики. Это абстрактное мышление можно натравить на КМ и понять, можно натравить на свои представления о реальности и смириться со своим пониманием КМ:)

Вот вы говорите, что мы знания что-то куда-то складываем. А вот и нет! Мы создаём штуки, которые помогут другим ознакомиться с какими-то вещами. Если гипотетически все такие штуки собрать, в одном месте, и представить существо, которое может всеми этими штуками воспользоваться, то мы можем сказать, что это существо узнало все знания человечества. Или, более метафорически, оно поглотило все знания человечества. Только в этом смысле мы добавляем научные знания в общую коробку. В том смысле, что: мы делаем штуки, которые помогут узнать что-то и которые будучи гипотетически собраны в одном месте и поглощены неким разумным, ознакомят этого разумного со всем...

То есть улавливаете общий ритм? Это я вашу картину из кубиков превратил в картину из пластилина.

На счёт субъективности - ну в этом и суть. Одно дело факты, другое дело - изложение, которое дарует понимание. В этой "коробочке" будут факты - объективные - и будет картинка - произвольная, но так сложилось, что скорее всего наиболее удобная для многих.
А если вам хочется ещё больше понимания, то вас попросят мыслить абстрактнее. Как это сделать - я и пытался объяснить.

П_Пашкевич
Множество точек подключения, вплоть до отдельных "пирамид" нейронов в коре, не говоря уж про более древние отделы.
Вариант "нейросеть" в EVE-духе, кхем. Если сильно упростить. И заменить червивую многомерность вульгарными нанопроводниками.

П_Пашкевич
Ну как где? У нас электрон - это такая планета с пещерой. В пещере спрятано сканирующее окрестности оборудование. Ещё там стоят всякие проекторы гравитации, чтобы заставлять двигаться вещества по нужным траекториям.
Все электроны (ну и протоны с нейтронами, до кучи) - передают по гиперпространству телеметрию. И принимают по нему же команды от вычислителя, внутри которого запущено сознание.

Всё ж просто:)

П_Пашкевич
Вроде как нечто подобное было в "Властелине мира" Беляева?

FluktLight
Штука в том, что чем больше мы знаем о том, как работает мозг, тем труднее подвести под эту идею обоснование в виде правдоподобного конкретного механизма.

Mikie



Та же магия, вид сбоку :) Убедительность - на уровне молекулярного строения тела Хари в "Солярисе", т.е. допустимо, но в "твердую НФ" вмещается плохо.

Marlagram

И получить объект, существенно отличающийся по своему устройству от нормального живого существа с обычным мозгом. Опять же, да, можно - но зачем?

Я вообще думаю, надо понять, что мы хотим за задачи решать в рамках данного конкретного попаданческого произведения. От этого зависит масштаб приемлемых фантастических допущений.

Поясню. С точки зрения твердой НФ допущения в ряде произведений АБС и Кира Булычева о том, что на других планетах существуют цивилизации, в своем происхождении никак не связанные с землянами, но населенные людьми, мало отличимыми от землян, - нонсенс. Но штука в том, что авторы произведений преследовали в них совершенно определенные задачи (например, моделирование социального эксперимента), в рамках которых такое допущение было и приемлемо, и оправданно, и, возможно, даже необходимо.

Mikie


Да хоть бы и так :) В любом случае, коробочка содержит в себе склад (больше того, систему) знаний, из которой черпают прикладники и в которой роются теоретики, что-то добавляя, а что-то и заменяя и подправляя. И вы думаете, что эта система не стремится к объективизации складывающейся в ней картины, что эта картина даже не приближается к реальности? А кто может воспользоваться всей коробочкой разом? А не только абстрактное гипотетическое существо, между прочим! Коробочка становится частью системы, другим элементом которой является научное сообщество (а косвенно - всё человечество в целом). Думаете, такой "сверхорганизм" не сможет работать с коллективным багажом знаний?

П_Пашкевич, человечество не только черпает, но и набрасывает на вентилятор.


Вот такое мичуринство расовое. Но Мичурин о генетике не знал, думал, что можно из сосны сделать яблоню, поставив сосну в соответствующие условия.
Мракобесы атакуют :)

Джин Би
Я в курсе уже этой истории с Уотсоном. По-правильному-то надо делать корректное исследование - как уже писали где-то, нужны дети разной расовой принадлежности, воспитанные в достаточно одинаковых социальных условиях (на самом деле, грамотно используя матстатистику, можно обойтись и менее жесткими условиями исследования). Только, думаю, такое исследование просто побоятся проводить: а вдруг какая-нибудь из рас, и правда, окажется превосходящей другие.

А что я сам на эту тему думаю... Ну, честно говоря, не верю я, что врожденные интеллектуальные различия между разными расами особо велики. Вон, у эфиопов вполне приличная древняя цивилизация была... Правда, это мое мнение, - в целом, предмет веры, а не знания :)

Да, и Мичурин в этой истории с соснами и яблонями особо ни при чем. Вот Лысенко сотоварищи - это да...

Джин Би
За "научные"(экономика это не наука) достижения лауреаом Нобелевской премии стал только один негр...

Это если не считать миротворцев и литераторов...

А давайте не оффтопить? Лучше в отдельную тему. (Я пока вместо Аластора побуду, уверен, он меня поддержит)

Ну, кто объективизирует (т.е. принимает за объективное положение вещей) картину, а потом не может прожевать КМ - тот сам себе злой буратино. Не, наверняка есть и другой путь, но мне он не известен. Квантовомеханическое смирение в душу мою пришло конкретно этой дорогой. И понимание, как я надеюсь (за использование фразы Фейнмана про понимание КМ надо убивать, да).
Такая аморфная картина реальности, между тем, прекрасно уживается с многомировой интерпретацией, если я рассуждаю о квантовом параллелизме... Такое вот двоемыслие. Правда, последовательное, не параллельное.
Сама постановка "картина приближается к реальности" не правильная. Раз у вас нет способа проверить это, то и приближения никакого нет. Учебник логики: если нет критериев истинности, нет и truth-value. Есть только приближение расчётов к эксперименту. А картины к реальности нет. Ни в каком метафизическом смысле.
То есть вы можете так себе это представлять, что что-то там к чему-то там приближается, потому что вашему разуму это удобнее, но вообще-то других оснований, кроме того, что так удобнее запомнить факты и рабочие правила вывода - у вас нет.

Разве не дикость - говорить что волновая функция объективно существует? Как объект ума - вполне. Но если вы верите в объективно существующий платоновский рай, в котором объективно существуют волновые функции... Ну, вопросы веры.

Мантра: "есть только ситуации и ассоциации"
На самом деле есть ещё рефлексия и много чего ещё, но это же мантра.

Совсем другое дело, что если я себе представляю информационные потоки, генераторы хаоса и прочие виртуальные штуки, то мне становится проще придумывать и/или разбирать на кирпичики всякий КМ-стафф (да, я этим занимаюсь). Вопросы полезности, удобства, и немного эстетики.

Mikie
А давайте! Но мне содержательно-то пока сказать особо нечего. Я попробую свой вариант резюме сформулировать - но, подозреваю, он не всех устроит. А потом все-таки откланяюсь до завтра. Хорошо, что мне завтра на работу не надо :)

Итак.
1) Если мы пишем твердую НФ, предпочтительнее засылать попаданца не методом переброса сознания, а в физическом теле, либо исходном, либо перестроенном под местные требования.
2) В остальных случаях (социальная фантастика, фэнтези и т. п.) допустим любой способ десантирования попаданца - хоть вместе с телом, хоть путем переселения душ.
3) В новом мире попаданец почти наверняка немедленно испытает психотравму (особенно тяжелую, если он окажется в чужом теле), процесс адаптации будет идти тяжело (и с высокой вероятностью с неудачей в итоге). Возможность помочь ему добрыми наставниками, богами из машины и просто богами, а также роялями в кустах зависит от жанра произведения (и от чувства меры автора).

Как-то так.

Mikie
>Квантовомеханическое смирение
Цитату хоть в рамочку - и над рабочим столом :)
Ну, а навсегда это смирение или нет - развожу руки: не ведаю.

П_Пашкевич
Про оффтоп я имел в виду нобелевского лауреата.

Квантовомеханические объяснения... тут их уже дофига, переносить парой комментов больше-меньше - думаю уже поздновато (но всё равно можно будет, если возникнет желание или приказ:).

Mikie
Про оффтоп я понял :)

А что до КМ, то мне повезло: те объекты, с которыми я работаю, не требуют (надеюсь) ее знания - чем я нагло и пользуюсь :)

П_Пашкевич
> Ну, а навсегда это смирение или нет - развожу руки: не ведаю.
Ну, оно довольно мощное, это как ассемблер, дальше (пластичнее) уже некуда. То есть конечно есть асмовские команды, которые не просто мнемоники к кодам (вроде, это было очень давний и травмирующий опыт). Но это дефект аналогии)

> те объекты, с которыми я работаю, не требуют (надеюсь) ее знания - чем я нагло и пользуюсь :)
Но чувство неудовлетворённости гложет. Вопрос, как всегда, лишь в цене...:)

Mikie
Всё так :)
Кстати, по асму не так уж мало можно сказать об архитектуре соответствующего железа :)

Есть у меня знакомый, который считает, что каждый уважающий себя технарь _обязан_ (никому, просто обязан) изучить КМ. Правда, зараза, не уточняет, в каком объёме.
Не знаю, как на счёт обязанности, но способ поддерживать интерес к жизни, пожалуй, не самый плохой.

Mikie
Я "естественник", не технарь - мне чуть проще :) А если серьезно, базовых физических знаний все-таки не хватает. Или сложившиеся особенности мышления мешают, уж не знаю.

П_Пашкевич

Ну так душа-тело в религиях как раз про это. А матрица - не проще, поскольку это вопрос без ответа, ведь и тех кто моделирует матрицу тоже могут моделировать. Если, конечно, не сразу заявить что "мозги" в коробке.
П_Пашкевич

Предпочтительнее для автора чтобы он сам не попал - в лужу. Но это только кажущееся упрощение. Потому что кто-то или что-то этого попаданца заслал. Понимающий что обеспечивает его умственную деятельность, как это всё работает. И выдвинуть его из кадра в НФ? Как?

Наметауровне - да. Но автр всегда может разрушить подавление недоверия и возникнут закономерные вопросы - либо ухудшающие восприятие мира произведения изнутри либо выбрасывающие на метауровень.

Возражу - зависит от попаданца. Для кого-то это будет избавлением, спасением из худшей ситуации.
А вообще я тут это описывал, хотя под конец и сам запутался:
https://fanfics.me/message301720
Mikie

Целые орды технарей живут без её даже частичного знания (говоря честно). Обеспечивая людей теплом и энергией. Даже чтобы проектировать ядерные реакторы квантмех понимать не обязательно (тмам хватает ряда разрозненных фактов) - так что про _обязан_ - это трудно привязывается к практике и окружающим, ага.

Так же можно сказать, что каждый уважающий себя человек _обязан_ разбираться в биологии, последних достижения медицины, обязан разбираться в менеджменте, семейной микроэнономике итд.
А каждый уважающий себя гражданин _обязан_ разбираться в политике, риторике, макроэкономике и философии.

финикийский_торговец

Думаю, одно другого не исключает. Во всех отношениях. После чудесного спасения шок от встречи с новым миром вероятен ровно так же. А свойства персонажа все равно зависят от авторской воли (даже если у самого автора появляется иллюзия самостоятельности действий героя, когда он "перестаёт слушаться").


Хорошая работа. Спасибо!
Хотя замечу, что часть ограничений зависит от жанра произведения. Впрочем, я об этом писал выше.

>Хорошая работа. Спасибо!
Согласен, добавил ссылку в начальный пост.
P.S. Не знаю, мне кажется, что научная картина мира и квантмех здесь были не оффтопом ибо без них не совсем понятно, а в каком контексте у нас вообще происходит попадание :(

Ал Ластор
Тогда может ещё добавить ссылочку на "Новый ум короля"?

FluktLight, для этого я должен знать, где это...

Ал Ластор
Это внешнюю ссылку делать придётся - и хорошо, если не на Флибусту.

Ал Ластор
https://www.e-reading.mobi/bookreader.php/134447/Penrouz_-_Novyy_um_korolya__O_kompyuterah%2C_myshlenii_i_zakonah_fiziki.html

FluktLight, добавил, нужно будет на выходных прочесть. А сейчас только вторник :(

А я ещё один аспект попаданчества подкину - биологическую совместимость с миром (а то и с телом).

Итак, НФ, попаданец на другой планете, но в своём теле. То, что обычно все-таки вспоминают, - нужен правильный состав атмосферы (или сидеть ему в скафандре или по меньшей мере в кислородной маске безвылазно). Ещё иногда вспоминают, что на планете желательно иметь силу тяжести, близкую к земной (но уже реже). Ещё реже вспоминают о проблеме взаимодействия с местной биотой (вернее, вспоминают-то часто, но решают её как-то очень уж лихо). А проблема серьёзная, причём тянущая за собой проблему универсальности феномена жизни. Мы ведь не знаем, есть ли общность происхождения жизни на разных планетах (строго говоря, мы и примеров внеземной жизни не знаем, но закроем на это глаза). Так вот, чтобы человек мог питаться на другой планете местной флорой и фауной, жизнь на ней должна иметь ту же самую биохимическую основу, что и на Земле. Не просто похожую, а именно ту же самую! Иначе - отравление и смерть. А возможно это, только если верна гипотеза панспермии (и то с оговорками). Ну, давайте в неё ради такого замечательного сюжета поверим. Итак, наш попаданец встроился в местные пищевые цепи. И стал потенциально и консументом, и источником пищи для кого-то. И там, и там - сюрпризы. Что ему можно съесть? А вы рискнете в земном тропическом лесу отведать незнакомый плод или листочек? Вот именно... А на другой планете ядовитым для человека может оказаться что угодно! Теперь о том, кто может съесть попаданца. На самом деле он пригоден в пищу для местных хищников не больше, чем они для него. Проблема в том, что хищник сначала его убьет, а только потом им отравится. Сложнее с паразитами. Специализированных форм, способных сделать попаданца своим хозяином, там не будет (это касается и болезнетворных микроорганизмов тоже). Но безуспешная попытка заражения может быть смертельно опасна для не подходящего хозяина. Плюс остаются малоспециализированные паразиты - и тут ситуация будет ровно как с хищниками.

А если жанр -- не твердая НФ или мир - Земля, но параллельная (или в другую эпоху)? Строго говоря, проблемы с болезнетворными микроорганизмами будут еще больше: там уже и незнакомые штаммы человеческих патогенов полезут. Ну, а закрывать ли на них автору глаза - зависит от задач, которые он решает.

Ну, а насчёт переноса сознания попаданца в тело местного существа, отличного от человека, - смотрим посты выше и добавляем к ним понимание отличий мозга этого существа от мозга человека :)

финикийский_торговец
> _обязан_
Я нигде не писал, что разделяю это. Имел в виду только то, что написал. Так то я за душевное спокойствие тех, кто работает на электростанциях, очистных сооружениях, котельнях. И им хорошо, и у меня тепло, свет, вода. Ведь мне станет резко не до квантовой механики, если я лишусь чего-нибудь из этого.

Каков квант сознания?
По моему, этот вопрос показывает всю суть противоречия восприятия переноса целостного сознания на распределенную платформу нейросети. То есть, надо ставить вопрос по другому. Текущая постановка некорректна.

Asteroid, а кто сказал, что оно целостное и неделимое? Мне почему-то казалось, что наоборот... просто исходя из того, что мозг в рамках которого оно формируется не является неделимой структурой.

Ал Ластор
>а кто сказал, что оно целостное и неделимое?

Сам вопрос "как происходит попаданство" и подразумевает это. Потому что если попаданец попадёт не целиком, то это будет уже не попаданец.

Попаданец - это то что выглядит при чтении как попаданец.

При мыслях о делимости и неделимости вспоминаю https://xkcd.ru/505/
У тебя эпифеномены просто из-за того, что кто-то двигает камни.

Ал Ластор
Если рассматривать именно попадание целиком, то ты логически переходишь к биологиескому устройству личности. К тому как именно из набора нейросетей происходит синтез сознания. И к тому, как перенести топологию и значения коэффициентов нейросети одного индивидума в голову другого.

Потому что если ты НЕ переходишь, то разговор так и остается о сравнивании ужа с ежом. Потому что биологические нейросети и личность - это всё таки разные вещи.

Я возможно не совсем ясно выражаюсь - поздновато уже. Но вы тут с самого начала задали стандарт о попадании и о том, как это будет работать на уровне нейросетей.

Asteroid, можно ли считать «целостным» попаданца, у которого нет памяти о своей жизни? Друзьях, близких, родных. Профессиональных навыков, и т.д. Зато есть некое представление о нашем мире и некая усреднённая личность современного человека? Таких нет? Да их полно. Вон каждый второй о том мире, из которого попал, практически не вспоминает, а ведь согласись, что должен бы был :)

Asteroid, собственно перенос топологии и коэффициентов уже похож на попадание, да :) и чем точнее перенос, тем более целостный будет попаданец, а если совсем не повезёт, так просто овощ.

Asteroid
>биологические нейросети и личность - это всё таки разные вещи
Причем как перейти от одного к другому -- боюсь, не ведает никто.

Ал Ластор
>Да их полно. Вон каждый второй о том мире, из которого попал, практически не вспоминает
Тогда это неинтересный попаданец :( Ведь обычно попаданец интересен чем - последующей прогрессорской деятельностью. А такой "забывчивый" - чем он как герой лучше аборигена-то? Тем, что его Василий Иваныч зовут?

Ал Ластор
Знаешь эти истории о человеке потерявшем память?
Ну, типа проснулся где-то - а ничего не помнит о себе, ни своё имя, ни родных, ни даже того - были ли эти родные. А вот мир вокруг помнит - и что такое автомобиль, и как вскрывать консервную банку.
Вот скажи, будет ли такой человек попаданцем?

П_Пашкевич
>Причем как перейти от одного к другому -- боюсь, не ведает никто.

О чём я и говорю - вы в обсуждении о переносе личности всё сводите к переносу нейросетей. А ведь может быть так, что большая часть нейросетей не критична для личности.

>Попаданец - это то что выглядит при чтении как попаданец.
Кстати! Это неплохо отыграно в фике «Другой слуга», где попаданец вроде как есть, но по факту выясняется, что его нет, а есть подделка сделанная местным, ну пусть будет архимагом, в своих целях, но это спойлер...

П_Пашкевич, но, увы, таких полно и это тоже попаданцы.

>Вот скажи, будет ли такой человек попаданцем?
Asteroid, с точки зрения самого человека, однозначно да.

>У тебя эпифеномены просто из-за того, что кто-то двигает камни.
Кстати, с моей точки зрения мир моделируемый суперкомпьютера на самом деле не зависит от существования суперекомпьютера его моделирующего. Но я не могу грамотно это сформулировать. Хотя в рамках платоновских представлений о реальности — это вроде как самоочевидно.

Ал Ластор
>можно ли считать «целостным» попаданца, у которого нет памяти о своей жизни? Друзьях, близких, родных. Профессиональных навыков, и т.д. Зато есть некое представление о нашем мире и некая усреднённая личность современного человека
Хм...
У меня есть такой...
Правда он ещё и головой стукнутый, но знание канона примерное есть...

Ал Ластор

Да ГГ цикла про Ехо у Макса Фрая, вообще говоря, как раз такой и есть.

Ал Ластор


А если компьютер необратимо испортится? Но вот временного выключения и последующего включения компьютера правильно сделанная модель может и не заметить, это да :)

Ал Ластор
>но, увы, таких полно и это тоже попаданцы.
Тот случай, когда, с одной стороны, мучает любопытство, а с другой, читать про таких героев не хочется.

Ал Ластор
Тогда что конкретно отличает попаданца от реципиента? Что изменяется в момент попадания?

Лично мне нравится идея о душе. Но не в классическом понимании, где это практически тот же самый человек, просто нематериальный. А душа как носитель квантового сознания.

По теории сознания, которой придерживаюсь я, большая часть нейросетей имеют к сознанию такое же отношение, как и кишечник. Они просто отвечают за базовые процессы. Любое действие, не требующее осмысленного взгляда - просто рефлекс нейросети, и к прямому управлению сознанием не имеет отношения.
Само же сознание проявляет себя в момент выбора между равноправными для человека вариантами, когда нейросети не могут решить что делать, или когда две нейросети "спорят". В момент, когда система находится в неустойчивом положении, небольшое квантовое изменение может склонить изменить результат работы мозга. Во все другие времена этого недостаточно, и мозг работает на автомате.
Получается, вроде бы этакий мясной дроид на радиоуправлении. Но это не совсем верная аналогия, так как много реакций нейросетей было обучено под воздействием выбора сознанием. То есть, мы сами постоянно программируем свои мясные платформы.
Дополняет сложности то, что в мясных платформах железо смешано с программным обеспечением, а исполняемый код с данными.

И вот попадание такого сознания в другого человека выглядит несколько иначе "классического" случая.
Если интересно, можно расписать проблемы и последствия, они будут несколько не те, что упоминались здесь.
Но не раньше чем завтра. Спать сильно охота.

Asteroid
Вспомнил вот этот рассказ: Дмитрий Де-Спиллер. Обманчивая внешность. http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_gk/de-spd05.htm?1/2

По-моему, чем-то похожая идея.

> О чём я и говорю - вы в обсуждении о переносе личности всё сводите к переносу нейросетей. А ведь может быть так, что большая часть нейросетей не критична для личности.

Явно невнимательно читал тред.

> мир моделируемый суперкомпьютера на самом деле не зависит от существования суперекомпьютера его моделирующего
> А если компьютер необратимо испортится? Но вот временного выключения и последующего включения компьютера правильно сделанная модель может и не заметить, это да :)

Грег Иган, "Город перестановок"
Ну и остальное его творчество.

Но блин, там это является фактом проверяемым, а в нашем случае - вопросы веры :(

Asteroid, вот я бы не рискнул рассуждать на тему, где заканчивается «рефлекс нейросети» и где начинается сознание. Моих знаний о устройстве мозга и сознания категорически не хватает для того, чтобы такое рассуждение было хоть сколько-то близко к истине.

Кстати, модель отчуждённая от вычислителя и есть душа :) и если мы постулируем независимость модели от того, вычисляют её или нет, то мы постулируем бессмертие души после смерти тела :)

Нужно будет поиграться с этой идеей. Но вроде бы, в рамках платоновского мира это ничего не нарушает :)

Ал Ластор
Т.е. "душа" как виртуальная система, полностью описываемая в понятиях теории информации?
Хм... А если я сделаю сделаю несколько копий этой модели? Какая из копий будет "настоящей"?

П_Пашкевич, все.

Ал Ластор
Тогда "я" - это иллюзия. Однако! Дзен-буддизм!
На самом деле я давно раздумывал на эту тему. И искал решение, как вот такого вывода избежать. Нашел выход в постулировании "я" как непрерывного во времени процесса (отсюда и невеселые размышления об анабиозе как гибели "я").

П_Пашкевич, с тем, что «я» — это иллюзия, согласен, с непрерывностью тоже. Но вот условия непрерывности так и не сформулировал :( если наложить их слишком жестко, то можно получить, что засыпает один человек, а просыпается другой.

Ал Ластор
>засыпает один человек, а просыпается другой
Нет. Мозг активно работает и во время сна тоже.

П_Пашкевич
Хмм...
Душа - автомат Тьюринга?
И любая копия оной будет тождественна лишь в момент копирования(или при наличии абсолютно копируемых внешних условий)?

FluktLight, не, душа — программа вычисляемая с автоматом Тьюринга :)

FluktLight
Ал Ластор
Вот приходим к чему-то такому - а внутренне принять не могу.

Ал Ластор
Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет. ©Уильям Шекспир

Незачем плодить сущности...

П_Пашкевич, а смысла жизни не существует, есть лишь свойства способствующие сохранению популяции. И в рамках этих свойств человек «любит» придумывать для всего смысл, да :(

FluktLight, так мы не плодим, мы обсуждаем, что же именно попадает :)

Ал Ластор
Ага, вот такие печальки в голову и лезут... Остается только надеяться, что эта модель неверна: очень уж она безрадостна.

Кстати, я один вижу в деннетовской ереси "квалиа (восприятие) - это иллюзия" неконсистентность?
Если ты испытываешь иллюзию, то ты что-то испытываешь, "наблюдаешь квалиа". Квалиа не могут быть иллюзией.
А на счёт "я"... Допускаю, что самосознание себя можно как включить, так и выключить.
Энивей, есть "я", нету "я" - это всё какие-то странные постановки вопроса, когда мы думаем проблеме мозг-сознание.

Mikie
Нет, я тоже замечал. Но единственное, что я смог противопоставить, - то самое предположение о непрерывности "я" как процесса, которое, на самом деле, довольно спорно.

Ну собственно с «я» главная проблема в том, на мой взгляд, что не понятно, где оно начинается и где заканчивается :( границы нормально обозначить не получается.

Ал Ластор
Ага. Я даже вот какую крайность как-то раз придумал: "я" солипсиста - вся Вселенная :)
(впрочем, за правильность мысли не ручаюсь)

А я смог противопоставить внимательное отношение к смыслу слов. Хотя сам Деннет говорит, что все разговоры о квалиа - небрежное обращение со словами. Такая вот ирония.

А на счёт квантового сознания - ну, человек, кажется, не разобрался. Нельзя не воспринимать всерьёз критику: у нас мозг сам по себе так устроен, чтобы игнорировать всякие случайные факторы, а вероятность флуктуаций падает экспоненциально с их "размером". Если бы мозг был настолько чувствительным, он бы, наверно тупо не смог работать. Неустойчивость мозга по малым возмущениям - это очень сильное заявление, требующее доказательств.

П_Пашкевич > Но единственное, что я смог противопоставить, - то самое предположение о непрерывности "я" как процесса, которое, на самом деле, довольно спорно.

Именно "как процесса" и тут вспоминаем старую буддийскую притчу про свечу: "Пламя кажется имеющим сущность и форму, но каждую секунду в нем нет ни одной частицы его из пердыдущей секунды."

А вообще позиция ребят (Ал Ластор Mikie Marlagram) меня очень порадовала, как физика старой школы - она эффективна! Даже появилась надежда, что новое поколение вытащит физику из той задницы, куда ее загнали физики моего и предыдущего поколений. (Которые как раз и раскрутили взгляд на науку, как на не до конца познанную Истину. (В пртивовес "инструментальному" подходу.)
Читал тему с большим удовольствием.

Mikie
>А на счёт квантового сознания - ну, человек, кажется, не разобрался.

Вообще-то квантовое сознание - не моя придумка.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Есть косвенные подтверждения - было исследование, показывающее, что фотосинтез происходит с помощью квантовых эффектов (слишком высокая эффективность, невозможная с помощью обычного поглощения, было выявлено, что фотоны "проводятся" до хлорофил).

Допустим квантовое сознание есть.
Тогда попаданец в младенца ничем не будет отличаться от реципиента для обычного внешнего наблюдателя. Хотя разница между попаданием в одного и того же младенца двух разных душ будет (например Чубайса и Александра Македонского) - их жизненный путь сложится абсолютно по разному.

При переносе уже во взрослое тело эффект смены агентства будет заметен - человек начнет выбирать другие варианты.
Но, тут уже вылазят побочные эффекты. Память о себе, о семье, о языке, и о мире вокруг - она заложена в нейросетях. И потому проблем с языком у "попаданца" не будет - это плюс. Минус - он и своё предыдущее прошлое помнить не будет.
Проблемы у попаданца будут с "наследием" реципиента - заложенным в тело рефлексам/реакциям. Эта ситуация отлично описана в вот этой истории: https://www.royalroad.com/fiction/14167/metaworld-chronicles/chapter/163574/chapter-1-some-things-begin-something-ends
Там, попаданка в параллельный мир, в "своё" чуть более молодое тело. И вот это тело имеет свои заложенные предыдущим хозяином реакции, с которыми попаданке приходится бороться. Не всегда это происходит успешно. В частности - когда мать начинает её отчитывать, тело замирает в испуге, и ничего с этим попаданка сделать не может, настолько в тело вбито подчинение.
Стоит отметить, что во второй половине текста уровень мерисьюшности в тексте колеблется опасно близко к черте нечитаемости - 0,5/0,7 МС. Но вот описанный мной момент в начале там показан отлично.

Mikie
> нас мозг сам по себе так устроен, чтобы игнорировать всякие случайные факторы, а вероятность флуктуаций падает экспоненциально с их "размером"

Кстати, в этом контексте становится проще понять что такое сила воли - это способность сознания продавливать свои решения, вопреки реакции нейросети.

Значит, так.

Относительно "квантового сознания" - как был скептиком, так и остаюсь. Опровергать, впрочем, эту гипотезу тоже радикально не претендую. Единственно что скажу: не задумывались, почему эволюция не одарила живые организмы, например, специфическими приспособлениями к использованию ионизирующих излучений? Или почему в природе не возникла радиосвязь или радиолокация (в отличие от эхолокации)? Вот по-моему, дело в совершенно определённых физико-химических принципах, на которых организован феномен жизни: а это именно химические реакции и связанные с ними физические эффекты (включая перенос электронов и образование ионов). И выпрыгнуть из этих рамок на уровень, скажем, атомного ядра не то чтобы невозможно, но крайне тяжело. Именно поэтому мне кажется более вероятным, что сознание "живёт" в форме сложной системы электрических и химических процессов, но без какого-то специфического задействования процессов, изучаемых квантовой физикой. Да, на своей правоте не настаиваю, просто поясняю свою позицию.

Зато относительно "нейросети" - тут могу предложить даже конкретику. Она касается такого важного явления, как долговременная память. И в её отношении есть довольно основательные исследования, демонстрирующие её структурную основу: посмотрите вот этот научно-популярный обзор: http://elementy.ru/novosti_nauki/431207/Formirovanie_vospominaniy_teper_mozhno_uvidet_pod_mikroskopom .
Единственное, к чему хочу призвать: все-таки не забывайте, что реальная сеть нейронов и так называемая "искусственная нейронная сеть" - далеко не одно и то же по принципам своего функционирования. Но, да, гипотетический перенос сознания наткнется здесь на ситуацию, когда ему придётся столкнуться с довольно жёстко вшитой в реципиента долговременной памятью. А вот насколько эффективно он с ней сможет взаимодействовать - вопрос для меня тёмный.

Ну, и не могу удержаться - упомяну опять "Кембрийской период" Коваленко. Понимаете, я вовсе не хочу доказать, что это какой-то супершедевр научной фантастики или что его нужно непременно всем прочитать, я прекрасно осознаю, что там целый букет самых разных изъянов, и литературных, и исторических, и биологических (и часть из них прекрасно вижу). Но это фандом, с которым я сейчас работаю как фикрайтер, как автор, строящий на его основе нечто своё. И поэтому я помню и анализирую довольно много идей, в нем заложенных, - пусть даже многие из них высказаны (и даже лучше проработаны) также и в произведениях других авторов. Так вот, это самое соотношение между вашим "квантовым сознанием" (или электрохимическим процессом, как осторожно называю его я) и "нейросетью" (и порождаемыми уже ею электрохимическими или "квантовыми" явлениями) довольно интересно показано как раз-таки в "Кембрийском периоде" именно как взаимодействие сознания попаданца и мозга реципиента, причём в "вывернутом наизнанку" варианте, когда от попаданца в итоге только "нейросеть", видимо, и остаётся. При желании это можно, конечно, считать недостатком произведения - но сам процесс подавления личности попаданца нейрофизиологическими процессами, идущими в мозге реципиента, как хотите, показан там весьма занятно.

Вообще-то использование нейросетью при вычислении квантовых эффектов ≠ квантовому сознанию. Ну по крайней мере мне так кажется. Хотя может я и ошибаюсь.

П_Пашкевич, ну насколько я понимаю, обладание или нет жизнью определённых возможностей связано с несколькими факторами:
1. С принципиальной возможностью реализации.
2. С сложностью минимального освоения и наличием промежуточных этапов развития.
3. Соотношением выгод и недостатков связанных с обладанием чем либо на всех этапах развития.
4. С совместимостью конструкции (две системы могут быть не совместимы).

Это конечно далеко не полный список и немного кривоват, но он очерчивает возможности эволюции (не только биологической) достаточно хорошо, чтобы с этим можно было работать в первом приближении.

П_Пашкевич

Какие-то простейшие что-то такое умеют вроде. В порядке исключения.

Ну, электричество вырабатывать всякое придонное умеет и вроде как по этой активности искать чего бы поесть. И процессы в синапсах всё-таки электро-химические, потенциалы там всякие...
Но это всё слишком макро для квантмеха.

Asteroid

Как бы решение что-то сделать производится оной нейросетью до реакции сознания на него.

Ал Ластор
Заметьте, начали с попаданцев и докатились до проблем тождества личности.

Ал Ластор
Ага, причём я бы особо выделил в вашем списке пункт 2. Эволюция часто просто оказывается не в состоянии прийти к тем или иным принципиально реализуемым решениям - именно из-за специфики своих механизмов.

Кажется, дошли до того, что нужно точно определить "попаданца" и "реципиента". Попробую попозже сформулировать с учетом восприятие события окружающими / самим "попаданцем"/"реципиентом".

финикийский_торговец
Про "простейших", способных работать с ионизирующими излучениями, - заинтриговали, интересны подробности. Про биоэлектричество рыб - важное уточнение, принимается :) Про "слишком макро" - радостно киваю головой :)

финикийский_торговец

Забавно, что с точки зрения интересности "попаданческого" сюжета эти тонкости могут быть и не принципиальны :)

П_Пашкевич

Зависит от того, что развивает автор. К этой теме сильно склоняет НФ с эмуляцией человека на всяком кремнии (упомянутый Иган). Но это такое влобешное, а если покопаться при помощи философии, то эти вопросы актуальны и прямо сейчас.

Про питающихся ИИ (ИИ - ионизирующим излучением, эх из-за искинов нужно пояснять сокращение):
Раз:
https://lenta.ru/news/2018/02/26/radiation/

Но это не прямое использование, а использовнаие водорода полученного при радиолизе, т.е. химия.

Два:
https://lenta.ru/news/2007/05/24/fungi/
http://www.vseprokosmos.ru/himia-88.html
Но тут про грибы использующие меланин для получения дополнительной энергии из бета-излучения. Учитывая отвлеченность меланина в другие химические цепочки - тоже химия.

Но что-то ещё было такое.

финикийский_торговец
>Кажется, дошли до того, что нужно точно определить "попаданца" и "реципиента".

С моей точки всё просто - есть перенос агентства/души/квантового_сознания, или нет?
Если есть - есть попаданец. И не важно - помнит ли он прошлое, или нет. Этот человек в той же ситуации может сделать другой выбор.
Если же этого переноса нет, то это не попаданец. Это вполне может быть тот же реципиент, просто с новой памятью. Такой хорошо показан в фанфике Коммисара "Дети Революции", там реципиент "переборол" и переварил попаданца, в итоге он получил предзнание канона и поступает по другому, но это тот же человек. (http://samlib.ru/a/aleksandrow_i_m/detirev.shtml)

Иначе действительно сложно сказать - а был ли попаданец, особенно, когда переносится часть памяти (знание канона), или часть характера. Или вот - перенеслась любовь к поеданию тунца, и всё - назовешь ли это попаданием?

финикийский_торговец
Про бактерий (подозреваю, что это не настоящие бактерии, а т.н. археи) - в общем, обычный хемосинтез. Хотя с точки зрения организации трофических пирамид в таких экосистемах - занятно. А если вспомнить, что подобные микроорганизмы бывают внутренними симбионтами некоторых червей... Ну, это тоже давно известный факт - зато как интересно :)

А вот ситуация с грибами явно другая. Впрочем, не исключаю, что это неспецифический защитный ответ, на удивление похожий на явление загара у людей :)

Asteroid
А можно мы будем говорить только о наблюдаемом и показанном автором при анализе этого наблюдаемого в тексте? Без этих "а на самом деле"? Т.е. исключая то что мы можем только допускать и что не можем проверить анализируя текст?

Ал Ластор
>Вообще-то использование нейросетью при вычислении квантовых эффектов ≠ квантовому сознанию.

Ну, я вообще склоняюсь к частично метафизическому состоянию сознания. Что есть нечто такое под названием "душа". И вот это самое и обеспечивает агентство выбора, создает квантовые эффекты, которые в итоге в синтезе с зашитым в железо и складываются в сознание. Причем, большая часть нашего сознания - именно работа биологической платформы.

Канон Ллойда Моргана, известный также как «правило экономии», является одним из важнейших принципов зоопсихологии. Он гласит:
"…то или иное действие ни в коем случае нельзя интерпретировать как результат проявления какой-либо высшей психической функции, если его можно объяснить на основе наличия у животного способности, занимающей более низкую ступень на психологической шкале"

финикийский_торговец
А не ввести ли мне этого Ллойда Моргана в свой фик? :) А правило экономии у него прямо-таки оккамовское.

Серый Кот
Спасибо на добром слове. Вам (в смысле вашему поколению), конечно, наверно виднее, как оно было раньше, какой дух царил в то время. Но изнутри сейчас (мне, конечно же) это видится как "ну просто взвешенный подход к позитивизмам 1-4". Не разделяю оптимизм, по 1.5-2 причинам.
1) Степерь мейнстримности такого подхода я оценить точно не смогу, но по-моему, учёные уже достаточно прониклись духом "оказаться может что угодно", чтобы не восклицать "этого просто не может, бог не может играть в кости". Сейчас любая дичь, есть такое ощущение, в случае подтверждения может быть переварена основной массой учёных за пару лет. Философские кризисы буду касаться прежде всего простого люда, и им же будут раздуваться. Если уж за 100 лет квантовой механики и теории относительности в массовом сознании мало что изменилось...
2) То есть проблема не в этом. А в реальной сложности. СТО/теорпол изучаются на удовлетворительном уровне за пару семестров. Тонкости КТП и сопутствующий матан (какие-нибудь алгебры Ли) продолжают учить даже после магистратуры. Где-то тут заканчивают изучать стандартную модель, но только формально. Разнообразные версии теории струн/м-теор и петлевой квантовой гравитации - можно потратить всю аспирантуру, чтобы вникнуть. На самом деле всё это попутно с копанием конкретного направления, "НИР", так что осознание плеч гигантов и рост кругозора замедляются... ещё лет 10 полировать это всё, разнообразной физикой, но в основном математикой, чтобы могла родиться очередная алгебро-геометрическая теория (они сейчас все такие). А философские проблемы... К тому времени разум адепта готов ко всему:)
Другое дело, что у кучи людей просто не хватает сил сохранять живой настрой, даже самые волевые люди позволяют себе обзавестись своим болотцем, с каковым они уж точно не пропадут/не останутся без работы.

Сорри, просто наболело) С одной стороны интересно, с другой - мне это всё рассказывают, и я радуюсь, что вовремя соскочил (у меня жопа не такая крепкая и разум не такой мощный, увы, да и комфорта хочется).


Asteroid
Я знаю, я ссылался на квантовое сознание, некоторые присутствующие в этом треде люди не дадут соврать, ещё довольно давно. Причём в таком ключе, что мне бы очень хотелось, чтобы оно было так - хоть какое-то обнадёживающее разрешение проблемы свободы воли. Но, кажется, увы. https://fanfics.me/message253005#comments - в этом треде можно по словам найти, но где-то лежат и более ранние мои замечания. Или это было в каком-то фанфиксовском чатике? Уже не помню.

Другой аргумент, на него, кажется, намекает торговец, состоит в том, что какая разница, обусловлен твой выбор цепочкой причин и следствий, тянущейся в прошлое, или рандомом? Какая разница, от чего зависеть? Дополнительная тема для подумать. Синхронистичность, напомню, не проверяема, т.е. вопросы веры.

> ни в коем случае нельзя интерпретировать как результат проявления какой-либо высшей психической функции, если его можно объяснить
Языком лессронга (вот чем он хорош, так это тем, что предлагает неплохой общий словарь), "неизвестное через непонятное", затычка для любопытства, семантический стоп-сигнал "это всё КМ" или "это всё бог".

То есть может это и вправду КМ/Бог/сепульки, но даже если нет эксперимента, без описания механизма это хлам.

Mikie
Ну, я сейчас уже тоже смотрю несколько со стороны. И это где-то хорошо - видно то, что во времена советского "бури и натиска" было не видно...
Попробую сформулировать, как этот кризис видится мне сечас. По возможности в простых словах, чтобы всем понятно было.
- В начале 20-го века классическая физика окончательно перестала описывать новые факты. Это было достаточно очевидно всем физикам того времени. Вот только альтернативы все были слабенькие, объясняющие что-то одно, но не всю систему новых фактов в целом.
- Подчеркну, кризис осознавался, это достаточно явно звучит во многих мемуарах. И именно как решение этого кризиса был отказ от понимания науки в "монастырском" смыле. То есть как поиск последотельных приближений к Истине. Тогда же сформировался "инструментальный подход" с опорой на критерии научности. (В частности тут и предсказательность, и повторямость, и опровержимость.) Четче всего инструментальный подход сформулировал Лосев в "Диалектике мифа". (То есть наука - как удобная и практичная система мифов.)
- До середины века строились разные системы (мифы), которые проверялись практикой и отбирались по удобству. Наверное, в итоге нашли бы что-нибудь интересное. Но... случилась Бомба. И физикам прилетело требование "выдать теорию завтра, а лучше - сегодня вечером". (Что нашим, что американским - требование было по сути одно.)
- В ответ выдали систему на основе квантов. (Действительно, лучшее из того, что тогда было.) Но если смотреть мемуары Ландау, то видно, что и он и его коллеги счиали это решение времянкой и заплаткой. В стоиле "когда эти наверху от нас отстанут, мы спокойно разберемся".
- Но нет ничего более постоянного, чем временное. "Инструментальная" наука была объявлена идеализмом. Лосева удалили из библиотек. Науку, как в 19-м веке, объявили "последовательным приближением к истинее". Исключив тем самым возможности резких перемен.
- Дальше начался цирк с "открытием" все новых и новых элементарных частиц. (Картина стала сильно напоминать эпициклы Птоленмея.) Если сначала подход на основе квантов выглядел пусть и времянкой, но красивой времянкой, то потом красота стала как-то теряться. Но принцип "видим пусть кусочек, но Истины" повел в тупик.
- В мое время, утвержденние, что "физика изучает реальность" считалось официалным абсолютом. Который даже обсуждать не полагалось. Хорошо, что сейчас это вроде бы уже не так.

Кстати можно поговорить насчёт попаданчества и КМ.
Противодействие эффекта бабочки и эффекта наблюдателя...
Влияние эффекта наблюдателя на попаданца и/или наблюдателя...

FluktLight

Это же из теории хаоса - а квантмех ей параллелен?
Написанное вами как-то уж расплывчато а потому не понятно.

финикийский_торговец
А как же квантовый хаос?
А суть в том что некоторые события могут произойти независимо от действий попаданца...
Что в свою очередь порождает диллему наблюдатель он или наблюдаемый?

FluktLight

А также и то, что канон даже без его вмешательства пойдет не как в оригинальном произведении. Что случайности ещё раз могут сами по себе сложится в другой раз совсем иначе.

А на практике как сюжет автору нужно будет повернуть - так всё и завернется (канонные рельсы vs крылышком махнула бабочка). Потому что раз нет четких критериев и возможно всё - что тут обсуждать-то?

Тут можно выйти на несколько в общем-то давно идущих в мире и по сети "дискуссий":
1)Случайны ли случайности - но тут всё скучно, ибо спекуляция на спекуляции и статьи философов думающих что они понимают КМ
2)Вечный спор о роли мелких изменений - "затираются" ли они со временем или наоборот - могут привести со всё большим удалением по времени от них ко всё более сильным изменениям несмотря на кажущуюся их стартовую малозначительность. Про это самое вроде уже более четко есть в математике.
3)Роль наблюдателя - тут зависит от подхода. Вот вам две крайности.
3.а)В физическом - никакая примерно, сознание не участвует в коллапсе волной функции она сама как-то коллапсирует при взаимодействия. И вообще "заткнись и считай".
3.б)В эзотерическом - воля наблюдателя (и всяких наблюдателей покрупнее вроде богов) формирует реальность.

Попаданству это всё параллельно.

финикийский_торговец
>А также и то, что канон даже без его вмешательства пойдет не как в каноне. Что случайности еще раз могут сами по себе сложится в другой раз иначе.
Ну не везде есть демоны Лапласа...
Кстати появилась идея: канон который пошел по иному пути, переписываемый попаданцем на каноничный канон, с точки зрения местного жителя, пока не "наблюдаемого" наблюдателем...

Добавлю ещё о "мета". Если писать про попаданцев всерьёз, то все эти вопросы (и этого треда и не только) начинают довлеть над автором и, требуя своего разрешения, начинают влиять на сюжет или отдельные детали произведения. Ещё один минус попаданческой истории - всего лишь лит. приём начинает вертеть тем, кто его применяет.

Поэтому если работа не ставит целью всё это раскрывать - лучше обойтись без попаданцев. Или же волевым (или безвольным ЙАшкиным) усилием просто на все эти вопросы забить.

FluktLight

И, тем не менее, это не фальсифицируемо. (возвращаясь к случайности случайностей) А потому как автор за кулисами решит, так и будет. Причём автор даже это решив для себя не сможет убедить читателя в однозначной трактовке показанного.

Разные идеи появляются ежеминутно. Вот только реализуется из них... В этой идее есть ещё что-то ради чего стоит писать явно макси - чтобы показать процесс так сказать развития событий? А не только хитрая лит. игра явно на метауровне для пресытившихся обычными попаданческими историями?

финикийский_торговец
Хм...
Сюжет будет немного напоминать "День Сурка", возможно стоит добавить гг невосприимчивость/ слабую возможность к перезаписи реальности...
И гг будет пытаться искать первопричину, а после пытаться повлиять на оную, находясь под её воздействием. А варианты концовки могут быть разными ничиная от уничтожения причины(как в Я в это не верю! - Джона Уиндема) уничтожение гг, "перезапись" гг, нахождение способа мирного сосуществования с причиной, бегство от неё...

FluktLight
Я вас перестал понимать. Слишком общие и расплывчатые фразы. "первопричину" - чего?

Ага, Мэри/Марти. Если вам это действительно нужно, интересно, лучше написать заявку. Понятным языком.

Добавлю. Это к попаданцам (местной теме) параллельно. Вытекающий из попаданию сюжетный ход, но с фундаментальными проблемами самого попаданчества не связанный.

финикийский_торговец
Ну я имел в виду слабое восстановление исходного мира/самого себя...
Первопричина - попаданец перезаписываемый мир под свое мнение о нём.

FluktLight
А я не понимаю, что такое по вашему "слабое восстановление исходного мира/самого себя...". Может это я тупой, а может это вы переоцениваете очевидность своих формулировок.

Аналогично.

Странно, но я понимаю, что он хотел сказать. Хотя сформулировано очень криво. ))

Asteroid
Если раз пять перечитать. И то небрежность формулировка отставляет место неверному пониманию. А ещё мы читали (и не читали) разные произведения (UPD и фандомы), а значит по разному понимаем "типичные" или будто бы очевидные сюжетные ходы понятные с полуслова.

финикийский_торговец
>...небрежность формулировка отставляет место неверному...

Это да - она такая. ))

И да - я согласился, что мысль выражена очень криво, чего же боле?

На остальное отвечу завтра-послезавтра, появились дела.
А на счёт теории хаоса, поделюсь более-менее современной картиной мира. На пальцах, как всегда.

Пусть у нас мир детерминистичный, прямо совсем, по-лапласовски. Даже в таком мире у нас из вполне классических законов возникают системы не устойчивые и хаотические (это, кстати, не одно и то же, а хаос (математический) ≠ случайность). Они по-прежнему детерминированы, но обладают интересным (математическим) свойством.
Вспомним красивенький аттрактор Лоренца (блин, сколько этих Лоренцев). Описывает, грубо говоря, погоду. Именно после него заговорили о крыле бабочки, потому что по при данном начальном отклонении (взмах) порядок отклонения системы в будущем, по сравнению с отсутствием отклонения примерно такой и получается (ураган). Правда, ещё важны времена. Потому что по умолчанию речь идёт о t→∞.
У нас, таким образом, есть системы, которые, подобно космологической инфляции, раздувают мелкие отклонения на огромные (по сравнению с отклонениями) масштабы.

Теперь, вспомним о квантмехе и добавим в картину выше эти самые отклонения (неравенства Белла позволяют говорят о том, что у нас в реальности есть генератор _истинного_ рандома, т.е. ГСЧ, не ГПСЧ), которые теперь генерятся массово. Точнее, генерятся массово очень маленькие случайности, которые после усреднения большого их количества (чисто математически) образуют эти отклонения "флуктуации". Энтропия как раз в том числе про это - сколько маленьких случайностей становятся незаметными.

Ещё, у нас есть системы, которые наоборот, давят и усредняют все случайности, т.е. системы устойчивые ("к помехам"). Яркие примеры - коды коррекции ошибок (ECC оперативная память). Мажоритарная логика в космических аппаратах. Да просто металлическая оболочка вокруг пламени свечи, усредняющая нагрев. Торговец не даст соврать, как размывается тепловое пятно и что там с пространственным разрешением.

В этом смысле влияние "квантовости", т.е. случайности на мир больше идёт от погоды, чем от чего-то мозга:)
А вот с "квантовостью" в смысле запутанности - всё плохо. Всё стремиться заразиться (запутаться с) шумом большого мира, который очень эффективно (при наших темературах) двигает все вероятности к однородному распределению, убивая вычисление.

Наше сознание скорее всего не использует квантовые вычисления (см. аргументы Тегмарка). Но банальная погода может изменить судьбу и ничего с этим не сделаешь.
А то, что оно там специально профлуктуировало именно так, чтобы изменения погоды, а следом и судьбы были именно такие... Это всё равно невозможно установить. Разве что эта невидимая воля сама слишком явно не спалится на каком-нибудь иначе не объяснимом законе Мёрфи (те, которые есть вроде как вполне объясняются без этого). Или в каком-нибудь (внезапно, литературном) принципе максимизации драматичности/остросюжетности. Вот тут такие изнаночные (ЕВПОЧЯ) агенты обсуждаются всерьёз: https://baaltii1.livejournal.com/200269.html
Вроде бы и фигня какая-то, но лично мне почему-то высмеивать это не хочется. Проблема-то серьёзная.

Mikie

Довольно типичные воззрения, одна из бесконечных вариации мистической картины мира. Ну а поиск синхроний как часть магической работы - классика уже.

UPD
Про теорию хаоса - это я и в иных местах читал, всё тут довольно понятно, ничего "сверхъестественного". Но написав это:
"Вечный спор о роли мелких изменений - "затираются" ли они со временем или наоборот - могут привести со всё большим удалением по времени от них ко всё более сильным изменениям несмотря на кажущуюся их стартовую малозначительность. Про это самое вроде уже более четко есть в математике."

Я имел ввиду что постоянно спорят о том, что же именно в сюжете худ произведений будет "частью устойчивых систем", а что легко через небольшое время вызовет бурю. Особенно в контексте попаданцев, цивилизаторов и альтистории.

Mikie

Этого не понял.

Там вообще биография интервьюируемого насыщенная, вроде как с веществами и всем таким.
Но если с обычным магическим упорышем всё ясно, то тут очень крутой математик, который честно пытается найти обоснуй. А проникнувшись смыслом аксиомы унивалентности (наконец-то проясняет смысл равенства в математике), вообще начинаешь уважать этого человека, не так давно покинувшего нас.

Однородная матрица плотности (т.е. 1/n * IdentityMatrix(n)) cоответствует белому шуму, если сопоставлять обычное и дискретное[/квантовое] преобразование фурье.
В разложении шмидта (на систему и резервуар) степень неоднородности матрицы плотности (напомню, что на диагоналях в ней стоят вероятности) показывает степень запутанности, где однородной матрице плотности соответствует максимально запутанное состояние.
Кратко я это сейчас объяснить не смогу, прошу прощения, и так отвлекаюсь (прокрастинирую), строго это есть в Бройер-Петруччионе, если есть готовность к.

Mikie
Ясно, простого объяснения нет, отступаю.

Кстати, наверно типичность этих воззрений объясняется тем, что прятать всё такое в современной картине мира больше особо некуда. Поляна поделена и всё.

Это хорошо, что в основном материал вам известный.
Может, кому-то тут он что-то прояснит. В основном я просто задаю (предлагаю) границы.

> постоянно спорят о том, что же именно в сюжете худ произведений будет "частью устойчивых систем", а что легко через небольшое время вызовет бурю.
Да и в реальности об этом спорят. Только в реальности, учитывая сложность вопроса, ответа пока нет, а в худлите есть - "отдадим авторскому произволу и будем надеяться, что он ничего не сломает".

Подумал, подумал и решил кинуть перекрёстные ссылки, хотя поздно уже.
https://fanfics.me/message357613

Ну и ещё, для этой вашей связности https://fanfics.me/message355770

Вообще призываю разделять попаданца, вселенца и подселенца.

Когда Снейп решает избавиться от ментальной заразы, то это Снейпу подселили кого-то. Когда некоторая новая личность одна, пусть и состоит из какой-то смеси воспоминаний Снейпа и Васи, то это классический попаданец (Вася, но с навыками Снейпа, или Снейп с мировоззрением Васи). Когда Вася просто проснулся в теле Снейпа (или НМП), безо всяких его знаний и навыков - это вселенец.

Ещё есть категория попаданцев "попаданец в своём теле", но обычно так и пишут, так что путанницы вроде бы нет.

Подселенец бывает классический и моно. Классический - это когда буквально две личности разговаривают в одной голове, моно - когда одна из личностей неполноценная (не имеет воли, а только воспоминания или ещё как-то). Соответственно, граница с "попаданцем" из этой классификации нечёткая.

Mikie, а если личность имеет два набора воспоминаний, но понимает, что не является ни одной из вошедших в состав?:)

Verity Mage, это значит, что попаданцы уплотненно-коммунальные, с ликвидацией бывшего хозяина, как классово-чуждого элемента.

Джин Би, нет, имею в виду, один набор воспоминаний соответствует телу, другой - пришедший извне.

Verity Mage
Чья личность оказалась сильнее тот и остался, логично же. А если произошло невероятное и две личности так хорошо перемешались, то формально это новый человек, хотя называть его стоит по имени тушки.

Trotztdem or not, в той ситуации, откуда я утащил пример было следующим образом: была одна душа, переродилась, до определённого момента досмертная личность никак не проявлялась (и воспоминания тоже, само собой) и сформировалась новая. А потом появились досмертные (корявый термин, да) воспоминания и личность.
Во-первых, не совсем вообще ясно как там должно происходить взаимодействие личностей.
Во-вторых, как такое называть-то?

Verity Mage
Ну, как он/она/оно себя воспринимает - прошлое "я" оперируещее новыми воспоминаниями или наоборот.
Если "хер пойми что я такое, убейте меня *хрипы и завывания из-под стола*" то вероятно это новый человек)

Mikie

Всё же слишком часто вселеленца в каноничного персонажа зовут попаданцем. Видится мне тут сильное сопротивление традиции. Лучше "попаденец в персонажа". Но не настаиваю.

Trotztdem or not, как нечто новое, оперирующее обоими наборами воспоминаний.
Апд. Мне ещё интересно как такое себя должно вести...

Verity Mage
Боюсь, что как психически больной с диссоциативным расстройством идентичности.

П_Пашкевич, ну или у него должен быть нехилый скил в какой-нибудь ментальной магии, чтобы привести это всё в порядок.

Ал Ластор
Придумать-то можно варианты и проще. Ну, например, что воспоминания, оставшиеся от одной из личностей, воспринимаются другой примерно как о просмотренном сериале.

Это просто на точность терминологии большинству наплевать. Общее прижившееся понятие — попаданец. А вот если начинают разбираться с нюансами, то тогда и разделяют на попаданца, подселенца, вселенца. Впрочем, кстати, попаданец в этой терминологии — обычно в своём теле, а вселенец с памятью реципиента или без — вселенец. Как-то так.

Попаданца не путай с впопуданцем, товарищ!
Соблюдай гигиену чтения фанфиков!

Verity Mage
Читай внимательно. Если он в голове у себя один, даже с трудностями самоидентификации, то это попаданец, в твоём примере где-то на границе с подселенцем, который моно-.

финикийский_торговец
Я согласен, в традиции закреплено другое (поэтому я и предлагаю попаданцем продолжить называть тот самый более абсурдный вариант с воспоминаниями и навыками), я просто предлагаю классификацию (хоть какую-то), сами термины можно выбрать. С другой стороны, та система именования что есть не удовлетворяет нас (сами эти темы свидетельствуют), и её можно задвинуть.

Mikie
А если большая часть воспоминаний принадлежит реципиенту но произошла смена парадигмы мышления из-за обрывков воспоминаний донора на счёт канона мира и т.п.?

То же самое. Пограничные случаи.
Тогда ближе к моноподселенцу.

Ал Ластор, "проснувшаяся" личность - Волдеморт... :)