Это признак слабого автора только тогда, когда автор действительно слабый. То есть, проще говоря, не умеет пользоваться ни курсивом, ни капслоком, ни уменьшительно-ласкательными суффиксами, ни контекстными заместительными. Короче вообще ничем. А вот когда автор знает, куда и что вставлять, на чем ставить акцент, и так далее, это не слабак. Иначе бы слабаками были и Гастон Леру, и Джейн Остин. Кстати, наши Толстоевские тоже их использовали, хотя они ни разу не иностранные авторы. Х))

Lost-in-TARDIS
ленного слова.
Т.е. англоговорящие вынуждены к курсиву самим языком?

Именно так. Я говорю не об этом.

Tanyka-san
Об этом выше сказала Lost-in-TARDIS

Aliny4
Ему пофиг. Мы тут болтаем, а человек миллионы заработал, кучу экранизаций имеет (в там числе самого Кубрика). Но у него есть откровенно дурацкие произвдения и лютые самоповторы. Читаешь и досадуешь: мастер, ну как же так?

Соглашусь. Это скорее как мат в модных переводах фильмов - свидетельство невозможности авторос передать атмосферу и язык общения художественными средствами. И Толстой в "Войне и мир" меня этим (и не только) безумно раздражал.

Антон Владимирович Кайманский

Эмм.. Кинг? Джентльмены, вы шутите! Этот наркоман стал возможен только потому, что безумцев, вроде Лавкрафта, или изысканнейших, готических По сейчас не найдется.
Ремесленник, что уж там...
При чем унылый, что было ясно еще с его публикаций в Иностранной литературе и, внезано, Вокруг света 80х . )))

Пять копеек.
Жирный шрифт не люблю, а к курсиву отношусь нормально. Порой дополнительные слова для пояснения, что где-то там что-то там выделено, не акцентируют, а совсем наоборот.
Выделение шрифтом - такой же инструмент, как и остальные. Им, как любым инструментом, нужно пользоваться умело и уместно. А однозначно его отбрасывать - просто уменьшать набор этих инструментов.
Как-то так.

Признак слабого автора - слабый текст, и только слабый текст. Мастер может писать без выделения текста, а может и выделять.
Ну и вообще, когда ноунейм называет признанных мастеров вроде Толкиена и Льюиса "слабыми авторами", то это говорит что-то только о самом ноунейме.

Я очень редко (далеко не в каждом произведении) использую курсив, чтобы выделить логическое ударение на слово. Обычно примерно в таком смысле:
- Что ты делаешь? - спрашивает один персонаж.
- Что _ты_ делаешь? - отвечает вопросом на вопрос другой.
Да, можно сделать выделение с помощью ремарки, но от этого пострадает лаконичность. Да, по контексту всегда очевидно, на каком именно слове логическое ударение, но читателю потребуется от 1 до 5 секунд, чтобы сориентироваться, и от этого пострадает цельность. Если я хочу, чтобы обмен фраз читался лаконично, цельно и ёмко, предпочту курсив ремарке. Не вижу в этом слабости; это такой же прием, как любой другой, но он требует целесообразности, впрочем, как и все остальное, что есть в тексте.

Tanyka-san


Не жирным - в оригинале там такой шрифт, когда строчные буквы отличаются от заглавных только размером (не помню названия). А в русских переводах - все реплики Смерти идут капслоком. И Пратчетт точно не слабый автор, так что ТС тут неправ.

Не люблю курсив, но он допустим, к примеру, при выделении мыслей или текста письма.
Жирный - это разве что для подзаголовков хорошо.

Asteroid
Заинтриговали! Не помню у них выделения шрифтом. Но я читал только преводы.
Про стихи, песни и прочая речь шла выше. Мы не о них говорим.

Танда Kyiv
Опять же, не о том спор.

{ВСЕМ}
Такое впечатление, что часть участников дискуссии не различают варианты курсива! Я повторю: для акцента какой-либо _мысли_.
Толкин и прочие не пишут так:
"Он понял, что это п р и я т н о".
Пратчетт выделяет графически только то, что связано со Смертью. Мы не найдём у него что-то типа:
"Патриций СКАЗАЛ" или "Патриций с к а з а л".

Антон Владимирович Кайманский
Еще как пишут. Уж Терри то наш Пратчетт точно пишет, своими глазами видела выделенное курсивом слово (и не одно слово, у него таких слов много!), на котором он хотел сделать акцент, чтобы поиграть со смыслом или его восприятием.

Сакура81
Выше вон сказали, что это может быть связано с особенностями английского языка. Т.е. у них попросту нет иных средств.
Хотя это сомнительно.

Антон Владимирович Кайманский
"Преступление и наказание" читали? Этот слабак Достоевский тоже выделяет вполне тривиальные слова курсивом. Слабак, однозначно.

Сакура81
Где? Покажите.

Антон Владимирович Кайманский
Ну куда я вам фотографию текста из книжки отправлю? Здесь нельзя, не цепляется. Вконтакте вы есть? Давайте скину, у меня имеется.

Сакура81
Вы укажите книгу, главу и первые три слова. Я найду сам.

Антон Владимирович Кайманский
https://ilibrary.ru/text/69/p.28/index.html

Как видите, курсива до кучи. Достоевский - слабак, расходимся. Х)) Можете на других ресурсах поискать, но найдете то же самое.

Лично меня бесит, когда выделяют отдельные слова курсивом, особенно в диалогах. Я читаю в своём темпе, слова плавно складываются в предложения, и тут – раз курсив, а я уже пробежала глазами вперёд, мозг же мне выдаёт – автор выделил это слово, оно чрезвычайно важно! Я возвращаюсь и мысленно ставлю ударение на этом слове – обычно ничего особенного, бесят эти тормоза и перечитывания. Если один два раза – нормально, но заметила, что в последнее время в переводных книгах это встречается часто, по несколько слов на страницу! Устаю от таких книг. Также как от книг, где диалоги оформляются кавычками, что тоже встречается в переводах. Их вообще закрываю.
Когда выделяются шрифтом целые предложения, флешбэки, письма – не имею ничего против.

Сакура81
Очень интересно! Сроду не замечал этого. Но в этих примерах курсив, кажется, это реконструкция мыслей героев. Особенно про "эту девицу", т.к. потом оно без курсива идёт.

Антон Владимирович Кайманский

Льюис выделял в оригинале италиком. Я вам уже говорила.
Да, я не могу найти сейчас издание, мне надо сходить в книжный (ближайший большой книжный с книгами на английском от меня в 30 минутах на метро, кстати).
Но если вы продолжаете игнорировать, то вот вам свеженький отрицательный отзыв с Амазона насчёт нового издания Нарнии:

Rogerzilla
2.0 out of 5 stars Stories great, typesetting atrocious
Reviewed in the United Kingdom on December 2, 2020
Verified Purchase
Apparently badly scanned using OCR from a paper book and not corrected. I must have reported over 100 content errors, and I don't get paid to do this for Amazon. All italic text is now normal text (Lewis used italics for emphasis) and it is very disappointing.

Ссылка: https://www.amazon.com/Chronicles-Narnia-C-S-Lewis/dp/0007117302

Курсив. Использовался Льюисом. Для акцентирования.

Антон Владимирович Кайманский
Ну так а у меня что? У меня это мысли, чувства, четко акцентированные, курсив там идет там, где надо, очень точечно и аккуратно. И у Достоевского это далеко не всегда реконструкция мыслей героев. Просто ему надо было сделать акценты, привлечь внимание к этим словам.

Хмм... Пытаюсь вспомнить курсив у Пушкина, Гоголя, Тургенева, Некрасова (мнэээ, были замечания в скобках..., но не курсив, же),Михаила, нашего, Евграфовича, недооцененного в свое и не свое время...
Курсив! Ау!!!

А вообще, как меня учил на одной из давно прошлых работ один художник - изобилие шрифтов и их начертагий зло. Максимум два, а лучше один. Здоровы

Корнелий Шнапс
Чехов и Достоевский вышли из чата со словами: "Ну да, ну да... Пошли мы нахер". Х))

Сакура81

Про Чехова сказать ничего не могу. дальше его замечательных рассказов не добирался...
Хотя как человек с большой буквы "Ч", врач с большой буквы "В" (врач, умерший от туберкулеза тогда, что врач погибший от ковида сейчас) и писатель, патолого-анатомически (впервые после Салтыкова-Щедрина!) отпрепарировавший эпоху - он достоин наивысшего уважения.
Ему и курсив простить можно...
А Достоевский... И хрен с ним, человек - стокгольмский синдром и педофил (как бы не оправдывал его Дм. Быков). Его творчество всегда вызывало у меня разной степени омерзение.Писал вроде и хорошо, но после его текстов в ванну хотелось...

Сакура81
Вспомнил вдруг.
Достоевский и Толстой классики и монстры из-за проблем, которые они ставили и рассматривали. Но с точки зрения именно русского языка они не показатель. "Облокотил голову", к примеру. Т.е. не мастера слова. А мастера слова, как выше заметил Корнелий Шнапс, не злоупотребляли курсивом.

Антон Владимирович Кайманский
Я бы добавил, что и более поздние. Маяковский, великий поэт и халтурщик предпочитал строить модернистские лесенки, Алексей Толстой - сложный писатель сложной судьбы, но его прозу 20х я очень уважаю за поиск и слог... АБС скатились к этому в поздних произведениях, вроде "Волн..." и то здесь явное влияние Бргомолова и, прости Дирак, Семенова...

Корнелий Шнапс
А я бы и Пушкина с Гоголем к мастерам слова не причислял. Соответственно, это и их современники не делали. Все это чистой воды субъективщина. Если же говорить по сути, использование визуальных средств для подчеркивания и акцентирования текста, вполне себе литературный прием, и говорить "фу" на него стоит.

EnGhost
А что художественого в _графическом_ приёме?

Антон Владимирович Кайманский
А что про это скажете? :)

Ой, просто прелесть...
Все классики у нас "не мастера", кроме тех, кто приятен самому ТС...
Это даже не "спервадобейся", это вообще какая-то запредельная жизненная наглость...

Тогда и вопрос надо ставить: "Заметил, что мои любимые авторы шрифтами не играют, а нелюбимые - играют. Кстати, а вы что-то используете?"
Меньше пафоса, товарищи.

Достоевский может быть и педофил (что верно, и да, я сама его не люблю), но его место в культуре (а значит - и в литературных обычаях, включая обычай форматировать) будет побольше, чем всех авторов сего портала, вместе взятых.

Антон Владимирович Кайманский
А что художественного в таком:

"Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по нове,
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове."

flamarina
Вы передёргиваете.

EnGhost
Как в любой поэзии абсурда.

EnGhostПушкин, "создал" современный литературный язык. Гоголь "создал" современный "миф" об Украине...
И им вы отказываете в праве быть создателями?
Вы Мифический Адонай Цевэт, Бог Воинств? Или тот, Чьим Словом... ?
P.S. Я атеист, если что...

Послесловие...
Ничто так не бодрит, как хороший литературный срач... )))

Корнелий Шнапс
Да, отказываю. Ещё раз повторю, Пушкин своими современниками не считался гениальным. Точнее как, кто-то его превозносил, кто-то наоборот считал, что Пушкин средней руки поэт. И собственно, не создай его ореол "гениальности" в школьной литературе в советское время (что больше связано с его политическими взглядами, чем с литературой), то и близко не было бы этого создателя современного литературного языка.

Ну а насчёт Гоголя, я даже не буду спорить, что он прекрасный автор, и оказал очень сильное влияние на многих. Но он не мастер слова. Создатель, да. Художник, да.

Антон Владимирович Кайманский
А вы уже так размыли за время "дискуссии" (транзактные аналитики правда называют это "игра в Аргентину") - критерии "сильного" и "слабого", что разговаривать не о чем.

Антон Владимирович Кайманский
Ну я же говорю, слабаки они все, эти классики. Х)) И поскольку я тоже использую и курсив, и все остальные инструменты художественного текста, я тоже - слабак. Но я не возражаю, я в хорошей компании. В конце концов, я всего лишь пишу фички на радость людям, не претендуя на то, чтобы издаваться. Для коммерческих публичных проявлений своих талантов (когда ты должен быть монстром слова. Хотя... они недавно дали премию Гузель Яхиной, так что я уж и не знаю, должен или и убогая графомания сойдет) у меня, в конце концов, ютуб есть, я туда песни выкладываю. А это - хобби, с которого я не собираюсь получать денег и пишу его исключительно для развлечения себя и того, кто захочет почитать мой слабо написанный с курсивом опус. :))

EnGhost

"Эх, Тройка! Птица тройка ..."
По вашему не мастер? Тогда соболезную, ваше художественное чувство покоится с миром...

EnGhost

Хех... Пояснения всех этих слов были даны автором, если что...

flamarina

Кто как, а я не автор... Чукча читатель, не считаю подростковых экзерсисов, о которых не принято вспоминать...
Подозреваю, что и местные писатели не воспринимают себя, как "Достоевских"...
Но они в том числе те, кто формирует современный культурный фон... Пусть не гении, но люди, честно отражающие эпоху... Даже на таком небольшем клочке, как фанфикс.ми
А Достоевский... До сих пор не понимаю, почему с ним так носятся...

Корнелий Шнапс

И именно это ему и ставили в вину мовременники. Убийство литературного русского языка и низведение его до разговорного. Ещё раз повторюсь вклад Пушкина в язык очень не однозначен. И если отвлечься от лавров "гения и родителя современного языка" то Пушкин весьма посредственный прозаик, и средней руки поэт.


Ничуть не в большей, чем Горький, чем Достоевский, чем Маяковский. Вот только, у Гоголя подобного много меньше, чем у вышеупомянутых.


Как утверждает ТС писать надо так, чтобы не приходилось потом давать пояснения. Текст полностью должен быть самодостаточным.

EnGhost
Кому как, меня с него прет. Очень приятно вслух читать

Но прикол в том, что это в принципе невозможно перевести на иностранный, и потому он проигрывает в известности романистам, у которых главное - сюжеты-персонажи.

EnGhost
Это абсурдизм, рассчитанный на ассоциативное восприятие. Как бы читаешь несуществующий язык, но интуитивно, по созвучию, понимаешь, о чем это. Варкалось, как смеркалось, по нове как по траве. И все такое. Это специально так придумано. Мне казалось, это очевидно же.)))
Вот вы сами попробуйте такую штуку сочинить. Думаете, так просто?

Irokez
Вот-вот.
Но это литература абсурда, и она никакого отношения к обсуждаемой теме не имеет.

Irokez

В целом не так уж и сложно. Примерно также как складывание стихотворной формы из числительных. Но ведь не о сложности или не сложности идёт речь. Смотрите в суть, почему это стихотворение написано именно в такой форме? Автору не хватило словесного мастерства, чтобы составить стихотворение из не придуманных слов? Или причина в чем-то другом?

EnGhost
Это не имеет никакого отношения к курсиву. При чём тут абсурд? Абсурд суть игра с формой, содержанием, даже морфологией и семантикой. Разрыв шаблонов к тому же.

Антон Владимирович Кайманский

Задумайтесь над вопросом почему применен абсурд? Зачем? Кэрол до этого прекрасно справлялся и безо всяких абсурдных стихов. Для чего же он внезапно решил это сделать.

А по-моему, вопрос не в том, какой инструмент использован, а как и зачем. Ну, может быть, это как с глагольной рифмой.

EnGhost
Я поражён самим вопросом! Да ведь вся "Алиса" – это абсурд! Дети должны были учить стихи наизусть, молитвы тоже. Вот он и вывернул полностью в духе своей сказки стихи.

Антон Владимирович Кайманский

Четверостишие написано задолго до Алисы.

EnGhost
Что это меняет?
Жанр и курсив (графическое выделение) - это две разные разницы. Зачем Вы их смешиваете?

Антон Владимирович Кайманский

Затем, что вы игнорируете очевидное, и то и то, не более чем изобразительное средство использованное для отражения и акцентирования чувств/эмоций/замысла, который автор не смог донести другим способом.

Вообще, по ходу диалога, я все больше склоняюсь к мнению flamarina о том, что вы по-детски "встали в позу", и упёрлись в то, что только мое мнение здесь правильное.

Ну раз правильное, то правильное, зачем тогда спрашивать общественность?

Вот, кстати, интересно, а Эйзенштейна вы тоже считаете режиссером, который не умеет выражать главное, не пользуясь дополнительными художественными приемами? А то, он, видите-ли в "Броненосце Потёмкине" колоризацию применил в чёрно-белом фильме.

EnGhost
Не я игнорирую, а Вы переводите тему. И Пушкин у Вас так себе поэт, и Гоголь ваще не особо. То о кино говорите, визуальном искусстве. То ли Вы и правда их не различаете, то ли потешаетесь надо мною.

EnGhost

"Современники", это такие специальные персонажи, которые помогут поддержать или оспорить любую концепция в исторических спорах...
"Убийство языка", переход от вычурности к благородной простоте теперь убийство?
А давайте на костер всех модернистов, конструктивистов, авангардистов и прочий, а пепел хрущевским бульдозером разровняем. )
И да, этого "среднего" поэта помнят. И если вы считаете, что это результат пропаганды - мне вас жаль. Вот вы помните такого знаменитого поэта Демьяна Бедного? И я помню. И еще сколько-то людей. Но в современной культуре его значение ничтожно. Вот и вся сила пропаганды.
Почти анекдот (на деле реальное событие):
Лектор: Мы должны одемьянить всю нашу литературу!
Студентка (с места): А может обеднить?
(Занавес)

Студентка - моя бывшая, но тогда будущая учитель русского и литературы по прозвищу Маргарет...

Добавлю. Сильно подозреваю, что и реформу русского языка вы можете считать убийством. Куда же нам без ятей, ижиц и прочих всяких i?


Вопрос новаторства. Очень легкий сплав романтизма, реализма и готики - это было очень ново и свежо. За Европу говорить не буду, но у нас "это что-то особенного" (голосом Юрковского)


Хех... Сноски считаются частью текста? Или это произвол редактора? А если пояснения это именно часть текста, которую опустили в дальнейшем?
Очень много вопросов, но совсем нет ответов...

Корнелий Шнапс

Благородной простоте? Тут больше подходят слова "опустил язык до уровня кухарок и дворников" вот честно, не помню кто про Пушкина сказал.

Вы как-то странно понимаете мои слова. Я нигде не сказал, что Пушкина знают исключительно из-за пропаганды. Я сказал, что гения и создателя русского языка из него слепила пропаганда. Насчёт же Демьяна, то что я о нем не слышал это вообще не удивительно. Я и стихи вообще пересекались только на уроках литературы, и мягко скажем, не желали бы и там друг друга видеть, если бы не педагоги.

А вот насчёт реформ русского тут сложно. С одной стороны, да, я считаю, что яти, Ижицы, i не требовали реформ. С другой стороны, мне вполне себе нравится идея более глубоких реформ, с переходом на латинскую письменность.


Не знаю на сколько это вообще ко мне вопрос.

EnGhost
Так его знали, в основном, скажем так, как элемент антуража времен Гражданской войны, как автора пропагандистских стишков, а не как поэта как такового :)

П_Пашкевич
И как отсылку у Булгакова: "поэт Бездомный".

Антон Владимирович Кайманский
Возможно, но разве что как лёгкий намёк. Бездомный-то в итоге себя нашел на другом поприще.