Кьювентри
Ну да, а если в любом случае одинаково, то "зачем платить больше?", тьфу, то есть, зачем делать то, что тебе не интересно, но даст больше лет жизни (вообще не факт, на самом деле, потому что может быть тупиковым путём, их таких много) для людей в будущем? Незачем. Ну а если интересно, то и пофиг, что оно потом кому-то что-то даст - не тебе же.

Ещё можно понадеяться, что там где-то ей рай с добрым боженькой. Или что прилетит волшебник на голубом вертолёте. Типа, эм, наука, особенно особо упоротая на переднем крае, где она ещё не наука, а математика с философией - она всякая предлагает. Но даже там никакого воскрешения мёртвых нет. Нет, есть невозможности более сильные, чем такая, я согласен, но это всё равно очень сильная невозможность. Типа прям без идей, как это можно провернуть даже в теории.

Он опирается на не просто сомнительное, а на невозможное - воскрешение мёртвых.

Мне кажется, волшебник в голубом вертолёте выглядит убедительней, правда. Или боженька. Потому что содержит меньше нестыковок, которые надо сшить. Какую бы аналогию провести... ну это примерно как обнаружить, что все кошки стали рождаться двухвостыми VS найти двухвостую кошку в как новый вид в дебрях джунглей, где не ступала нога человека. Мы всё ещё исследуем кошку и находим новые интересные штуки в её метаболизме, мы до сих пор во многом хз, как работает мозг кошки и т.п. Там есть что открывать. Но при этом мы уверенно говорим, что невозможно, чтобы в один прекрасный день кошки начали рождаться двухвостыми. Потому, что мы опираемся на не идеально, но хорошо изученный организм кошек - а ещё на наблюдения за кошками на протяжении их и наших поколений. И не только за кошками, но и за похожими животными. При этом, несмотря на то, что сама двухвостость кажется невозможной, НАЙТИ двухвостую кошку как новый вид - всё-таки менее невозможно. Потому что мало ли какая упоротая среда обитания там будет. Так и здесь. Скорее мы найдём волшебство, чем изобретём воскрешаторы мёртвых.

Матемаг
Не понимаю аналогию. Новый вид кошек и новое поведение существующих обладают разной степенью связности с корпусом известного нам. Но про «Бога», «волшебство» и «эффекты, позволяющие создать хроноскопы» это утверждать нельзя. Это всё одинаково — разные проявления Нового, отличающиеся только количественно, и в «волшебстве» Нового больше.
Идей на самом деле вагон и маленькая тележка. Одна из самых распиаренных — «Физика бессмертия» космолога Фрэнка Типлера. Ну, типа, становимся цивилизацией пятого типа по Кардашёву, строим из коллапсирующей Вселенной гигантскую машину Бэббэджа с бесконечной вычислительной мощностью и памятью, которая будет поглощать все световые лучи и сможет вычислить все мировые линии всех объектов.
Просто ведь.
И это то, что мы можем представить ныне. Какие идеи нам придут в голову через шестьсот лет?

Кьювентри
А на мой взгляд - можно так утверждать. Одно - это совсем чёрные утки, а другое - нет.

Отличие качественное. До сих пор мы не сталкивались с чем-то, что меняет физические законы как таковые. И, на самом деле, мы не можем вычислить, бывало ли такое раньше, потому что наука сейчас чисто философски работает на принципе "физические законы неизменны". Это допущение, которому дали статус постулата. С другой стороны, воскрешение мёртвых внутри имеющейся физики - это совсем другой вопрос, мы работаем с этим допущением и можем сказать, что имеется явное и сильное противоречие. То есть, когда мы говорим о том, а как там с волшебством, мы сразу выходим за рамки науки. Ну если под волшебством понимать то, что я написал выше - локальное или глобальное изменение законов физики.

Не знаю, что за 5, википедия говорит, что максимум - это 3, уровень вселенной - это типа 4, но это уже вне шкалы.

Квантовая неопределённость. Т.е. "это так не работает". Да, квантовая неопределённость существенно слабо влияет на, допустим, работу мозга человека, настолько, что можно пренебречь (по крайней мере, по современным представлениям, эта область ещё исследуется). Но влияет. И суммарно вся история условной Земли будет сильно связана с квантовой неопределённостью. Ну и оно невосстановимо и невычислимо. Даже в теории. Я уж не говорю о банальностях типа "удачи собрать достаточно точные начальные данные, чтобы оно не разошлось в первые же годы из-за теории хаоса".

Это был сложный аргумент. А теперь простой аргумент: (известная нам) вселенная конечна, бесконечной вычпамяти и вычмощности в ней нет. А раз так, то мы имеем попытку построить предыдущее состояние системы на основе самой системы. А это невозможно. Всё равно что заставить один и тот же набор битов принимать сразу два разных набора значений - не получится.

Действительно. Осталось дождаться коллапса вселенной, который не доказан и скорее речь о том, что коллапса не будет, а будет вечное расширение. Во-вторых, связность вычислительных систем ограничена скоростью света - удачи построить компьютер одновременно хотя бы в двух разных звёздных системах. А тут у нас масштабчики побольше. Ну и в-третьих, в коллапсирующей вселенной... как бы так сказать... жарковато будет!

Волшебник по-прежнему выглядит для меня убедительней:)

Матемаг
Я даже не знаю, что ты имеешь в виду под «имеющейся физикой». Что-то, не противоречащее какой-нибудь Стандартной Модели или теории относительности? Вроде бы ясно, что изобретение хроноскопа (или чего-то похожего) потребует новых открытий. Но они постоянно происходят. Тут скорее противоречило бы нашему опыту утверждение, что именно сейчас мы открыли все существующие физические законы.
Важно:
— Типлер математически обосновывает, почему у этого компьютера будет реально бесконечная вычислительная мощность и быстродействие. Это как-то связано с использованием бесконечно ускоряющихся осцилляций в качестве тактов машинного времени. Подробностей я не помню, но вроде как умирающая Вселенная просуществует объективно конечное время, но в результате жители симуляции внутри неё смогут жить вечно.
Компьютер такой мощности сможет отринуть квантовую неопределённость, просто промоделировав все возможные трактовки пути каждого объекта. Тем более, что, если ММИ верна, они всё равно существуют. Несправедливо было бы из всех твоих квантовых двойников воскрешать только этого, лол.
Ну и да:
— если стебаться чуть меньше — ну, реальный трансгуманист попробует также заключить контракт с криофирмой, а также позаботится о сохранении где-нибудь на жёстких дисках сканов своего мозга. Но здесь, конечно, будет срач между лагерем «я как информация» и лагерем «я как что-то ещё».

Кьювентри
Законы физики текущей вселенной. Не человеческие модели этих законов, а текущие физические законы. Наверное, ты не встречалась с таким сокращением: когда под "физикой" имеют в виду не "науку", а "законы как целое".

Что-то мне подсказывает, что в этом районе уже не работает релятивистская квантовая теория поля и нужна теория квантовой гравитации. Он, видимо, её изобрёл и экспериментально проверил? Умница какой, а чего нобелевку не дали? Видимо, потому что это очередное "ну я теоретически вычислил, что там в чёрной дыре" - "ой, а я тоже" - "и я" - "а чего такие разные результаты-то, товарищи?"

Ну вообще-то всех возможных путей ТОЖЕ бесконечность. Все эти проблемы перенормировки и пр. откуда тянутся? Оттуда, что там интегралы по бесконечным траекториям, и надо делать хитрые фокусы, чтобы они как-то там самосокращались. У меня не хватает математического понимания, чтобы сказать, может ли это сработать в предложенном тобой случае, но я бы сказал, что скорее да. С другой стороны, если ВДРУГ эта идея внезапно рабочая, то такой гиперпуперкомпьютер восстановит тебе титаническое число других миров. В том числе тот, в котором находится Матемаг, которому было похрен на будущее человечества. Так, чисто попутно восстановит. А если так, то зачем мне что-то специальное делать-то?:)

Уф, я столько неприятных историй об криофигне слышал... Не знаю, наверное, можно - но.

А это ещё зачем? В смысле, там разрешение слишком фиговое для восстановления даже снимка процессов, а чтобы восстановить не процесс, а исходник (т.е., грубо говоря, не генерируемое окружение, а генерирующий движок) нужна будет, не знаю, запись долгих лет. Непрерывная, конечно.

РЕАЛЬНЫЙ трансгуманист, так-то, всё-таки не столько ТРАНСгуманист, сколько трансГУМАНИСТ, поэтому он забьёт на всю эту криофигню, сканы мозга и прочее, его заботит будущее человечества - т.е. он не как я. Он лучше вложит больше денег и сил в победу над старением. Трансгуманист - это человек, которого заботит не собственное выживание/воскрешение, а человек, которого заботит совершенствование человечества как вида с помощью технического вмешательства в человеческий организм. Улучшение человека до трансчеловека. То, что это бонусом может привести к вечной молодости, замечательно, но скорее вторично. Вечная молодость - это один из многих компонентов улучшения, а не единственный.

Матемаг
Так они неизвестны. И, соответственно, как ты можешь утверждать, что хроноскопия уже не соответствует им?
Так это же прекрасно. У нас будет не один, а множество способов создать машину Бэббэджа в Конце Времён! И все абсолютно рабочие. Ой, лучше называть её машиной Типлера.
Это если хочешь вычислить все расклады по гильбертову пространству. Но чтобы вычислить все психические состояния, по идее расчётов требуется меньше. Что-то мне подсказывает, что у меня будет одинаковое психическое состояние с тем двойником, у которого атом водорода в чуть ином положении.
Так и есть. Но разве тебе не приятно воскреснуть на вершине пирамиды, где есть твой кирпич? Кроме того, если все будут думать, как ты, то множество миров с работающей машиной Типлера будет крайне мало в мультиверсе, и тебя больше воскреснет в виде каких-нибудь мозгов Больцмана, чем в кибер-раю.
Можно и так. Сканы мозга и запись как можно более полных энцефалограмм, в том числе и непосредственно предсмертных.
Это довольно спорно, и у меня были попытки построить логическую цепочку, показывающую, почему идея неизбежности смерти должна вести либо к антинатализму (т. е. убивать себя в полном составе мы не обязаны, но тогда должны помешать другим мучаться), либо к кардинальной перестройке отношения к смерти (сейчас есть у стоиков, теоретически возможно, но в целом тоже unreal). Могу показать, но это страшное душнилово, а мои посты и так длинные.

Кьювентри
Ещё можно фото, биометрию и секвестированный геном записать. Бессмертия личного это не прибавит, но цифровое надгробие прикольное можно будет сделать.

Кьювентри
Причём здесь это? Я утверждаю, что волшебство им их меняет. Не путай нити рассуждений.

Ладно, я не способен понять, что происходит в твоей голове, поэтому закрываю эту нить.

Ну поскольку ты предлагаешь... да и сама понимаешь, что выбора, по сути, нет, восстановить ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ людей, то там мощность такая же будет. Чего больше - действительных чисел или комплексных? Вот-вот.
...хотя, может быть, и нет. Я не уверен.

Начнём с того, что я не воскресну в принципе, поэтому мне как-то всё равно? Ну, типа, я буду прям очень сильно изумлён чему-то, отличному от небытия.

Там везде бесконечности. И да, ты снова уходишь в области, где вероятности в классическом смысле (в т.ч. в байесовой интерпретации) не работают, ну.

Нельзя так. Люди не живут в энцефалографах. Но было бы забавно, если бы какой-нибудь чудик на это решился.

Логическую? Это так не работает, потому что гильотина Юма. Найди в своей цепочке место, где из факта следует ценностное суждение - вот в этом месте ошибка.

Эээээ. Если рассуждать формально, то реальные законы физики не могут быть ничем отменены. Просто потому что должны описывать всё происходящее, включая и волшебство, если оно существует.
Да, был разговор про это. И я продолжаю считать, что бесконечности можно сравнивать, иначе ориентация по вероятностям в реальной жизни бы не работала (ну или надо считать, что каждое «я» навсегда прикреплено к отдельной мировой линии отдельного сгустка частиц, но это неинтересно и тоже рождает философские парадоксы).
Всё время не обязательно. Даже если скана мозга и предсмертных энцефалограмм окажется недостаточно для полного воссоздания личности, то как минимум восстановленный субъект будет иметь то, что было у тебя в последние минуты.
Часто забывают об условиях. Нельзя сказать просто так «ты должен соединить серу, селитру и уголь», но можно сказать «ты должен соединить серу, селитру и уголь, если хочешь получить порох». В данном случае тоже есть свои «если».
Человек обычно не хочет умирать.
Человек обычно считает — из тех моментов времени, в реальность которых он сознательно и подсознательно верит, — «поздние» моменты как бы «более реальными» онтологически, чем «ранние». Если предложить среднему человеку в произвольной последовательности испытать пять слабых ударов тока — и в награду за это получить пять вкусных зефиринок — в случае его согласия высока вероятность, что он сначала предпочтёт получить удары током, чтобы потом не спеша наслаждаться зефиром.
(Да, мы все знаем циничные случаи пренебрежения будущим, завтрашним похмельем и так далее. Но как раз в этих случаях человек подсознательно не верит в будущее.)
Что из этого следует?
Что человек, придерживающийся этих «если», будет считать жизнь страшной ловушкой. Потому что последний момент времени будет моментом смерти — и будет как бы «самым реальным» по этой шкале. Если бы человек жил вечно, за чёрным моментом всегда шёл бы белый. Но при конечной жизни последним моментом всегда будет чёрный — и это останется нескомпенсировано.
Разумеется, большинство людей не захочет немедленно покинуть эту «ловушку» через смерть. Но следует ли из этого, что они присваивают даже конечной жизни положительную ценность?
Отнюдь.
Часть надеется на религиозные идеи, часть — на теорию жизни как симуляции или видения, часть — на что-то ещё. Какая-то часть просто следует конформизму. Какая-то часть пытается себя утешить альтруистическими мыслями в духе «вот я умираю, но кто-то сейчас рождается, жизнь продолжается, всё хорошо» — но это иллюзия нашего восприятия времени, с тем же успехом можно считать всех людей Вселенной живущими одновременно и умирающими рядом на соседних койках, тогда мысль «вот я умираю, но кто-то сейчас рождается» будет не больше утешать, чем мысль «вот я умираю, но девяность девять лет назад я родился». Какая-то часть — просто боится скорой смерти больше, чем дальней, хотя и понимая, что проблема Последнего Мига остаётся неразрешимой.
Реалистами можно назвать только последнюю группу.
Но они не присваивают «конечной жизни» положительную ценность, заметь. Они просто считают её «менее отрицательной», чем у немедленной смерти. Ещё лучше было бы никогда не существовать, но эта возможность для уже родившегося существа закрыта. Если ты уже родился, у тебя уже есть инстинкт самосохранения — и движение к смерти будет для тебя болезненней, чем попытка отсрочить её.
Отсюда проистекает вывод:
— лучше новых существ не рождать.
(При двух «если»: если эти существа будут обладать той же шкалой ценностей насчёт приоритета «позднего» и нежелательности смерти — и если ты хоть немного альтруист. Создать новое существо — это всё равно что создать кого-то, кто будет обречён всю жизнь нажимать на кнопку, пытающую его электрическим током, потому что если он попытается перестать её нажимать, боль сразу станет ещё более адской.)
Со шкалой ценностей можно поиграть, конечно.
Как описывалось у Хаксли, где никто не переживал из-за своей смертности и люди заранее готовились к Дворцам Эвтаназии.
Или как рекомендовали те же стоики.
Проще перенастроить работу инстинкта самосохранения, чем добиваться истинного бессмертия.
Но не хочется упускать шанс на maxwin только из-за неверия.

Кьювентри
То есть, для тебя невообразим мир с ДРУГИМИ законами физики? Если вообразим, то всё просто - вот у тебя уже два набора реальных законов физики, в чём сложность сделать следующий шаг и предположить, что они могут быть изменены? Можно, когда, пытаться выкрутиться чем-то типа "ну это изменение же тоже подчиняется каким-то законам", но, во-первых, эти законы не влияют на реальные физические объекты напрямую, т.е. не являются _физическими_ (а законы физики - это не физические объекты, кстати), а во-вторых, нет особой сложности в том, чтобы вообразить себе банальную виртуальную реальность, которая живёт по таким-то законам - и программиста сверху, который может эти законы поменять. Ну, типа, да, внутри они "реальные", самые что ни на есть, ненарушимые вообще никак. Но если посмотреть на ситуацию извне... Мне особенно нравится поэтому концепция трансферта тов. Нейтака, она прям ми-ми-ми, потому что доводит идею до финальной точки. Что, если "программист" - это не существо, а состояние, и можно в это состояние встать относительно сторонних реальностей? А что, если можно относительно... своей? Хех. В общем, я понимаю, что тебе непривычно, но я играюсь с физикой в своих текстах и читаю тексты, где играются с физикой в смысле физических законов, уже очень давно. Мне странно, что ты нигде не находила этой концепции раньше.

В реальной жизни мы конечными вероятностями или вероятностями по конечным объёмам оперируем. Квантмех использует не ту вероятность, которую используешь в повседневной жизни ты, в свою очередь. Ты здесь звучишь как "продолжаю считать, что на всех планетах сработает компас, потому что в реальной жизни он у меня всегда работал". На самом деле, и с по бесконечностям можно оперировать вероятностью, местами очень свободно. Речь ведь не о просто бесконечности, а о достаточно не определённом бесконечном множестве. Если множество бесконечно и достаточно определено - на здоровье, пользуйся. Если множество не определено и конечно - тут есть варианты, на какой козе подъехать, можно что-то извлечь. Если бесконечно и не определено? Увы.

Чё? Ты слышишь, что говоришь? Движок от его генерации совсем не отделяешь? Нет, серьёзно, это как сказать, что по комнате внутри игры можно воссоздать все элементы движка, которую эту комнату сгенерировали. Нет, нельзя. Не работает это так, прям совсем, принципиально не работает.

Ложное утверждение, на мой взгляд. "А вот тогда я жил, а сейчас - так, существую!" и т.п.

У людей нет инстинкта самосохранения. Страх смерти есть. Правда, не у всех он ясно выражен именно как страх смерти, а не страх боли, например.

В рассуждении ты какой-то ад, блин, рисуешь, типа все живут, постоянно думая о том, что дальше будет плохо и а вдруг послезавтра я помру. Если кто так и живёт, это похоже на разлад в его системе психики. Потому что по-нормальному человек, конечно, побояться смерти может, это правда. Однако живёт он в моменте, опирается на планы и вспоминает прошлое. Такой прям актуализированный, намеренный перенос "реальности" из настоящего в будущее - это какое-то расстройство психики, люди так делают нечасто.

Вот здесь гильотина Юма и срабатывает, кстати. Нет, не следует. Представляешь? Даже если бы всё написанное было бы прям фактами. Не следует. Из фактов оценочное суждение не выводится никак.

Матемаг
Спорно. По-моему, проще предположить, что законы физики являются свойствами известных нам объектов, а не вводить их как отдельную идеальную или неизвестно какую сущность.
Вообще это смещается к спору о словах: что есть «волшебство», а что нет. Но будет ли меняться от этого вероятность существования самого волшебства? Если чётко определить его фенотипические признаки: например, «прилетает старичок в голубом вертолёте и бесплатно показывает всем кино».
Да нет, по бесконечным.
Зависит от подхода к identity или природе «я». Чтобы избежать некоторых философских парадоксов (а ещё потому что мне так приятней), я считаю, что «я» не прикреплено намертво к какому-то объекту, а является чем-то типа дискретного причинного паттерна. То есть если у моего нынешнего тела завтра будет двойник с моей сегодняшней памятью на Марсе, то мне-сегодня надо ожидать с пятидесятипроцентной вероятностью кажущегося перемещения на Марс.
Что от этого меняется?
Ну, мой опыт тогда интерпретируется не как «за выпиванием литра прокисшего молока и стакана растительного масла обычно следует понос на данной планете Земля у данного юзернейма», а как «за выпиванием литра прокисшего молока и стакана растительного масла обычно следует понос у большинства юзернеймов всего Мультиверса с мне-подобной памятью».
Потому что в противном случае — если большинство подобных-мне-по-памяти юзернеймов Мультиверса после приёма масла и прокисшего молока будут счастливы — я буду скорее обнаруживать себя ими. Вероятностный опыт на самом деле формируется не конечностями, а бесконечностями, просто мы не замечаем.
Я очень смутно понимаю, о чём ты говоришь. Но, если я верно улавливаю: ты уверен, что «я» движок, а не генерация? А то были, знаешь, каверзные мысленные эксперименты. Типа, что будет, если, когда человек целиком погрузился в чтение какой-нибудь книги о событиях пятнадцатого века, увлечён ей и практически не пользуется своей обычной памятью, начать оперировать его мозг, постепенно и незаметно подменяя его память на память Пушкина, например. Будет ли это убийством, мол. Мысленный поток не прерывался, самоощущение не исчезало ни на секунду.
Да, это спорное место. Люди так часто игнорируют будущее в своём планировании действий, что списывание этого на их неверие в будущее может быть просто попыткой обесценить это безразличие.
Но, если даже мы будем относиться к этому безразличию как к законной части человеческих стремлений («хотят плевать на будущее — и плюют, имеют право»), остаются три факта:
1) это свойственно не всем. Даже более того, экзистенциальные рассуждения на тему Проблемы Смертного Одра преследовали человечество всю историю. А ведь это, казалось бы, эволюционно не очень выгодно, такая депрессивность. Значит, неумолимая логика подталкивает к именно такому восприятию смерти (ну, не сама по себе, сама по себе по Юму она подталкивать ни к чему не может, но в сочетании с нашими биологическими предустановками).
2) это не очень разумно. Человек, который не плюёт на будущее, в среднем ведёт себя более последовательно. Правда, чтобы «не плевать на будущее», не обязательно задавать ему более высокий приоритет, но, кажется, тут большинство людей мечутся между двумя крайностями.
3) это выбирается людьми, кажется, в значительной мере просто от безвыходности. Никто бы не игнорировал завтрашнее похмелье, если бы имел возможность напиться безнаказанно. Никто бы не пытался избавиться от мыслей о будущей смерти, если бы мог легко избежать её.
Это уже обесценивание и идеологическая война между группами людей с разными взглядами пошла. «Не твою» систему ценностей всегда можно назвать неврозом. Но будет ли хорошо, если благодаря позе «мы гордые смелые не невротики» человечество откажется от поисков бессмертия и каждое поколение будет получать свою дозу ужаса в последние дни? По мне, когнитивному искажению или болезни подобна больше склонность многих людей не думать об этом. Как там пелось у Смысловых Галлюцинаций: «Но каждый проснётся однажды... Очнётся однажды».
Выводится. Вернее, может быть, это не оценочное суждение, я плаваю в терминологии, но вердикт о ценностном выборе человека.
Здесь частая ошибка в трактовке гильотины Юма.
Когда всё переводится на один язык (например, когда ценности мы описываем как состояния мозга), то выводить из одного другое становится простым логическим шагом. Если стакан воды висит в воздухе без опоры, он должен упасть. Если человек с врождённой предрасположенностью против смерти (которую ты упрямо предпочитаешь не называть «инстинктом самосохранения») узнает о её скорой неизбежности, он должен занервничать. Разумеется, ситуация может быть скорректирована посторонними допущениями (под стакан можно резко сунуть подпорку, человека можно воспитать стоиком), однако в общем случае это будет так.

Кьювентри
А, да, я где-то, кажется, явно описывал и такой вариант, так тоже можно сделать, т.е. физику можно "привязать" к вселенной, можно "привязать" к каждой частице материи, ну и третий вариант - вообще деконструировать, превратив в симметрии-асимметрии в N-мерном пространстве-времени - симметрии-асимметрии с точки зрения птицы Тегмарка. Последний вариант легчайше подразумевает модификации (надо просто найти птицетегмарковость какую), первый вариант - мой, собственно, а вот вариант со свойствами... ну как будто бы элементарно продолжается - мы меняем "наши" частицы на "другие" частицы, которых в нашей вселенной не существует. И это тоже выглядит естественно, потому что в нашей вселенной частицы, ну, тоже появляются, исчезают, порождают друг друга и т.п. Мы просто расширим набор свойств/частиц. Ну ладно, не частиц, а эволюций вакуума, если совсем обще.

Я явно определил в контексте данного треда.

Повторюсь, там уже не работают вероятности. См. выше - я говорил о "степенях невозможности" - это вообще не о вероятностях, это другая модальная категория.

Завтра отвечу дальше, спать пора.

Кьювентри
В реальной жизни? Реально работающие вероятности, а не "шанс, что я встречу динозавра, 50/50, или встречу, или нет"?

А это опять гадания по бесконечностям. Причём именно гадания. Потому что реального результата от них тупо нет. К реальным задачам, в которых используется вероятность, равно как и к интуитивному ощущению и применению в быту байесовой вероятности относится примерно никак.

Не понимаю, что тут может быть неясно. Электрическая активность мозга генерируется, ВНЕЗАПНО, клетками мозга. Память - это изменённый химсостав клеток плюс набор связей. Снимок мозга не различает отдельных клеток. Емнип, там речь идёт о миллионах клеток за раз в одном вокселе. Электрическая активность мозга детерминируется его клетками с их связями - ну и плюс сигналами извне, понятно. По снимку ты не восстановишь даже НАСТОЯЩИЕ импульсы между нейронами, потому что разрешение фиговое. Но допустим, у тебя есть суперпупермегатомограф, который на это способен. Допустим. Это всё равно будет даже не процесс, а часть процесса, потому что химизменения внутри клеток не фиксируются, а они важны - это, например, часть механизма памяти. Грубо говоря, даже суперсовершенный снимок даст тебе один кадр видео. А тебе нужно даже не видео. Тебе нужно воссоздать реальность, поатомно. И даже если твой снимок будет поатомным, это не очень-то поможет по понятным причинам. Понимаешь, о чём я?

Или, если хочешь иначе, знаешь же, есть такой миф, мол, вот если бы мозг работал на 100%, все были бы гениями? А на самом деле работа мозга даже не на 100, но на большее число процентов называется эпилепсией. Потому что одна активация нейронов соответствует одному состоянию-процессу, другая - другому, и именно в разделении и смене состояний и кроется функционирование мозга. А активировать все сразу пути - это как испытать сразу все ощущения, сразу все эмоции, сразу все воспоминания и т.д. Понятно, что это мало того, что безумие, но и просто не работает. Т.о. мы имеем, что мозг -> активации. Причём один мозг определяет все возможные активации. А ты собралась по снимку небольшого числа активаций (по сравнению с возможными) реконструировать мозг. Это так не работает. Мозг намного сложнее, чем небольшое число активаций. По простому нельзя восстановить сложное. Всё равно что фотографии экрана или даже многим фотографиям попытаться восстановить жёсткий диск. Даже по длинной записи. Не получится, потому что операционная система плюс весь набор программ и данных намного сложнее вывода на экран, даже длинного.

К какому "такому" восприятию? Как будто бы многие старики умирают в смирении и покое. Или в болезни и встречают смерть с облегчением. Смерть - это плохо, но взрослый человек обычно принимает, что люди смертны и умирают, рано или поздно. Ему страшно, но он принимает это. И живёт дальше без супердепрессии, хех. Иногда печалится по поводу будущей смерти. На этом всё.

Г - горизонт планирования. Хорошо, если он в 5 лет. В РФ, емнип, где-то в годик горизонт планирования. Чем больше, хм, всякой жопы и нестабильности, тем меньше горизонт планирования. Будущее? Какое будущее, до завтра бы дожить!

Ну, в общем, люди принимают эту "безвыходность" и живут дальше. Многих, имхо, она заставляет стараться выложиться посильней. Или побольше пережить, более полной жизнью пожить. Для людей конечность жизни естественна. Это страшная естественность, но культура во всех проявлениях пронизана ей. В общем-то, всегда найдутся бунтари и низвергатели, ну вот эти товарищи и изучают старение или рак, например. Правда, столь же часто - потому что им интересно это изучать, а не только из-за высокоальтруистичного антисмертизма, хех.

Ну вот см. выше, такие люди есть. Правда, мало кто из них живёт по описанному тобой механизму, на мой взгляд. Потому что ну правда, нездоровое это, и дело не в ценностях, а именно в работе психики. Это "верит, что будущее реальнее прошлого и настоящего", и чтоб прям при этом сработало "а в будущем смерть", "смерть реальней всего, аааа, как же жить". Ну нет этого, сам механизм выглядит нормально, непротиворечиво, но его в психике человеческой нет. Какие-то части есть, целиком - нет.

Ну не знаю, ежедневно размышлять по эн часов о том, что в будущем умру - это неэффективно. Эффективно - это, блин, заниматься делами, пока ты ещё жив.

Реальность вокруг меня, люди как бы намекает, что этого ценностного выбора, ну, нет. Более того, нет просто такой ценности у большинства людей. У отдельных есть. Что-то мне подсказывает, что появилась она там не из-за описанного механизма:) И нет, "ценностный выбор" - это не так работает. Ценности не "выбирают", они скорее "формируются". Воспитываются, прорастают по мере получения опыта и пр. Гильотина Юма прекрасно работает. Ценности лишь частично зависят от разума и картины мира. Во многом они зависят от жизненного пути человека, особенно ребёнка.

У человека нет "врождённой предрасположенности против смерти". У него есть страх смерти. А инстинкт - это довольно конкретный научный термин.

Тогда найди мне этих людей. Где твой общий случай-то? Где люди против смерти, все такие из себя гуманисты и посвятившие себя преодолению старения ради будущего человечества? Вместо этого я сейчас вижу войны, в которых все стороны радуются смерти своих противников и с улюлюканьями раздувают огонь войны. И даже, блин, помириться просто чтобы гражданские не умирали, не в состоянии. А с другой стороны - куча народу, твердящая про "был бы ребёнок, а там разберёмся", вопросы "а когда замуж, когда рожать будет, а когда второй?" и прочая, прочая, прочая. ЭТО твой антинатализм? ЭТО твой трансгуманизм? Если бы бритва Юма не работала, быть может, твоё рассуждение и было бы верным, но тогда оно бы отражалось в реальности, так? Реальность, в конечном счёте, критерий истины. А в реальности сама оглянись что творится. Поэтому самый главный контраргумент этому рассуждению - даже не принцип Юма, не какие-то нестыковки и пр. А реальность. Реальность как-то сложно оспорить, правда? Следовательно, твоё рассуждение ошибочно. Если ты следуешь пути рационалиста, то тебе должно поправить карту в соответствие с территорией, разве не так?

Кьювентри
В реальной жизни? Реально работающие вероятности, а не "шанс, что я встречу динозавра, 50/50, или встречу, или нет"?

А это опять гадания по бесконечностям. Причём именно гадания. Потому что реального результата от них тупо нет. К реальным задачам, в которых используется вероятность, равно как и к интуитивному ощущению и применению в быту байесовой вероятности относится примерно никак.

Не понимаю, что тут может быть неясно. Электрическая активность мозга генерируется, ВНЕЗАПНО, клетками мозга. Память - это изменённый химсостав клеток плюс набор связей. Снимок мозга не различает отдельных клеток. Емнип, там речь идёт о миллионах клеток за раз в одном вокселе. Электрическая активность мозга детерминируется его клетками с их связями - ну и плюс сигналами извне, понятно. По снимку ты не восстановишь даже НАСТОЯЩИЕ импульсы между нейронами, потому что разрешение фиговое. Но допустим, у тебя есть суперпупермегатомограф, который на это способен. Допустим. Это всё равно будет даже не процесс, а часть процесса, потому что химизменения внутри клеток не фиксируются, а они важны - это, например, часть механизма памяти. Грубо говоря, даже суперсовершенный снимок даст тебе один кадр видео. А тебе нужно даже не видео. Тебе нужно воссоздать реальность, поатомно. И даже если твой снимок будет поатомным, это не очень-то поможет по понятным причинам. Понимаешь, о чём я?

Или, если хочешь иначе, знаешь же, есть такой миф, мол, вот если бы мозг работал на 100%, все были бы гениями? А на самом деле работа мозга даже не на 100, но на большее число процентов называется эпилепсией. Потому что одна активация нейронов соответствует одному состоянию-процессу, другая - другому, и именно в разделении и смене состояний и кроется функционирование мозга. А активировать все сразу пути - это как испытать сразу все ощущения, сразу все эмоции, сразу все воспоминания и т.д. Понятно, что это мало того, что безумие, но и просто не работает. Т.о. мы имеем, что мозг -> активации. Причём один мозг определяет все возможные активации. А ты собралась по снимку небольшого числа активаций (по сравнению с возможными) реконструировать мозг. Это так не работает. Мозг намного сложнее, чем небольшое число активаций. По простому нельзя восстановить сложное. Всё равно что фотографии экрана или даже многим фотографиям попытаться восстановить жёсткий диск. Даже по длинной записи. Не получится, потому что операционная система плюс весь набор программ и данных намного сложнее вывода на экран, даже длинного.

К какому "такому" восприятию? Как будто бы многие старики умирают в смирении и покое. Или в болезни и встречают смерть с облегчением. Смерть - это плохо, но взрослый человек обычно принимает, что люди смертны и умирают, рано или поздно. Ему страшно, но он принимает это. И живёт дальше без супердепрессии, хех. Иногда печалится по поводу будущей смерти. На этом всё.

Г - горизонт планирования. Хорошо, если он в 5 лет. В РФ, емнип, где-то в годик горизонт планирования. Чем больше, хм, всякой жопы и нестабильности, тем меньше горизонт планирования. Будущее? Какое будущее, до завтра бы дожить!

Ну, в общем, люди принимают эту "безвыходность" и живут дальше. Многих, имхо, она заставляет стараться выложиться посильней. Или побольше пережить, более полной жизнью пожить. Для людей конечность жизни естественна. Это страшная естественность, но культура во всех проявлениях пронизана ей. В общем-то, всегда найдутся бунтари и низвергатели, ну вот эти товарищи и изучают старение или рак, например. Правда, столь же часто - потому что им интересно это изучать, а не только из-за высокоальтруистичного антисмертизма, хех.

Ну вот см. выше, такие люди есть. Правда, мало кто из них живёт по описанному тобой механизму, на мой взгляд. Потому что ну правда, нездоровое это, и дело не в ценностях, а именно в работе психики. Это "верит, что будущее реальнее прошлого и настоящего", и чтоб прям при этом сработало "а в будущем смерть", "смерть реальней всего, аааа, как же жить". Ну нет этого, сам механизм выглядит нормально, непротиворечиво, но его в психике человеческой нет. Какие-то части есть, целиком - нет.

Ну не знаю, ежедневно размышлять по эн часов о том, что в будущем умру - это неэффективно. Эффективно - это, блин, заниматься делами, пока ты ещё жив.

Реальность вокруг меня, люди как бы намекает, что этого ценностного выбора, ну, нет. Более того, нет просто такой ценности у большинства людей. У отдельных есть. Что-то мне подсказывает, что появилась она там не из-за описанного механизма:) И нет, "ценностный выбор" - это не так работает. Ценности не "выбирают", они скорее "формируются". Воспитываются, прорастают по мере получения опыта и пр. Гильотина Юма прекрасно работает. Ценности лишь частично зависят от разума и картины мира. Во многом они зависят от жизненного пути человека, особенно ребёнка.

У человека нет "врождённой предрасположенности против смерти". У него есть страх смерти. А инстинкт - это довольно конкретный научный термин.

Тогда найди мне этих людей. Где твой общий случай-то? Где люди против смерти, все такие из себя гуманисты и посвятившие себя преодолению старения ради будущего человечества? Вместо этого я сейчас вижу войны, в которых все стороны радуются смерти своих противников и с улюлюканьями раздувают огонь войны. И даже, блин, помириться просто чтобы гражданские не умирали, не в состоянии. А с другой стороны - куча народу, твердящая про "был бы ребёнок, а там разберёмся", вопросы "а когда замуж, когда рожать будет, а когда второй?" и прочая, прочая, прочая. ЭТО твой антинатализм? ЭТО твой трансгуманизм? Если бы бритва Юма не работала, быть может, твоё рассуждение и было бы верным, но тогда оно бы отражалось в реальности, так? Реальность, в конечном счёте, критерий истины. А в реальности сама оглянись что творится. Поэтому самый главный контраргумент этому рассуждению - даже не принцип Юма, не какие-то нестыковки и пр. А реальность. Реальность как-то сложно оспорить, правда? Следовательно, твоё рассуждение ошибочно. Если ты следуешь пути рационалиста, то тебе должно поправить карту в соответствие с территорией, разве не так?

Матемаг
Что значит «нет»? Вся наша жизнь, если только с самого начала не придерживаться ориджиналистского подхода к identity. Раз ты сейчас не оказываешься в красной комнате, значит, нигде в Мультиверсе красной комнаты, где возникало бы твоих двойников в миллион раз больше, чем во всём остальном Мультиверсе, по-видимому, нет.
Первоначально у меня вроде шла речь о сканах мозга и энцефалограммах. И вообще это придирки к деталям.
И это хорошо.
«Как погода?» — «Мы оба лишь персонажи комикса, нарисованные на белом фоне. Какая к чёрту погода?» — «Мог бы и подыграть». — «Я устал от лжи, мой друг. Я устал от лжи».
Безвыходное принятие чего-то не является ни хорошим, ни добровольным.
Думаю, если провести опрос среди умирающих под детектором лжи, они скажут, что есть, но хрен с ним. Тут дело даже не в этом. Твоя позиция выплывает только за счёт темпорального эгоизма, «забьём на те умирающие инстансы». Человечество как фабрика страданий, существующая только за счёт мучающихся ужасом предмертвецов. Ах да, часть из них ослаблена предшествующими болезнями и старостью настолько, что смерти самой по себе уже меньше боится, это же так меняет дело!
Тоже типичный извод ложного рационализма, ссылки на фальшивое понятие эффективности без указания её критериев. Если назначить критерием ВВП человечества, результат будет одним, если общее счастье другим. И он будет меняться в зависимости от того, как подсчитывать удовольствия и страдания принадлежащих разному времени инстансов человеческой психики. Игнорировать страдания тех, у кого за этими страданиями потом не будет ничего, особенно цинично.
Любой выбор происходит сам, так что это ничего не меняет. Это разговор о свободе воли.
Нейронки считают иначе и не признают валидным только твоё толкование (вопрос об этом был задан мною нейтрально). Но фиг с ним.
Это из серии «пьющих, зная о завтрашнем похмелье». Почему, собственно, трансгуманисты всё время пытаются объяснить людям, что это неправильно с точки зрения их собственных ценностей? И никакой это не парадокс. Люди постоянно глючат в следовании своим ценностям. Что реально люди не хотят смерти и считают реальность будущего проблемой — факт, подтверждаемый популярностью религий, факт, который подтвердит любой опытный священник, видевший сотни предсмертных исповедей и состояние умирающих, факт, который подтвердит любой алкоголик, видевший, какие разговоры о тайных страхах начинаются у людей, когда запоры чуть ослабляются. То, что люди научились кое-как с грехом пополам не орать об этом постоянно и ходить на работу, не повод, чтобы такие как ты радостно заявляли: «Азазазаза, РАЗ МЫ ТЕРПИМ, ТО ВСЁ НОРМАЛЬНО».

Кьювентри
Ещё раз. Какие, к чёрту, мультиверсы. Где сантехник Василий считает эти вероятности на бесконечностях? Или учительница Александра. Или генерал Владимир. Или даже учёный Пётр. В работе у них такой фигни нет - даже у учёного Петра, хотя он может считать кой-какие _другие_ вероятности на вполне определённых бесконечностях - квантовые там.

Нет, это техническая суть. Хоть ты двести энцефалограмм, томограмм и т.п. запиши. Технически это не позволит рекоструировать мозг из-за несравнимости сложностей и отсутствия обратной детерминации. А поэтому полностью бессмысленно так делать. Точка.

Это правда, я согласен. Надо только добавить, что чего-то плохого. Но смерть это плохое, да.

1) Детектор лжи не работает
2) Умирающие, конечно, в большинстве своём не хотят умирать, что вроде бы самоочевидно. Тем не менее, мысли о смерти и её страх стали у них доминировать, когда они, собственно, стали умирающими, не раньше.

Просто эгоизма. Мне, конечно, хотелось бы, чтобы с человечеством всё было хорошо, однако не настолько, чтобы прилагать какие-то усилия. Ещё мне пох на голодающих детей в Африке. Можешь начинать осуждать, хех.

Слишком пафосно, уж извини. И слишком банально. Это общеизвестно всё. Но люди предпочитают "стакан наполовину полон" и считать себя не предмертвецами, а ещё живущими, например. И не мучиться от ужаса. Вот дебилы, а? Страдать тоже не любят, стараются избегать, по-твоему, не надо? Надо больше страдать, ужасаться и всё такое, да? Я вот не согласен.

Нет, причём тут это? Ты вообще меня читаешь? Выше то же самое было про сканы мозга - тоже ощущение, что ты не читала мою аргументацию, которая, тащемта, чисто техническая. Чисто технически сканы мозга - бесполезная для воскрешения туфта. И точно так же чисто технически страх смерти - штука, которая очень редко формирует ценности человека. Потому что часть из них начинает формироваться ДО осознания того, что такое смерть и что человек тоже умрёт. А ещё потому, что люди "недостаточно сильно" боятся смерти. Для многих она абстракция. Ну типа да, умрём, а теперь я хочу кушать, хочу заработать денег и купить вон то авто. Да, существуют люди, чьи ценности преимущественно страхом смерти сформированы, но их мало. Существуют и люди, чьи ценности изменены страхом смерти. Их тоже не так уж много. И зачастую такие люди - на кого страх смерти прям повлиял - боятся не смерти от старости. А смерти, например, от взрыва дрона или от выстрела из автомата. Страх смерти особенно сильно влияет именно тогда, когда это смерть, ну, близко.

*пожатие плечами* А я не считаю авторитетным их ответы, и? Нет, в быту можно по-всякому "инстинкт" употреблять, но мы же здесь не в быту, а в дискуссии и стараемся быть построже, нет?

Это правда. Но надо заметить, что зачастую у людей не так много времени и сил на свои прям ценности. Потому что им надо свои потребности удовлетворять. Это вот свободные и богатые всегда найдут время ценностями заняться. У остальных людей большая часть жизни - это банальное удовлетворение потребностей. Я бы не назвал такое поведение глючным.

И да, и нет. Религии - это целые меметические комплексы, которые, да, эксплуатируют и страх смерти, но не одним им и даже не прежде всего им круты. Но и им тоже, да. Ну и странно мне доказывать, что люди не хотят смерти - самоочевидное ж. Я лишь утверждаю, что страх смерти мало кем из людей управляет. И мало для кого является основной или хотя бы прям важной ценностью.

Ну не знаю, у моего отца начинались не страхи, а бесконечный громкий разговор с собой, связанный с собственными неудачами, который мешал мне и маме спать. Бесило, если честно.

Матемаг
Могу только повторить уже сказанное, это тупик. Я не знаю, как переформулировать это в более понятной форме. Если бы ты просто начал спорить с концепцией «я это паттерн», было бы понятней. А так ты вроде не споришь с ней, но в то же время не понимаешь, что из неё автоматически вытекает интерпретация всего твоего опыта как относящегося к мультиверсу в целом (если мультиверс существует). Впрочем, при этом он может быть и не бесконечен.
Ерунда. Морозишь мозг в правильном режиме, нарезаешь ломтиками салями и фотографируешь быстро каждый. Насколько подробно и как это делать — это детали. Энцефалограммы — чтобы было видно, как это работало в динамике. Энцефалограммы отразят не всё? Но если бы в статике не было этой информации, то и сам мозг не мог бы тогда извлечь её, начиная задействовать те части, через которые электричество раньше активно не проносилось. А раз он может это сделать и энцелофалограммы при этом идут правильно — значит, ещё перед этим химическая статика содержала достаточно информации о том, как всё должно быть.
И это неважно. Забиваем на них. Несмотря на то, что это состояние к которому придёт каждый. Морковки, дружно игнорирующие свои хвостики.
Слово «предмертвецы» здесь употреблено не по отношению ко всем «я-сейчас», а лишь умирающим. Но тем не менее это состояние, к которому придёт каждый, после чего ему, возможно, придётся пожалеть кое о чём.
Даже это само по себе исторически не считалось глупой точкой зрения. Наоборот, «высокодуховной» считалась идея постоянно помнить, что ты умрёшь, и всё такое. Но вообще-то это тот случай, когда упрёк в невнимательном чтении можно адресовать тебе. Речь здесь идёт о простом ужасании или о переориентации на трансгуманизм? Мы вообще что здесь обсуждаем?
Отрицаемый тобою приоритет позднего выбора побуждает меня видеть в этом скорее глюк. Обычно, когда человек после покупки авто, женитьбы на девушке или ещё какого поступка начинает чувствовать сожаление об этом, мы не прячемся за словами «о, это всего лишь мнение его поздней версии, а ранняя имела право на это забить», мы обычно просто считаем совершённый им поступок ошибкой.
С большинством умирающих происходит, вероятно, то же самое, они или значительная часть из них считают ошибкой своё былое равнодушие к происходящему сейчас. Исходя из «априора позднести», надо полагать, что ошибаются «живущие сейчас беспечники». Ну или отменить «априор позднести» целиком, считая правыми, например, наркоманов, невзирая на все их поздние сожаления о своём выборе.
Здесь у нас пошли какие-то сложные замкнутые круги и самоотрицание. Начну с того, что если бы мной утверждалось, что человечество находится под активным и полным последовательным контролем страха смерти, то не было бы самой проблемы «Крутого пике». Все тогда активно и осознанно двигались бы к трансгуманизму. Проблема именно в том, что страх смерти достаточно силён, чтобы не игнорировать его как ты, но недостаточно последовательно действует, чтобы побудить людей устранить его причину. В результате всё человечество живёт как кот с наполовину отрезанным яйцом: «Мы постоянно мучаемся и орём от страха смерти, но трансгуманистами всё равно не становимся, лениво и не верим мы!»

Кьювентри
Я правда не понимаю, где.

Сантехник Вася где это используют, повторюсь? Ладно ты. Хотя предположу, что В БЫТУ ты это не используешь. Потому что никаких РЕАЛЬНЫХ выводов из этого сделать нельзя совсем. Но фиг бы с ним, может, это на твоё целеполагание влияет. А сантехник Вася и генерал Фёдор где это используют? Они все такие прошаренные, "я-паттерн", "мультиверс"... да нет, они об этом и не слышали. И то же самое касается подавляющего большинства людей. И я утверждаю, что эти все рассуждения имеют около нуля отношения к реальному опыту и реальному профиту или ущербу от принятия решений.

И нет, это тоже так не работает. Начнём с того, что химсостав ты так не зафиксируешь у клеток. Фотать, видимо, собралась атомным тоннельным микроскопом? Ну удачи успеть до повреждения мозга.

Как раз на мой взгляд как работает в динамике нам почти не нужно. Потому что это полностью из устройства мозга вытекает. Нам нужно только знать, как "запустить" реконструированный мозг обратно. И всё. Динамика не нужна.

Нет, это некорректное рассуждения. Я могу несколько часов подряд играть в компьютерную игру - реконструкция по экрану даст нам, что на компьютере записана только игра, и всё. Начнём с того, что человек не вспоминает вообще всё и даже не может (за редким исключением) получать свободный доступ к памяти - он "полусвободный", зачастую нужны усилия, удача или нужная стимуляция.

В любом случае, я повторю. Такие фотографии - не наш техуровень, совсем. Поэтому - возвращаясь к первоначальному вопросу - максимально глупо пытаться таким образом обеспечить себе "воскрешение". Ну не работает это так. Запрет не принципиальный, а чисто технический. Может быть, лет через сто будет и помолекулярные сканы мозга, и загрузка сознания - почему нет? Я лично сомневаюсь, потому что не могу представить себе процесс сканирования в принципе (разрезание - это, ясен пень, так не работает, повреждает мозг, сделать его достаточно быстро, на мой взгляд, нельзя). Но я могу ошибаться, допустим, как-то сосканировать смогут. Вот тогда, через 100 лет или когда изобретут и проверят - это будет актуально. А сейчас это дурость и трата последних часов жизни на фигню.

Именно потому, что к этому придёт каждый, мы на них забиваем. И живём дальше, а не бесконечно мучаемся, "а вооооот в будущем я умру, все близкие умрут, это будет ужасно ощущаться перед смертью..." И помним, что подавляющее большинство людей может внести ажно нулевой вклад в дело фундаментальное продления жизни. Поэтому будут они помнить об этом, не будут - да без разницы. Реальность не меняется усилием воли. А в продление жизни нефундаментальное и так много людей вкладываются, начиная с жалоб, что в поликлинике беспредел или врач некомпетентный и заканчивая налогами, которые идут на развитие здравоохранения в том числе. Я не удивлюсь, если часть учёных, изучающих старения и, в частности, борьбу с ним, финансируются также за госденьги, которые идут от обычных людей. Обычные люди даже не догадываются, что они, блин, только не финансируют-то...

О чём же пожалеть? О том, что раньше жил полной жизнью, а не страдал бесконечными кошмарами о будущей смерти? Вот не думаю.

Я уже хз, что. Я лично фокусируюсь на том, что антинатализм - фигня на постном масле, ты вроде бы об этом в этой ветке начинала. Не сама по себе фигня, а применительно к реальным людям. Люди так не воспринимают мир и, в общем-то, правильно делают. А ещё антинатализм антитрансгуманистичен. Потому что если люди перестанут размножаться, то о каком развитии и трансхуманах может идти речь? Вот именно, ни о каких. Трансгуманизм, в отличие от антинатализма, направлен вперёд. Трансгуманисты не сосредоточены на страдания при смерти и вот этом всём. Они больше ценят жизнь, нежели боятся смерти. И поэтому хотят жизнь продлить - потому что её ценят.

*пожатие плечами* Мозг не так работает, вот о чём я хочу сказать. Можешь это глюком назвать, если тебе так удобней.

Сожаление - это эмоция, нужная для адекватной оценки и изменения выбора при подобной ситуации. К сожалению (хех), смерть нельзя не выбрать, я не очень понимаю, как сожаление к ней относиться. Сожалеют скорее о том, что многого не успели за свою жизнь. И то не все, немало людей умирают, удовлетворённые своим жизненным путём. Что касается самой смерти, то помимо страха там ещё и печаль. Потому что именно печаль (и её оттенки) ответственны за ощущение потери, прошлой, настоящей или наступающей.

Это "вероятно" меня не убеждает. Ты говоришь так - я думаю иначе. Слово на слово. Аргументов нет:)

Я бы, повторюсь, иную аргументацию трансгуманизму дал. Это ценность жизни. А не страх смерти. Это раз. Во-вторых, доминирующий над всем страх смерти привёл бы как раз скорее к антинатализму, который отрицает трансгуманизм. З - зачем? Поэтому я выражусь так: "как хорошо, что страх смерти не доминирует, а значит, для будущего человечества открыт путь к трансгуманизму! (если не перебьют себя раньше, идиоты)".

Матемаг
По-твоему, если человек психологически не осознаёт, что огонь является плазмой, то его опыт использования огня не говорит ничего о плазме? Странная логика.
Хотя бы и так. В крайнем случае можно сохранить сами ломтики салями. Вообще-то химический состав чего угодно сам собой обнаруживается при достаточно высокой температуре. Спектральный анализ.
Здесь речь идёт не об использовании одних только энцефалограмм, но также снимков салями мозга.
Формально может быть верно. Но ты абсолютно не умеешь в экстраполяции. Когда я представляю, как человек пятнадцатого века отнёсся бы к нашему радиоуглеродному анализу и способам восстановления измельчённых в шредере листков бумаги из бумажной крошки, я что-то сомневаюсь, что даже нынешних грубых слайдов мозга технологиям тридцатого века не хватит, чтобы восстановить меня.
Очевидная ошибка. Если все будут думать как ты, то как раз никакого движения к цели и не будет. Точнее, оно замедлится раза в три или даже ещё сильнее, ибо единственным двигателем останется вялый научный интерес.
Практика тех же исповедей показывает, что сожаления есть. Вдаться в подробности не могу, тема не очень-то приятна мне для глубокого изучения, но одна западная докторша, болевшая раком и удачно выздоровевшая, говорила, что её опыт был очень полезен для выработки эмпатии и она бы его рекомендовала каждому.
Забавно ты подменяешь понятия. Это не натализм антитрансгуманистичен, это трансгуманизм не антинаталистичен. Именно потому, что неизбежность смерти уменьшает смысл жизни при нынешних приоритетах большинства, несмотря на все психологические заплатки «это будет потом и неважно», которые ты и тебе подобные лепят на сознание. Если трансгуманизм победит, то антинатализм не будет нужен. И наоборот.
В значительной мере потому что ты считаешь «сделать всё равно ничего было нельзя». Угу, конечно. Для себя одного — может быть. Если рассуждать с позиций абсолютно оголтелого эгоизма. И то довольно спорно, см. рассуждения про слайсы мозга и энцефалограммы. Но поведение человечества в целом, нежелание спасти хотя бы будущие поколения от той же участи, активно педалируя тему будущей неприятности смерти и тем самым повышая рейтинг трансгуманизма...
При наличии неизбежной смерти и наших нынешних приоритетах ценность жизни сомнительна. Это беговая дорожка непрерывного самообмана. Когда ты хорошо себя чувствуешь только при искусственном не-думании о логически напрашивающихся темах — иначе как глюком это назвать сложно. Типа «строя дом, я закладываюсь на свои будущие ощущения при постройке дома», «выпивая обед, я закладываюсь на свои будущие ощущения после обеда», но «живя жизнь, я не думаю о будущих ощущениях на смертном одре, нееее, я ж не невротик».
И не надо свистеть про «ощущения как средство или инструментальную ценность» — для нас они самоценность. Мы хотим хорошо себя чувствовать после постройки дома или вкусной еды не «ради чего-то», а ради самого факта.

Кьювентри
1) "По-моему", эти спекуляции вообще слабое отношение к реальности имеют, что я вроде бы не один раз тебе говорил
2) Во-вторых, ты примеры-то приведёшь? Где человек "огнём" пользуется. Вперёд, я в тебя верю! Иначе всё это выглядит как "все так делает! - пример? - ..." Чистая голословщина. Я вот утверждаю, что пользуются интуитивно байесовой вероятностью и неинтуитивно теорвером разного типа без мультиверсовщины.

Я могу привести примеры задач, которые люди решают в быту, например, "вчера сока в магазине не было, обычно сока не бывает несколько дней, вероятно, сока не будет и сегодня, надо зайти попозже" - мультиверсовщина где? Все классические задачи из теорвера с игральными костями, монетками, с казино, игральными автоматами и пр. - мультиверсовщина где? А нигде. Нет её там. Ты продолжаешь крутиться вокруг "ну точно используют, ну конечно да, а вот как ты не замечаешь, а если не замечают, то пользуются, не понимая, чем" и так далее. Это выглядит максимально АНТИубедительно. Ни единого аргумента за всю эту ветки дискуссии. Между тем, остальные ветки ты аргументируешь и нормально дискутируешь. Мне хочется сделать вывод, что ты просто не можешь смириться с очевидным поражением в этой ветке. Это так?

Ага, но есть нюанс:) В той самой высокой температуре. Которая совсем совершенно ни капли не разрушительна, ага. И химсостав надо поклеточно, а не в срезе мозга как целом, смотреть. Я уж не говорю о том, что не только структура, но и сами органические соединения сгорают или распадаются. Надо не нужно знать, сколько химических элементов. Нам нужно знать, какие где соединения - спектральный анализ не подходит.

*пожатие плечами* Вполне возможно, что впервые мозг оцифруют какими-нибудь нанозондами или ещё чем, что я считаю крайне маловероятным. Но вот восстановить - это нет. Уровни сложностей не те. В твоих примерах сложность не меняется. Возраст предмета - это очень простой параметр. Сложность сборки бумаги после шрёдера, на самом деле, не так велика, потому что сама бумага не сгорела, а осталась. Мозаика. А ты утверждаешь что-то типа "давай сожжём бумагу, потом из пепла можно будет восстановить оригинал". Нет, нельзя, сложность безвозвратно утрачена.

Ну я утверждаю, что энцефалограммы околобесполезны в принципе, а второе просто за пределами наших возможностей (сейчас). Причём на уровне уже разрезания. Разрезать поклеточно сейчас нельзя. А нужно поклеточно. Толщиной максимум в несколько клеток, чтобы они свободно просматривались (как в их внутренность заглянуть, не разрушив, конечно, вопрос, но допустим, это мы можем).

Ты очень оптимистична. Я вот очень надеюсь, что в 30 веке человечество всё ещё будет технологически развито как сейчас. Хотя бы. Потому как уверенности даже в этом прям не хватает.

Все думают, как я, попробуй измени, ага. Но нет, при этом есть энтузиасты, которые думают иначе. И их не так уж и мало. Процентно мало, но абсолютные числа не такие уж и плохие. Сейчас человечество в диком избытке ресурсов, т.ч. даже то, чего хотят сотни-тысячи по всему миру - оно может взлететь. Ресурсов слишком много.

Что-то мне подсказывает, что верующие - это несколько другие люди, нежели неверующие. Особенно достаточно жёстко верующие, что аж на исповедь ходят. Они верят, что после смерти у них будет будущее. Я - нет.

Она стала антинаталистом? Или не стала?

Натализм тут причём? Но да, антинатализм на мой взгляд антитрансгуманистичен. Они несовместимы. Технически, не на уровне прям мировоззрений, просто последовательная реализация трансгуманизма противоречит антинатализму и наоборот.

Ну вообще нет. Ты же не думаешь, что вечная молодость и даже загрузка сознания означает отсутствие смерти? О, отнюдь. И мы здесь не о "нужности" говорим, это философские позиции, которые базируются на разных аксиомах. Соответственно нельзя сказать, что одна или другая "нужна" или "не нужна" - ты оценку с какой позиции делаешь? Безпозиционно оценить нельзя, опять же, принцип Юма в действии, просто с другой стороны.

Во-первых, неспорно, см. выше, во-вторых, не оголтелого, а очень даже умеренного. Оголтелый - это когда даже эмпатии нет, у меня есть. Мне не нравятся страдания. Ну и отдельно заметка - я не думаю, что "тёмный цвет" делает всё хуже. Наличие страданий в мире - это для меня часть картины. Часть его красоты. Но это так, в сторону. Думаю, здесь не очень важно. И да, некогда думал и порой сейчас возвращаюсь к этим мыслям: а человечество вообще, эм, достойно хорошего конца? Мне кажется, с позиции справедливости скорее нет. Я нечасто придерживаюсь позиции справедливости, но иногда накатывает. С мыслями о том, что если человечество сгорит от врезания астероида в планету, может, и лучше будет. Ну а чё? Никаких страданий больше никогда, хех. И заслуженно.

Как "неизбежная смерть" снижает ценность жизни? Я так и не понял. Доводов приведено не было.

Ещё можно искусственно не думать о белой обезьяне. Я так скажу: если постоянно думать только о белой обезьяне, тоже будет очень плохо. Нет никакой вещи, о которой следует думать ПОСТОЯННО. В этом плане будущая смерть несильно выделяется. Так что нет, это не глюк, это нормальный способ функционирования мозга. Вот если он нарушается... навязчивые идейки, неврозики, говоришь?

Собираясь ремонтировать зубы, я думаю о зубной боли и страдаю. Мог бы не думать. И страдать меньше. Хм, что же выбрать: страдать больше или страдать меньше? Очень сложно, подскажи! То же самое касается смертного одра. И кстати, на смертном одре человек не обязательно страдает.

Я не счастьеориентированный, давай так. Мне эта фигня с "все мы на самом деле гедонисты" никогда не нравилась. Начинать, правда, новый спор на эту тему откровенно влом. Нет, может быть, ДЛЯ ТЕБЯ ощущения - это самоценность, может быть, поэтому ты так и зациклена на будущем смертном одре. Что ж.

Матемаг
Относительно мультиверса и бесконечностей у меня было чётко и тривиально объяснено в одном из предыдущих постов. «Раз ты сейчас не оказываешься в красной комнате, значит, нигде в Мультиверсе красной комнаты, где возникало бы твоих двойников в миллион раз больше, чем во всём остальном Мультиверсе, по-видимому, нет». Можешь прочесть также рассказ, где эта идея объясняется подробней.
Идея довольно очевидная при отказе привязывать сознание к носителю.
Философ и трансгуманист Турчин немало о ней писал. Он подозревает, что именно её имел в виду Кастанеда, говоря: «Бесконечность скрывается за видимой поверхностью вещей».
Поэтому необходимо отдельное применение высокой температуры к каждой клетке, вестимо, причём примерно одновременное. Сложно, но не невозможно, вполне вероятно даже, что проблема возникнет лишь при расшифровке результатов и будет чисто вычислительной. При этом вычислительные тяготы можно возложить на будущее, просто сохранив массив цифр.
В телесериале «Загрузка» процесс сканирования осуществлялся с мгновенным лазерным выпариванием головы вместе с мозгом — дуболомы ржали, но если подумать, то мог подразумеваться именно подобный процесс.
Со сгоревшей или полусгоревшей бумагой сейчас тоже делают много всякого, что не могло и присниться обывателю из XV века.
О боги, как это примитивно, я не могу. Ты знаешь, что человек может часто прочесть нечёткий текст на фотографии даже когда фактически там нет букв — и когда их отсутствие становится очевидно при приближении изображения? Сохранять информацию о каждой клетке не обязательно (тем более, что в мозгу никакая клетка, даже пресловутый «нейрон Дженнифер Энистон», не несёт уникальной роли). Машинная нейросеть, натренированная распознавать паттерны, и по грубым снимкам толщиной в несколько слоёв легко восстановит общий узор.
«Вот именно из-за этого и происходит тот горький катаклизм, который мы с Гедеваном Александрычем тут наблюдаем».
Горький не только лишь для меня, замечу. Я вижу по сути стрекозу, которая сама себе ест пузо и морщится от боли, но слишком тупая, чтобы понять, что боль вызвана её же действиями.
А по-моему, ты путаешь причину и следствие, а в загробную жизнь они верят именно потому, что не хотят другого расклада. И это общечеловеческая черта. Эволюция её не уничтожила.
Не знаю, у неё было много других вариантов, например, стать/оказаться верующей/трансгуманисткой.
А вот здесь важен как раз психологический аспект. Забавно: ты упираешь на него там, где он абсолютно бессмыслен (в задачах о мультиверсе), то абсолютно игнорируешь здесь. Учитывая, как люди сейчас пытаются относиться к смерти от старости (которая точно неизбежна)... можно не сомневаться, что когда она будет отменена, люди почувствуют себя бессмертными. Газетные же статьи о бедолагах, умерших, вкручивая лампочку, будут приятно щекотать нервы, но не более.
Ну и да:
— мосты надо сжигать по очереди. Полное искоренение смерти — очень сложная инженерная задача, но тем более почётная. Приятно, что даже сейчас, когда тему всячески обсирают и высмеивают, есть люди, предлагающие разные теоретические проекты (машина Типлера, слияние памятей, Город Перестановок имени Игана).
Здесь зелёный виноград окончательно мутирует в Строгого Судью. Замечательно.
Априор позднести не моя выдумка. Фактически мы всегда если не руководствуемся им, то в разговорах «за рациональность» по умолчанию считаем правильным. Принцип «если я позже буду жалеть об этом, то сейчас я поступил неправильно».
Человек, который не эгоист, умирая, поймёт, что на это были обречены все. И подумает: «Лучше бы я при активной жизни чуть лучше пиарил трансгуманизм, может, человечество на сотню лет раньше разобралось бы тогда с этой мерзостью».
А никто ие говорит, что о ней нужно думать постоянно. Но если человеку приходится осознанно или неосознанно держать мысли подальше от какой-то темы, он обманывает себя.
Прекрасный пример, показывающий именно всю проблему. За перетерпиванием зубной боли будет будущее.
Хорошо... но забавно тогда получается.
Ты впрягаешься в разговор как бы за всё человечество, утверждая, что его точка зрения и ценности по этому вопросу коррелируют с твоими, а мои нет. Что это не ошибка человечества, не результат того, что оно запуталось в себе, а его осознанное решение «смерть чепуха».
Теперь же ты декларируешь позицию, крайне малопопулярную. И при этом высказываешься, лол, от лица общества.