foxdaughter
Вы вчера расстраивались отсутствием дискуссии по маякам времени и парадоксам хронопутешествий. Что ж вот моя точка зрения.

Напомнило контрамоцию из "Понедельника" и историю Саула из "Попытки к бегству" у Стругацких. А по стилю изложения - "Мыслит ли человек". :)

Murky Heron

Не, до такого упороса мне далеко. )))
Тут я просто попытался оживить скучные размышления.

но ведь он _уже_ пронаблюдал, как патронус появился
допустим, есть ещё один, независимый наблюдатель, который всё видел со стороны(как сам ГП колдует патронуса), а потом вернулся во времени вместе с ГП(используя другой маховик, независимо и тайно ото всех) и теперь подсматривает, как гп вышел на то самое место. Но тут ГП решает поэкспериментировать и ничего не делает.
Что будет?
По вашим словам, ГП поцелуют дементоры, а гп из будущего растворится в воздухе. Ранняя версия наблюдателя видела, как этого на самом деле не случилось, т.е. "узелок завязан", более того, этот наблюдатель видел, как его копия видела то же самое а потом благополучно ушла по своим делам.
Т.е. узелок завязаннее некуда. Пусть вдруг будущая версия наблюдателя увидит, как гп растворился в воздухе(*). Но он ВИДЕЛ, что этого не происходило и ВИДЕЛ как он-будущий воспринимает картинку, что этого не происходит - следовательно он её и не воспринимал но в то же время он по предположению (*) видит это. Парадокс. Значит, либо ГП всё-же колдует и всё сходится, либо он не пропадает(мы видели, что не пропал ни гп, ни наблюдатель), но не колдует и образует новую "ветвь" реальности, в которую попадает так же и любой хронопутешественник, путешествовавший одновременно с ним(точнее внутри светового конуса от события запуска маховика, ибо наблюдение = в принципе любое макровзаимодействие, хоть бы и с переотраженным излучением) с ним. Но это значит, что любой хронопутешественник каждый раз попадет в новую реальность(с умирающим ГП-1 и взявшимся из "ниоткуда" ГП-2 - т.е. любой хронопутешественник попадает вообще в абсолютно произвольную реальность). Проблема в том, что для обычного человека без маховика из исходной реальности всё всегда будет единственным образом: либо он изначально живёт в реальности, где из ниоткуда появляется ГП-2 и дает ГП-1 умереть, либо он живёт в реальности, где всё было по канону. И переходить между двумя реальностями как бы нельзя, а если и можно, то только в одном направлении(с помощью маховика из реальности канона в реальность с ГП-2 из ниоткуда).

На счёт парадокса можно и проще: противоречие есть ещё раньше, когда говорится, что никак изменить увиденное нельзя: ГП _видел_, что патронус был, следовательно он таки был, но потом противоречите себе, допуская что его каким-либо образом могло не быть.

Непротиворечивую систему хрономагии вы, таким образом, всё ещё не построили:)

Mikie
Оба наблюдателя из будущего стираются Большим Принципом причинности из-за наблюдаемого противоречия, а дементор поцелует Поттера - это простое объяснение.
Про создание новой реальности: тут вы переборщили, нарушает закон Ома и Сохранения. )))

Сейчас попробую расписать по полной.
Дело в том, что пример приведенный мной в посте самый сложный для разбора, надо было брать что-нибудь попроще, но я решил взять канон. )))

Самый простой пример:
хронопутешественник пытается убить себя, или ещё как изменить зарегистрированное им прошлое, и стирается. Всё, нет больше его, для посторонних он использовал Маховик и исчез.

Наш случай сложнее, здесь именно бездействие создает противоречие. С одной стороны - узелок спасения завязан, с другой - мы не собираемся этого делать.
Я вижу следующие дополнительные возможности разрешения проблемы.
1. На самом деле поцелуй был. Всё что произошло дальше - бред перевариваемой дементором души, либо, как в рассказе про повешенного - агония мозга, когда в секунду проносится целая жизнь. Это реалистично, но не наш случай.
2. Мир примет меры, чтобы Патронус был вызван - что-то типа Империуса.
Тоже возможно, но мы посмотрим, что же случится, когда парадокс не разрешается так просто, ведь Поттер неуязвим к Империусу.

Теперь вернемся к моему объяснению о стирании путешественника и смерти оригинала, когда он вроде бы выжил.
Здесь надо смотреть на ситуацию под другим углом, не на события "узелки", что видит наблюдатель, а на потоки времени "ручейки" - точка зрения Мира, который будет разрушать возникшее противоречие.
Один ручеек - произошедшее спасение, назовем его "Первый", забежал вперед. Другой - вызов Патронуса отстает, назовем его "Второй".
Первый ручей бежит по наиболее вероятному руслу - спасение произошло. Этот путь требует, чтобы Второй слился с ним и побежал по этому же руслу. Но второй неожиданно поворачивает совсем в другое русло. Но дело в том, что оба они части одного целого и раздельно не могут течь дальше. Наиболее простое решение приведено выше(№2).
Итак, Первый ручей застопорился, и по аналогии поток воды будет искать другой кратчайший выход, другое наиболее вероятное русло на ближайшей развилке - поцелуе дементора. Здесь ручей времени потечет в русло, где Поттер поцелован. А русло, где он спасся "обмелеет" из-за ухода воды.(На самом деле просто не может быть двух состояний одновременно). То же самое произойдет и со Вторым потоком, с поправкой, что он вообще не возникнет.
Для окружающих же, смотрящих в "итоговое" прошлое, Поттер был просто поцелован.

Сами хронопутешественники не могут менять русла прошлого, энергии не хватит повернуть поток. Но вот сделать так, чтобы сам поток менял свое русло, они могут, наиболее безопасный метод называется нарушением Малого Принципа Причинности.
Ух. Вот поэтому я и не стал ничего в основном посте расписывать, слишком много букв. )))

Да и вообще, моя идея-то не в этом, я этот пример с поцелуем могу просто убрать, основная идея, критика которой мне интересна, находится в конце - "Прием второй". Что вы думаете о таком объяснении действий ДДД в каноне?

Мне, в свою очередь, увы, совершенно не интересны обоснуи действий всяких там персонажей, мне интересен механизм путешествий во времени. Вы высказали что-то претендующее на свежесть, но не замечаете, как противоречите себе. Ну и к тому же в МРМ уже была идея использовать непарадоксальность маховика для доказательства P=NP http://hpmor.ru/book/1/17

Вашим рассуждениям не хватает строгости.
По вашим же словам из поста: если кто-то наблюдал событие, то оно произошло. Вы начинаете рассуждать, что будет если кто-то наблюдал событие, но оно _не_произошло_, чего, из ваших же слов, быть не может. Противоречие.
Во-первых, мы до применения маховика видели, как никто не стёрся, значит никто не стёрся. Если на самом деле по-вашему, когда реальность натыкается на описанный парадокс, то она всё перезапускает с момента появления гп-2 так, что ГП-2(как источник парадокса) не приходит из будущего и всё идёт своим чередом(ГП целуют дементоры, а наблюдатель это наблюдает, то выходит, что в пост нужно внести соответствующее уточнение.

Mikie
В пост изменения я возможно внесу, просто не хочется затруднять его.

Насчет строгости рассуждений. Так это же описательная теория.
Тут я пожалуй несколько ввел вас в заблуждение с узелками, когда первичны ручьи. Возможно перепишу полностью на ручьи. Просто с точки зрения наблюдателя узелки нагляднее. А моя главная идея именно "Прием второй", это противоречие, в котором вы хотите разобраться - вторично.

Приведу ещё перу примеров, чтобы совсем расставить точки над i.

Небольшой "Затор" на пути ручья возникает, когда хронопутешественник пытается изменить завязанный узелок(зарегистрированное прошлое), здесь новый ручей с хронопутешественником противостоит старому ручью узелка. Затор возникает у обоих и вода ищет, где легче прорваться. Здесь новый ручей выбирает другое наиболее вероятное русло при том же выборе ГГ - стереть его из реальности. Здесь виноват маховик - как небезопасное устройство, которое МОЖЕТ стереть человека из реальности.

В "Приеме втором" выбирающий вариант Б человек противопоставляет убежавшим вперед ручья варианта А новую развилку. Важно то, что маховика у него при том нет. Нет "очевидной" слабости за которую может зацепиться первый ручей и стереть ГГ. Второй ручей с вариантом Б новый, его некуда откатывать и невозможно стереть его, тогда начинает откатываться старый ручей с вариантом А.
Честно говоря, я думал что именно этот прием вызовет непонятки и недовольство.

Теперь случай с дементорами.
Здесь важно то, что не только второй ручеек с хронопутешествеником застрял, но и оригинальный тоже не может течь дальше в том же русле. Откатываются назад оба, и если второй выбирает развилку где ГГ стирается из реальности, то Первый - развилку где ГГ целует дементор.

Дополнительное объяснение.
Ручьи выбирают наиболее вероятное русло, они не стирают человека напрямую, это маховик крайне опасный артефакт, который может распылить того на атомы.
Можно было бы заменить ручьи на вероятностные волны, но это ещё сильнее запутает объяснение, так хоть наглядно.
Вообще, это я не хотел приводить здесь, эти подробности были для фанфика.

Касательно ГП и МРМ - там хитрая ошибка. Он считает, что сможет итеративно повышать числа, когда у него лишь одна итерация. Если бы у него не задрожали руки, то он бы нарушил Большой принцип причинности.
Здесь проблема именно в итерацяих, листок путешествует в прошлое один раз, а он собирался накручивать счетчик, как-будто листок носиться по кругу.
Возможный вариант действий - создать затор, который разрешается только в случае нахождения правильного числа, и не было бы более легко стереть ГГ. Что-то мне сразу не приходит в голову - как это можно единомоментно сделать, я подумаю.

Но зато возможно очень сильно ускорить поиск моим методом. Распишу подробно:
1. В момент времени Т1=Т0 берем числа N=M=101.
1. Сидим за столом и решаем в момент времени Т1 умножить N*M, и если число найдено, то возвращаемся во времени и сигналим себе в момент времени Т1+1.
2. Не получив сигнал тут же увеличиваем переменные N и M, Т1:=Т1+1, и переходим к пункту 1. //(в итоге вычисляем 101*102, и сигнал в момент времени Т0+2)
И так далее.
В итоге получив сигнал мы делаем всего одно вычисление N*M=P, и всё.
Главное действительно начинать решать, а не тупо сидеть, иначе, можно до скончания времен ждать сигнала. )))
Скорость нахождения зависит от того, насколько сильно удастся оптимизировать процесс. Легко добиться одной итерации в несколько секунд, слушая часы с ходилом и не получая сигнал увеличивая числа.

Как вы понимаете, комп быстрее считает, такой метод применим к чему-то более длительному, чем перебор чисел.

П.С. Всё таки, как вам идея "Приема второго"?

Что-то ты там намудрил с потоками времени.

Возникает вопрос: а кто или что может создавать потоки? И почему они будут разветвляться в определённых точках пространства-времени. Эти точки создаются в результате выбора дальнейших действий, принятия решения по судьбоносному вопросу. Кто принимает решение? Человек-наблюдатель, так? А ещё ведь могут быть природные катаклизмы, например, извержения вулканов, наводнения и прочее. Или мы впихиваем в теорию определённые фиксированные события, не подлежащие изменению? Тогда получается не ГП, а Доктор Кто. :)

Murky Heron
Прочитай мой предыдущий коммент, там понятнее, вчера уже третий час ночи был, я немного неясно выражался.
Кто создает потоки: их не создают, они уже существуют, такова квантовая природа времени, но в эту сторону я не хочу углубляться в этом обсуждении. Потому как моя аналогия с ручьями - это все же упрощение.)))
Почему развилки происходят в определенных точках: потому что это точки неустойчивости, там больше вероятность изменения, например, для ГП была выше вероятность, что его поцелует дементор, чем то что он умрет от инсульта (когда узнает правду о Блеке).
Кто принимает решение: тут совместное, "случайности неслучайны", есть выбор человека, а есть "случайности" - выбор Мира (выбор ручьем русла).
Фиксированные события не подлежащие изменению: всё может меняться. Фиксировано только далекое прошлое, ибо нечему его противопоставить, точнее, при попытке изменить хронопутешественника сотрёт.
П.С. Надо будет переоформить пост, согласовать его с комментами. Возможно, написать сразу развернутую теорию?

Asteroid
Про потоки принимается.
А вот "выбор Мира" - это уже из ряда вопросов, существует ли Бог. В качестве рабочей гипотезы у меня то, что высшего существа, определяющего судьбы людей, не существует. Следовательно, развитие событий подчиняется теории вероятности. Ну ещё, раз у нас вселенная ГП, можно прикрутить в качестве одного из факторов, влияющих на степень вероятности, энергию мыслей множества людей, в частности магов.
Насчёт далёкого прошлого: а кто сказал, что время линейно? Вне временного потока нет прошлого и будущего. Думается мне, что за счёт этого и работают хроновороты. Предполагаю, что все возможные потоки времени существуют бесконечно долго как в "прошлом", так и в "будущем". Для наблюдателя вне потоков наш герой ещё не родился, живёт и уже умер одновременно.
Или я бред несу?

> В нашем случае парень сначала пытался убежать от дементоров, затем безуспешно вызывал Патронуса, и наконец, упал без сил, напоследок успев заметить приближающегося Патронуса, в итоге спасшего его. Затем наш герой проснулся в больничном… в больнице Св. Мунго. Так вот, на момент пробуждения все эти подсобытия, или узелки, уже произошли и их никак нельзя изменить.

С какой стати, интересно, эти подсобытия уже произошли? С какой стати Времени вообще вздумалось выплёвывать из себя двойника Поттера с Хроноворотом и Патронусом, когда более простым было бы отсутствие петли и «в общем, все умерли»? В комментариях у foxdaughter я предполагаю, что дело в гипотетических действиях Грейнджер, которые были бы ей предприняты, выживи она чудом в случае гибели Поттера, но это лишь гипотеза — а здесь нет даже того. Не объясняется, почему петля решила возникнуть.

> И вот на этом моменте мы остановимся поподробнее. Дело в том, что эта ситуация и есть свободный узелок, здесь парень мог сделать всё что угодно, лишь бы это не противоречило принципу причинности – то есть в итоге был вызван Патронус.

То есть возникновение Патронуса — детерминанта? С какой стати, опять же? Почему изначально время выдумало этого Патронуса? Если же оно с самого начала «держало в уме», что Патронуса вызовет Поттер из будущего при таких-то и таких-то обстоятельствах, то к чему тогда последующие рассуждения о том, что Поттер-де был свободен в своих действиях? Или время подумало и решило: «значит так, мне нравится этот паренёк в очках, поэтому его сейчас спасёт Патронус от кого-то из будущего, а кто именно это будет, я позволю решать самим людям с помощью их волшебной свободы воли»?

> вы должны получить общую информацию о произошедшем, но не от людей (т.е. не должно быть другого наблюдателя)

Разница между наблюдателем и другими средствами получения информации важна? Ну да, наверное, это реверансы копенгагенской трактовке квантовой механики. Но в контексте повествования неясно, почему уже существующему миру с уже сложившейся гигантской событийной канвой должно быть важно, знает ли от людей об этой канве отправившийся в прошлое субъект.

> А что если действие не удалось? Спросите вы. Вот тут то и проявляется вся суть теории. Не получив в момент времени А1 подтверждения успеха, вы просто переключаетесь на схему Б.

Если время выбирает путь наименьшего сопротивления, то отсутствие записки в момент А1 будет объясняться именно намерением не писать её в случае неполучения её.
Подробней:
— пущенные вами вперёд событийные волны (здесь, кажется, используется именно такая метафизика) изначально не могут натолкнуться на артефакт в виде записки в А1, поскольку в любом случае они этот артефакт ещё не успели породить. Ну а поскольку вы с самого начала решили, что, не найдя записку, не будете её отправлять, то и тот «виртуальный вы» или «будущий вы», записки от которого вы ждёте, поступит точно так же.

> Касательно ГП и МРМ - там хитрая ошибка. Он считает, что сможет итеративно повышать числа, когда у него лишь одна итерация. Если бы у него не задрожали руки, то он бы нарушил Большой принцип причинности.

Да?
Вообще-то мне казалось, что в этой статье тоже постулируется отличие витков петли времени друг от друга. Например, утверждается, что Гарри имел возможность выбирать причину явления Патронуса — хотя, если виток только один, то причина с самого начала была тоже только одна.
Кроме того, при чём здесь Большой принцип?
Гарри из МРМ не собирался изменять прошлое. Более того, он не собирался заставлять петлю прокручивать бесконечное количество итераций, он лишь видел, что — по его теориям — время из всех возможных вариантов петель выбирает самосогласованные, то есть — независимо от стоящих за этим конкретных механизмов — действует так, как если бы перебирало все бесконечные варианты. Вряд ли он думал, что Время реально перебирает все миллионы возможных путей, иначе ему — он ведь умный мальчик — очень печально было бы думать о тех виртуальных вариантах себя, которые, запертые в промежуточных итерациях, так и не увидели бы конечного варианта разложения числа на множители. Скорее всего, он полагал, что за отбором самосогласованных вариантов стоит некий простой физический процесс или факт, вроде течения воды по самому удобному руслу.

Юбиквали

Временные ручьи выбирают наиболее вероятные русла. Надо понимать, что сами ручьи времени вне времени. Ммм... Как бы попроще объяснить... Здесь первый ручей выбрал вариант спасения(почему позже), а второй подвел Поттера к нужному месту(помните, они случайно оказались рядом и Поттер захотел посмотреть), но свободу выбора никто не отменял, Второй Поттер может выбрать вариант не спасения оригинала, хоть это и маловероятно. Мир изначально был нацелен на наиболее вероятный финал - когда оба потока времени сойдутся.

Теперь почему именно спасение, а не поцелуй дементора. Дело в том, что в мире Поттера есть глобальная сила называемая Пророчеством. Именно она меняет русла времен, делая тот или иной вариант более вероятным, для людей это проявляется в виде невероятных случайностей.
Поттер мог не спасти себя, это его выбор, он мог просто выпить яду или пустить пулю в лоб, или сброситься с астрономической башни, хотя Мир всячески подталкивал бы его на правильный путь, пока не исполнится пророчество. Но свобода выбора у него была, и шанс самоубиться тоже был.


Мутный момент, сам до конца ещё не построил теорию в этом аспекте, поэтому просто сказал, что других наблюдателей не должно быть. )))
Скорее всего, каждый дополнительный наблюдатель придает "веса" уже существующим временным потокам, "закрепляют" больше фактов, делая их неизменными.


Вы не совсем правильно меня поняли, если он не получит записку, значит он будет действовать по схеме Б, а затем подбросит себе другую записку в момент времени Б1. В любом случае будет подтверждение.

А вообще, тут надо именно сделать всё четко, так чтобы исключить влияние вероятностей на вас. Ваше поведение не должно зависеть от случайностей, раз решили отправить - отправляйте.
У такого человека должна быть железная внутренняя дисциплина.
Это вообще хорошая защита от хрононападений.


Очень близко к моей теории разница в том, что иногда всё таки возникает противоречие, но оно разрешается путем выбора временными потоками другого русла, но мы не помним побочные варианты, хотя они и происходили с нами.


В рамках моей теории собирался. В его умственных размышления он каждый раз добавлял лишь одну запись, но при этом считал, что на листке возникнут все предыдущие, видите противоречие?
Тут два потока "опираются" друг на друга(как и в случае с дементором), в случае возникновения противоречия между ними очень сложно сказать что же произойдет. То что в итоге была надпись "не шути со временем" - один из наиболее вероятных выходов по моей теории. Ведь сама надпись не была им придумана, она просто возникла как бы из ниоткуда, а на самом деле - это именно одно из тупиковых русел, о которых Гарри не помнит. (Тут надо придумать пример, может позже.)

П.С. Так понятнее? А то я смотрю моя аналогия не совсем понятна народу, походу всё таки буду переписывать на "опирающиеся" друг на друга "потоки" времени.

Murky Heron

Уже есть... Пророчества! )))
На самом деле самое сложное здесь именно пророчества, я подумываю включить их в следующую версию поста, но страшновато, раскритикуют же. )))


Точно!
Единственная поправка - нет такого наблюдателя, есть только сами потоки, для которых все варианты "видны сразу". Прошлое от будущего отличается лишь сужением количества вариантов - некоторые отсекаются выбором людей.
Все люди уже мертвы, разница лишь в том, что смерть некоторых уже определена их выбором.
П.С. Жутковато, да?! )))

А вообще, странноватая картина мира, где есть свобода выбора, но нет случайностей. Там точно нет смысла решать что-то подкидыванием монеты. )))

Значит, Пророчество.
Странно всё-таки, что время не знает точно, как поступит Гарри, ведь даже если времени неизвестны результаты тонких квантовых процессов — психологическое поведение людей вроде бы больше зависит от сравнительных весов ощущаемых нами субъективных ценностей, чем от квантов.
Кроме того:
— тут видится идея презентизма, идея Настоящего Момента, позже которого будущее ещё не сформировалось, — потому что будь это не так, существуй будущее уже заранее равно со всеми временами, меньше смысла имело бы говорить о свободе воли Гарри.
Фактически, эта версия утверждает, что прошлое и будущее не представляют собой всегда существовавшую мёртвую линейку, некоторые волокна которой благодаря хроновороту идут в необычном порядке.
Скорее Время — по этой версии — подобно растущему дереву, начавшему расти снизу вверх в момент Большого Взрыва. Настоящим моментом в каждый миг считается самая верхняя ветка. Путешествия в прошлое — когда с самой верхней ветки спрыгивает на нижнюю субъект с топориком и пытается обрубить эту ветку снизу, из-за чего самой верхней веткой впоследствии станет уже другая.
Замечание:
— «субъект с топориком» должен спрыгнуть именно с самой верхней ветки — спрыгнуть со средней, чуть раньше выросшей ветки он не может, поскольку если бы средняя ветка содержала в себе готового к этому субъекта с топориком, он спрыгнул бы ещё тогда, когда она была только что выросшей и находилась на самом верху.
Обычно время понимают просто как разметку длины ствола, но здесь это не совсем так. Фактически, здесь есть сразу два времени — время, на протяжении которого происходит рост дерева, и время, которое является самим деревом.
Нужно ли усложнять?
Ну, без этого не получится прописать изменение истории, если мы хотим именно менять, а не раздваивать её.
Проблема в том, что, как я понимаю, сеттинг Гарри Поттера как раз не предполагает изменений истории, но при этом вы пользуетесь концепцией, согласно которой время микроизменчиво, по нему пробегает некоторая рябь, которая лишь в конечном счёте — и лишь для наблюдателей — скрывается, а будущее является неопределённым.

> тут надо именно сделать всё четко, так чтобы исключить влияние вероятностей на вас. Ваше поведение не должно зависеть от случайностей, раз решили отправить - отправляйте.

Это да, но дело здесь не в зависимости от случайностей. Стратегия Б так же железно самопорождается, как и стратегия А, но при этом стратегия Б — проще. Записка в моменте А1 обязательно появится лишь в том случае, если вы решите её туда положить независимо от получения или неполучения её вами ранее, но тогда её отсутствие не будет иметь информационной ценности.

> Вы не совсем правильно меня поняли, если он не получит записку, значит он будет действовать по схеме Б, а затем подбросит себе другую записку в момент времени Б1.

А, понятно. Первоначально это упомянуто не было, но делает схему действительно более надёжной.

> Очень близко к моей теории разница в том, что иногда всё таки возникает противоречие, но оно разрешается путем выбора временными потоками другого русла, но мы не помним побочные варианты, хотя они и происходили с нами.

Зачем времени такой естественный отбор, если учесть, что, дабы сразиться между собой, разные варианты будущего должны равно существовать? Или дело в том, что они пока существуют по кусочку, маленькими порциями, а у времени есть лимит на поддержку в масштабах мироздания лишь одного связного сценария? Но когда я включаю мобильный телефон, фотоны от его экрана мигом улетучиваются в атмосферу, некоторые, возможно, долетают до Луны, так что изолированность отдельных событийных ручейков сложно переоценивать. То же самое было бы с Гарри, если бы тот решил попереть против Времени и был уничтожен забарахлившим хроноворотом: материя не исчезает бесследно.
Хотя может спасти опять же ориентация на наблюдателя — «далеко улетевших фотонов никто не увидел и бестелесных останков второго Гарри тоже никто бы не распознал» — для магического мира самое то.

> В рамках моей теории собирался. В его умственных размышления он каждый раз добавлял лишь одну запись, но при этом считал, что на листке возникнут все предыдущие, видите противоречие?

Вообще-то он не собирался записывать на листке предыдущие. Влияние их подразумевалось — это да. Но влияние косвенное — через мало продуманный Гарри механизм создания временем самосогласованных петель. Если бы Гарри подумал чуть дольше, он бы мог прийти к выводу, что, раз уж время ведёт себя так, как если бы некая виртуальная машина по ту сторону мира просчитывала промежуточные состояния петли, то, независимо от того, так ли это фактически, результат его эксперимента должен оказаться точно таким же, как если бы некая виртуальная машина по ту сторону мира создала как минимум одного или двух виртуальных Гарри, которые, осознав происходящее и ужаснувшись правде, попытались бы прервать эксперимент. В этом смысле текст записки действительно мог исходить от Гарри промежуточных итераций — не знаю, моделировались ли те физически где-то.

Юбиквали

В этом сеттинге есть души, Карл! )))
Душа - вневременная сущность, и она порождает проблему свободы выбора - таким образом до наступления момент Х невозможно знать, что она выберет, но можно предположить с некой вероятностью, что Мир и делает. Проблема возникает только когда человек использует маховик времени.


Близко. Отличие в том, что ГГ не может прыгать на другие ветки, он рубит ветку на которой сидит. А если две ветки зацеплены (случай с дементором), то падающая ветка начнет и другую тянуть.
Но зато он может отползти по ветке назад и привить новый росток, тем самым дополнив конфигурацию растущего дерева.

Я тоже уже подумывал сменить модель на вертикальную направленность времени. Только у меня это были потоки идущие вверх, но это было не наглядно.
Вы не против, если я позаимствую эту аналогию?


Фактически, у меня то же самое. Просто никто и никогда не сможет увидеть первое время, все наблюдатели находятся на дереве и не могут взглянуть на него со стороны. Они не видят отпавшие ветви времени, хотя они лежат у подножья. )))
Нечаяно отправил, вторую часть сейчас пишу.

Не, совсем не важно, что он собирался менять прошлое, пиша измененную записку, он бы этого никогда не сделал, потому что иначе - парадокс. Он именно хотел воспользоваться тем, что в результате парадокса по-любому не будет. Итераций нет и не могло быть, и важно лишь условие стабильности петли, которое он установил, сформулировав алгоритм своих действий. Условием стабильности, следующим из его алгоритма было бы два правильных числа на листке. Откуда взялась бы информация? Оттуда же, откуда надпись "не шути со временем".
Он не учёл, что ещё одним вариантом стабильной петли будет ЛЮБАЯ записка, которую он не сможет не отослать в прошлое. Если бы он воспользовался нерушимым обетом, чтобы всё-таки не иметь возможности не менять записку(в случае неправильных чисел), у него, быть может, и получилось бы: если записка пришла, значит он не умер и либо изменил числа(парадокс), либо получил правильные - единственная петля без парадоксов.

*лять, написал долгий пост, и нечаянно нажал возврат на предыдущую страницу, и он исчез, сижу набираю по новой. (((
Юбиквали

Дело в том, что канон нам показывает школьный уровень знаний, а мы с вами обсуждаем высший теор.маг. Всё на нашей совести. )))


Не совсем. Записка обязательно появится либо в момент А1, либо в момент Б1, в зависимости от того, какой вариант будет успешен, не успешная ветвь времени отпадёт.
Фишка в том, что она точно будет существовать какое-то время.


Да. Именно благодаря комментариям я вижу дыры в объяснениях. Спасибо всем вам. )))


Да. Дело в том, что реальность не может поддерживать два варианта одновременно долгое время.
Мне это представляется как большая капля воды, выбирающая русло. Сначала она потечет по всем доступным, затем поверхностное натяжение начнет перетягивать её в ту сторону, куда ушло больше массы - этот вариант выиграл. Первоначальная "глубина" русла - вероятность определенной развязки, и капля бы всегда текла по наиболее вероятному руслу, если бы не вмешивалась свобода выбора человека. (Я уже перешел на другую аналогию, прошу простить меня, но с деревом тут не получается так сразу подобрать))).


Тут не та аналогия. Вы смотрите как магл. )))
Надо понимать, что ни один ручеек по отдельности не составляет цельного события. Только несколько сложившись вместе образуют единое целое (кванты/кварки), проблема в субъективной неединомоментности этих подсобытий для наблюдателя с маховиком.
Для вас же, стоящего с фонариком и смотрящего как Поттер спасает сам себя, всё произойдет единомоментно.
Помните о разных временах для сидящих на дереве и самого дерева, вот тут оно, использующий маховик может чуть-чуть взглянуть на ситуацию с точки самого дерева.


Вопрос к внутреннему устройству Маховиков. Нам неизвестно как точно они "распыляют" человека. )))
Всё на волю автора, может его аж на кварковом уровне...


Да, тут я ошибся, прошу прощения (с утра мозг, всё таки не на полную работает).


В принципе идея здравая.
Проблема, с точки зрения моей теории, в том, что он сделал краеугольным камнем эксперимента себя, а потоки времени не могут изменять свободу выбора. И поскольку у него была ОДНА попытка, то этот метод нерабочий.
А вот если бы он сделал выбор чисел "случайным", то наикратчайшим путем разрешения конфликта временных петель было бы выпадение нужной пары чисел.

Mikie
В комменте выше я уже написал, что несколько неправильно понял текст из ГП и МРМ.

У меня потоки тоже самосогласовываются, помешать им в этом может только выбор человека, именно тогда происходит откат.
Остальное читайте в комменте выше.

Не, случайная пара чисел тоже не прокатит, потому что самый простой вариант - маховик не сработает. Поясню.

Единственная опасность тут не от обета, а от сторонних причин: либо маховик просто не перенесет его в прошлое(самое простое, но не самое понятное - ведь причин не сработать у маховика нет, кроме "хрономагии"), либо на хог упадёт метеорит. В таком случае он не получит записку, а попытка её всё-таки отправить провалится. Это тоже безпарадоксовая ситуация. То есть можно нерушимым обетом заблокировать маховик. Мб так и работают антихроноворотные чары?
Только всё это подразумевает, что есть некоторый вычислитель, который предсказывает все действия наперед(с целью проверки на парадоксы), что означает.. детерминизм? :(

В довесок
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.60.html
тут обсуждаются возможные механизмы работы маховика из МРМ.
(правда там 30 страниц, это много)

Mikie
Про нерушимый обет: я не стал это комментировать, но придётся, на самом деле это прямой путь в могилу. Так как одним из кратчайших путей будет создание условий, при которых нарушится клятва.

Нет нельзя, он просто отправится и умрет.


Надо будет подумать как они могут работать, проблема в том, что сам маховик надвременная структура, скорее всего решение тоже где-то в этой области.


В моей теории как раз таки нет вычислителя. Я возможно слишком упростил. Любое событие до момента Х - квантовая суперпозиция всех его исходов, а потому для Мира и одновременно возникает противоречие, и одновременно же оно решается. Внешний наблюдатель видит только решение, внутренний ещё может увидеть промежуточное состояние, но никаких итераций нет.
Я сам пока не до конца представляю себе это, отсюда и аналогии с ручьями и деревом.
В случае же с поиском числа будет именно разрешение противоречия за счет выпадения "случайным" образом наших чисел.
Поскольку "случайности не случайны". Люди слышат эту фразу, но при этом не представляют себе картину мира, которую она рисует.
П.С. За ссылку спасибо. Посмотрю, и буду с учетом комментов здесь и обсуждения там переписывать пост.

Нет. Простейшее, что может произойти - это неполучение записки из будущего в силу будущих же причин. Самая простая такая причина - это несрабатывание маховика(как ключевой детали хронопутешествий). Если маховик сработал, то информация уже попала в прошлое и её теоретически можно извлечь, что бы после попадания не произошло(ну разве что она в черную дыру упадёт). Проще всё-таки не дать информации попасть в прошлое.

Вы так часто и не в тему прибегаете к отсылкам на квантмех, что я начинаю сомневаться, что вы шарите в том, о чём говорите. Если в обычной устной речи оговорки понятны, то на письме каждое слово воспринимается как написанное с определенной целью. Которая в данном случае мне не совсем понятна. Если у вас есть логичная теория того, как это всё можно организовать, но в "научных терминах", и у вас просто не получается всё сформулировать научно-популярно, то давайте вы объясните мне(воспримите это как просьбу) это всё в терминах квантмеха вообще и матриц плотности в частности(моё направление - квантовая информация, потому и слежу за темой), только построже, например, как тут: http://arxiv.org/pdf/1412.5596.pdf
Если нет, то нет, я не обижусь, но снова будет просьба(ну такой я вот нежный) не делать лишних ссылок на корреляции гистограмм(это и есть нелокальность, она же запутанность) непойми чего и прочее, это здорово сбивает с толку, по крайней мере меня. Например, как СОБЫТИЕ может быть квантовой суперпозицией? Квантовая суперпозиция(если не обращать внимание на то, что это термин в первую очередь математический) - это свойство системы быть такой, что при измерении регистрируется одно случайное состояние из фиксированного множества возможных. Такое вольное обращение с терминами напрягает.

Mikie

Нет, несрабатывание маховика - это уже откат назад, это сложнее чем просто "случайное" выпадение чисел при правильной организации.


У меня есть теория, но она не до конца оформлена, больше на уровне понимания логики. И как я вам могу её объяснить в терминах квантмеха, когда я не могу сформулировать научно-популярно? Для меня это одно и то же.
Пост и комментарии обрисовывают достаточно полно мой взгляд на хрономагию, если вам не хватило этого, задавайте вопросы, либо подождите переписки поста, но там будет то же самое другими словами.


Так здесь то же самое, при внешнем измерении события мы всегда получаем некое фиксированное состояние, когда внутренняя логика не так проста. Потому я и говорил о суперпозиции, возможно, неудачная аналогия. Буду переписывать пост обращу внимание на точное совпадение формулировок.
Просто на мой взгляд, там примерно похожим образом работает. Сначала все возможные исходы события составляют одно целое. И не возможно просто изменить одну составляющую, всегда должна быть изменена совокупность подсобытий. А после мы уже смотрим на внешне одномоментный исход события.
Чувствую, я сейчас чушь нагородил, конец рабочего дня. )))

Понимаете, если все возможные истории на данном куске времени как-либо моделируются(в каком-то смысле происходят), а потом выбирается один конкретный безпарадоксальный вариант, то нужно точно указать, как именно выбирается. Вы настаиваете на неком "простейшем" варианте, но тогда нужно вводить некую метрику "простоты истории", чтобы алгоритм выбора всегда был понятен и воспроизводим. На мой взгляд, вводить какой-либо алгоритм - сложно, проще не дать воспользоваться машиной времени в том случае, если в дальнейшем парадокс неминуем без вмешательства в естественный ход событий.

Mikie
Тогда проще вообще не вводить в сюжет маховик, что большинство и делает.
Но я рассматриваю происходящее не с точки зрения автора, а с точки зрения Мира.
"Простейший вариант" - наиболее вероятный, либо тот - который удовлетворяет некую силу(пророчество), чего непонятного-то?
Метрика простоты: это уж забота автора, какая у него метрика.
При броске монеты результат всегда определен с самого начала, но мы всё же считаем его случайным, потомучто вычислить его слишком сложно. Так и здесь, некая метрика есть, но она слишком сложна для вычисления.

Они не моделируются в строгом смысле этого слова. И уж тем более нет выбора Мира, они просто происходят. Выбор есть только у человека, как носителя души.
Если мы приписываем Миру возможность выбирать, то появляется Мать Магия, со всеми вытекающими последствиями... Хотя... Что такое пророчество? )))

Asteroid

Вот! Именно это меня и смущает в данной гипотезе - что пророчество является силой, влияющей на ход событий. Но, опять же, здесь рассматривается магический мир, в котором Слово будет значить больше, чем гадание на картах в нашей реальности. Значит есть живой Дух Магии)) Существование души человеческой у Ро наличествует, так почему бы абстрактной концепции Высшей Силы не обрести облик?

Если я правильно поняла дискуссию выше, то проблема состоит в следующем:
Либо у нас есть бесконечное множество ветвлений истории мира, либо он развивается по одному варианту. Но если человек во время путешествия с помощью маховика отклоняется от ранее установленного поведения, то как узнать, какое из ответвлений имеет преимущество? Г пошёл налево, а Г' - направо. Сможет ли Великая Магия компенсировать изменения, вызванные в мире действиями Г', отличными от Г?

а как вы назначаете вероятности? почему падение метеорита менее вероятно, чем кирпича?
тогда какая от неё польза, если её нельзя вычислить? Давайте всё-таки в рамках литературы быть. Нам же надо бы как-то предсказывать в рамках повествования, что будет, если. И читатель должен иметь какие-то конкретные установленные правила.

Мать магия не нужна, если выбор происходит автоматически, алгоритмически. Вселенная просто реализует алгоритм, и всё.

Murky Heron
В целом близко, мы тут всё обсуждаем, но в основном частные детали хрономеханики (вот, и я уже учусь умно выражаться, ничего при этом не сказав ))).

Тут, на мой взгляд, всё на волю автора, можно соединить Магию и Пророчества, можно разными сделать. Оба утверждения лежат вне хрономагии. )))


В моей теории это делает не столько Магия, сколько сама природа Мира, его внутреннее устройство. Хотя и Пророчество может действовать, как ещё одна дополнительная сила.
П.С. Я на днях перепишу пост, в сторону понятливости, там попробую и про пророчества расписать.

Вы сменяете область, я говорю о чистой хрономеханике, вы - о литературном применении.
ОК, давайте о нём поговорим, но помните о том, что это другая область и здесь я выражаю ИМХО.

А как вы считаете эти вероятности в нашем мире? Берите такие же, не ошибетесь. )))


Общие положения вы знаете, а конкретный исход надо придумывать самому, ни одна теория за вас этого не сделает.
Эта теория именно для понимания - вот здесь парадокс для Г и Г', а здесь только хронопутешественник под угрозой. И что в случае парадокса, нужно искать новый вариант на ближайшей развилке.
Я её и разрабатывал-то для написания фанфика, где БУДЕТ описываться парадокс, потомучто мне интересно, а что же случится, если ГГ увидит самого себя?
Благодаря комментам я увидел слабые места и расширил понимание. Ещё вот прочту обсуждение, ссылку на которое мне кинули, четко сформулирую Теорию Разрешения Хронопарадоксов и как напишу. )))

П.С. Уважаемый соавтор, если вы следите за этим обсуждением, знайте, я обязательно сначала закончу наш общий проект, бородой клянусь! Если я нарушу это обещание, то сегодня же сбрею свою бороду!

Ну просто теория затем и нужна, чтоб предсказывать и описывать.
Читатель же должен понимать механику вселенной и чего ожидать.

Mikie
И я о том же.
Просто путь разрешения парадокса автор должен сам выбрать/придумать. Тут никакая теория не поможет. Почему, спросите вы. Потому что вообще-то парадокс - это точка бифуркации системы. И в случае с дементором я сказал, что "скорее всего" Поттера поцелуют. А в общем случае решения нет. Мы можем лишь посмотреть - куда откатиться система и придумать нравящийся нам поворот сюжета, один из кучи возможных.
Повторюсь, теория нужна для предсказания парадоксов, и нахождения точек бифуркации.

Вы скажите, а как же "простейшее решение", так оно для Мира простейшее, для наблюдателя же малейшее колебание входных данных вызовет отклонение в решении. Для примера - Поттер увидел патронуса, но не его точную форму, всё, теперь не обязательно сам Поттер должен колдануть, это вполне мог быть очухавшийся Снейп, или Петигрю. Куда уйдет сюжет при таких действиях - не знает никто.

Не, теория нужна для ответа на вопросы "что если?". И как-то не очень честно брать и решать парадокс произвольным понравившимся образом и списывать это на магию. Эдак можно любой рояль спродуцировать.

Mikie
Вы знаете, с одной стороны мне хочется сказать вам спасибо за такую настойчивость, именно благодаря ей я написал драббл гораздо раньше ожидаемого. )))
С другой стороны меня достала ваша настойчивость.
Я ж русским языком говорю о том, что теория хрономагии и её литературное применение - это разные вещи, что всё равно только от автора зависит куда пойдет сюжет, и ни одна теория за него его не придумает.
Да. Автор может разрешать парадокс произвольным образом. Рояли же - это вообще вещь параллельная, и независящая от применяемой теории.

Чтобы вам было понятней, приведу пример. Есть такая теория - теория Хаоса, знаете "на одном континенте бабычка махнет крыльями, а на другом из-за этого пойдет ураган". Бред ещё тот, но многим нравится.
Так вот, это тоже описательная теория(хоть и похуже моей, там вообще всё что угодно может быть), которой могут пользоваться, и пользуются авторы книг и сюжетов фильмов, и ничего, живут как-то.
Вы же почему-то требуете от моей теории чуть ли не механического вычисления будущего. Перестаньте, пожалуйста.

Ниже я показываю, как моя теория помогает ответить на вопрос "а что если?"

Временной парадокс Поттера

Предисловие
В этом рассказе используется моя теория хрономагии для разрешения парадоксов времени. Также здесь используются следующие допущения:
- маховик времени подобен волшебной палочке, он лишь придает форму и направляет энергию души;
- душа находится как внутри временного потока, так и вне его;
-душа запоминает всё, что случается с телом;
- зацикленные потоки времени «пересекаются» более плотно в некоторых точках, которые мы назовем узловыми – это точки принятия решения человеком;
- временная петля, таким термином называется сумма промежутков времени от момента события А до момента отправки в прошлое + от момента прибытия в прошлое до момента события А.

Для начала предлагаю освежить в памяти оригинальный кусок текста, на который написан этот фанфик, он находится в самом начале: http://hpmor.ru/book/1/17
Это то, что увидел и помнит наблюдатель в итоге, я же покажу вам, что он увидел в процессе.
// Здесь будут комментарии автора.

Поехали.
// Поток времени А1.
Гарри приготовился, перед ним лежали две бумажки, назовем их Бумажка-1 и Бумажка-2, вторую бумажку только что принес он сам из будущего.
Поттер ещё раз мысленно повторил алгоритм, если он развернет Бумажку-2, и она окажется чистая, то он напишет на Бумажке-1 «101*101», свернет её, час позанимается, вернется назад во времени, положит Бумажку-1 (которая станет Бумажкой-2) в сундук, выйдет из него и присоединится к однокурсникам за завтраком. А если…

Закончив мысленный повтор, Гарри с волнением развернул Бумажку-2. Она была девственно пуста.
//Временные потоки изначально согласованы, они находятся в предварительной гармонии, но выбор человека ещё не сделан, и только от человека зависит – каким будет будущее.

Мысленно находясь в некотором ступоре – ведь результат оказался совсем не таким, как он ожидал, Гарри поступил точно по задуманному алгоритму – написал на Бумажке-1 «101*101».
//В узловой точке возникает возмущение, и оно начинает порождать временные волны.
И только написав, он понял, что сделал что-то не так: перед ним лежали две разные бумажки, и та из них, что была из будущего, была пуста, на ней не было только что сделанной им записи.

Гарри шокировано смотрел на стол и никак не мог понять, как же так получилось, такое просто невозможно! Ни одна теория времени не предсказывает такой результат, да и весь его личный опыт полностью противоречит произошедшему.

От волнения Гарри встал со стула и принялся ходить взад-вперед по внутреннему пространству сундука, он усилено размышлял о произошедшем. И чем дольше он обдумывал создавшуюся ситуацию, тем сильнее начинал волноваться.
Он создал временной парадокс, и он внутри этого временного парадокса. Кто-то другой начал бы ликовать – ведь ему удалось зафиксировать то, что считалось невозможным, открыть новый эффект в магической науке. Но Гарри смотрел глубже, раз никто и никогда не смог рассказать о временном парадоксе – значит, из него нет выхода.
Возможно, он оказался в аналоге «черной временной дыры» из которой никакая информация не выберется. Возможно, это заглохшая ветвь времени и скоро её вместе с ним уничтожат лангоньеры. Возможно, уничтожится сама реальность. И всё это из-за его глупости и беспечного отношения со временем. Хотелось вырвать себе волосы.
Гарри ещё раз взглянул на злополучные листы, невинно лежащие на столе, и подавил в себе желание просто спалить их. Нет, это не выход, это только ещё сильнее запутает ситуацию. Надо было успокоиться и найти рациональное решение, и Гарри просто отложил их в сторону и постарался сосредоточиться на учебе, но это никак не получалось.

***
Наконец час подошел к концу, приближалось время отправления в прошлое, и впервые Гарри не хотел этого делать. В душе нарастало непонятное напряжение, ощущение, что приближается нечто ужасное. Но он понимал, что обязан отправиться и передать себе записку.

И вот момент Х наступил, Гарри нервно поправил поседевшую прядь волос и прокрутил стрелку Маховика времени, мир стремительно закружился вокруг. А затем та непонятная тяжесть, что он подспудно ощущал всё это время, усилилась стократ, казалось, весь мир висит на его плечах.

// Поток времени Б1.
И тут Гарри понял, что именно его душа – то, что связывает несогласованные временные потоки, и та непонятная тяжесть – давление возникшего временного парадокса.
Он взглянул на сидящего с закрытыми глазами себя – такого наивного, считающего, что он открыл новый способ обмануть реальность, не знающего что его ждет. Сам хронопутешественник понимал – если он сейчас поступит по задуманному алгоритму и просто передаст бумажку, то волна давление усилится и навалится также на прошлого его.
В этот момент он интуитивно понял, если поступать по задуманному им алгоритму – то его душа не выдержит, её разорвет. Надо было спасать себя.

Дрожащими руками Гарри нашарил карандаш, и, держа лист бумаги на ладони, корявыми буквами дописал ниже чисел: «НЕ ШуТИ сО вРЕМЕнеМ», затем, подумав, очистил заклинанием лист от чисел, свернул бумажку и бросив её на пол вышел из сундука. Дальше всё было в руках его прошлой версии.

***
// Поток времени А2. Каждый раз потоки меняются мгновенно для любого наблюдателя.
Гарри с предвкушением ждал, когда появится его будущая версия и принесет Бумажку-2. Когда вдруг навалилась непонятная тяжесть, сдавило грудь и стало тяжело дышать.
Он слышал, как сдавлено произнес какое-то заклинание будущий он, но на фоне внезапно навалившихся неприятных ощущений не понял какое именно.

Попытавшись встать, он еле удержался на ногах – подгибались колени.
Наконец, справившись с собой, он дрожащими руками поднял бумажку.
«НЕ ШуТИ сО вРЕМЕнеМ» было написано на ней.
Вернувшись к столу, и чуть-чуть успокоившись Гарри взял карандаш и дрожащей рукой вывел на своём листе «НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ».
Стало немного легче.
// Временные потоки сошлись ближе, но не совсем совпали.

Кое как прозанимавшись час, Гарри, слегка побаиваясь результата, использовал маховик, мир привычно закружился вокруг.

***
// Поток времени Б2.
Давление ещё чуть-чуть спало.
Гарри понял, как работает согласование потоков, но теперь уже никак не передать эту информацию себе прошлому, он был уверен – попытайся сейчас он изменить надпись на листе, и возникнет ещё более сильное возмущение временных потоков, и не факт, что его душа выдержит этот удар. Что ж придётся его прошлой версии самой догадываться об этом.

Бросив лист на пол, и удержавшись от желания дать самому себе позатыльник, Гарри развернулся и вышел из сундука.

***
// Поток времени А3.
Здесь следует поместить всю сценку из ГП и МРМ, целиком, как она есть. Это и будет то, что произошло на этот раз.
// В момент открытия Бумажки-2 происходит слияние различных вариантов души, человек не помнит, что же случилось в отброшенных временных петлях, но «душевное волнение» переносится, потому, у Гарри резко задрожали руки и стало страшно, из ниоткуда пришло понимание – он прошел по самому краю.

***
// Поток времени Б3.
Отправившись в прошлое, Гарри с усмешкой посмотрел на себя прошлого, ждущего нового эксперимента. Было так странно, смотреть на такого наивного себя, не знающего некоторых прописных истин.
Бросив бумажку на пол, Гарри развернулся и вышел из сундука.

***
Послесловие, объяснения и гипотезы.
Гарри в временном потоке А1 мог просто очистить лист заклинанием, и всё. ))) Потому и давление было почти незаменым, но в момент отправки в прошлое рассинхронизация временных потоков зафиксировалась.

Первый Гарри, принесший пустую бумажку был из потока времени Б0. С этим потоком очень сложно всё, можно сказать, что это «наиболее вероятный» исход без участия свободы выбора, либо это суперпозиция таких исходов. (Я ещё сам думаю над этим, но результат в тексте написан точно.)

***
Если временные потоки воздействуют напрямую на душу, то может быть, именно с их помощью проводится разделение души в ритуале создания крестража?
Ведь необязательно иметь маховик времени, чтобы использовать временные потоки, как необязательна палочка для колдовства.
Тогда для самого создателя будет вообще неочевиден ритуал, просто в один момент душа целая, а в следующий уже разломана (предварительно убийством создана трещина).
Потому Риддлу и не удалось сгладить процедуру создания, он каждый раз начинал по новой, а по исходу забывал о процессе.

***
Собственно, кто-то может сказать, что этот драббл имеет мало отношения к моему первому посту, дело в том, что мой начальный пост рассматривает не временные петли, он написан в разрезе отбрасываемых временных ветвей, которые мне были интересны на тот момент. Но, на самом деле теория та же самая.
Здесь же хорошо показаны прямые временные волны с точки зрения наблюдателя изнутри, но не показано как Мир ищет слабое место для разрешения конфликта. Это произошло из-за того, что временной конфликт был небольшой, было мало "слабых мест", всё очень сильно зависело от "выбора" Гарри и не было других участников.
В случае же серьезного временного нарушения, душа просто не выдерживает давления, и с человеком происходят "ужасные вещи".

П.С. Уважаемый соавтор, я помню о вчерашнем своём обещании. Сейчас, отправив это сообщение, я возьму маховик времени, отправлюсь в вчера и сбрею свою бороду. )))
Как мне этот драббл разместить как фанфик, вот в чем вопрос. Ведь без объяснения теории будет непонятно почему всё происходит так, а не иначе. ???

Asteroid
А можно увидеть альтернативную концовку, где гп не знает очищающего заклинания на второй день пребывания в хоге? Т.е где он умирает.

На самом деле, примерно такого описания я и добивался. И хоть вы вводите свои термины, ваш вариант не отличим от моего для любого наблюдателя. Душа ничего не помнит, инфы от остальных вариантов не сохранилось, то есть грубо говоря, если бы это была бы и правду теория, то её никак нельзя было бы опровергнуть. То есть это не механизм, по которому читатель может предсказать, что примерно в результате будет. Это такой источник авторского произвола:)

Я всё это время всего лишь хотел логической непротиворечивости и какой-то предсказательной силы: чтобы всегда в рамках придуманной вами концепции можно было по произвольной входной ситуации смоделировать в голове, как она будет развиваться.

Mikie

Считайте, что он ластиком стер. )))
Слишком легкий конфликт для смерти ГГ, к тому же здесь главное - показано происхождение надписи "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ".
И зачем мне писать его смерть в этой ситуации? Я вам кучу примеров со смертью приводил, попытайся изменить прошлое - умрешь.

А вот тут не понял. Где ещё описано такое разруливание парадокса? Где ещё человек может делать всё что ему угодно, а время не будет само подгонять результат?
Везде где я видел путешествие в прошлое, всегда показывают только конечный результат, но не как мир к нему пришел.

Душа помнит всё, просто направление информации одностороннее. Вот будь у Гарри воскрешающий камень и допроси он кого-нибудь умершего в парадоксе, и он всё узнает.
Инфа сохранилась - происхождение надписи на листке.

Вы походу так и не понимаете, да? Это не теория математики, эта теория позволяет при наличии воображения автору заглянуть внутрь временного парадокса. Её не надо доказывать или опровергать, её можно только использовать или нет. Это закон, помогающий автору понять, как написать петлю времени. Я мог бы сказать - что вот так автор ГП и МРМ и смоделировал свою сцену(если бы я был настолько высокомерен))).

Я ж вам объяснял. Узловая точка - точка бифуркации системы, мы можем придумать сотни и тысячи непротиворечивых решений парадокса. Нет ЕДИНСТВЕННОГО решения, никакая теория вам его не даст.
Автор должен просто руководствоваться здравым смыслом и, возможно, моей теорией как направляющими, говорящими чего делать НЕ надо, и что сделать НЕ возможно.
П.С. Я больше не буду отвечать на требования показать единственно верное решение или смоделировать точный исход любого временного парадокса.

Если кому-то интересно, как нетривиально(не просто смерть) может разрешиться тот или иной временной парадокс, опишите ситуацию в комментарии. Я напишу небольшой пост с примером.
(если хотите, то можете добавить направление её разрешения или плоскость проблематики)

А вот такая ситуация. Допустим во время битвы в Министерстве Сириус падает в Арку. Но маховики не разбиваются и достаются Гарри. Тот отматывает время назад. И оказывается в хижине вместе со всеми и Петтигрю. И в этот раз Петтигрю убит. В итоге в хижине два Гарри Поттера. Что дальше?

А вообще не все " магловские ученые " считают ,что время плоская река. Есть теория Эверетта. Тогда будет примерно так http://fantlab.ru/work17946 В принципе теория параллельных миров не исключает временных петель. И тогда решение задачи выше будет таким. В первом мире откуда прибыл второй Гарри , Гарри естественно исчезает и в том мире побеждает Волдеморт. Во втором же мире оказываются два Гарри Поттера.

chitatel1111
Я все примеры расписываю с точки зрения своей хронотеории, параллельные миры и прочее не ко мне. )))
В первом вашем примере промежуток времени слишком большой, тут полноценный макси надо писать. Чуть выше посмотрите "Временной парадокс Поттера", вот это пример задачи.

Я же писал с точки зрения магов, для которых маглы - варвары: "ну что эти маглы могут знать о времени!"

Что-то чем больше я раздумываю, тем сильнее я склоняюсь к тому, что прошлое МОЖНО изменить. Этого требует сформированное здесь в обсуждениях правило "свободы выбора". Мда... Наверное, надо проспаться, и завтра на ясную голову всю теорию с нуля скомпилировать, прямо начиная с аксиом. )))
И посмотреть, что выйдет в этом случае.

Asteroid
Хочу порекомендовать несколько циклов книг с разными теориями Андерсон Патруль времени http://fantlab.ru/work249 Бестер Человек, который убил Магомета http://fantlab.ru/work9375 и Ван Вогт Поиск будущего http://fantlab.ru/work5093

Спасибо, патруль времени смотрел.

Кстати в этом рассказе Патруля времени ситуация как в старт посте Печаль Гота Одина http://fantlab.ru/work6376 То есть главный герой должен был именно совершить действие ,чтобы будущее осталось неизменным. Крайне трагичный рассказ...

Бесконечное количество информации обо всех произошедших вариантах будет у души того умершего путешественника, что абсурдно. Но ладно, не вы первый.

Когда вы претендуете на описание механики вселенной, то вам следует подробно расписать, почему один вариант реализуется, а другие нет. Это и есть механика. Если реализация конкретного варианта - это дело авторского произвола, то вы ничего не объяснили, а просто отодвинулись на шаг назад, спрятались за нагромождением слов.
И тогда ради бога, не называйте это теорией, не употребляйте слов типа "аксиома", итд. Я надеюсь, понимание важности правильного словоупотребления у вас есть.

Меня просто разочаровало, что это ещё одна "теория", которая, как и куча других до неё, ничего не объясняет.

Mikie
Вы постоянно путаете две области: хронотеорию и её применение в литературе.
1. Хронотеория как несколько законов Мира действует строго в пределах причинности. Это означает, что у любого временного парадокса математически будет лишь один исход, поскольку "случайности неслучайны" и выбор человека определен его душой. Но этот исход невозможно просто вычислить на практике, потому как узловая точка - точка бифуркации системы. Почитайте определение, в конце концов(вы же настаиваете на строгости определений), решение всегда есть, но оно меняется при малейшем изменении входных параметров. Нет единственного и устойчивого решения системы.
2. Литературное применение. Из теории следует, что автор может разрешить парадокс любым способом, как ему нравится. И если появится теория, которая будет заявлять, что вот единственное решение парадокса, то я сразу вам могу сказать - она ложная. Я вам приводил несколько разрешений одного и того же парадокса, вот контр довод к "единственно возможному решению" в литературе.

В том то и дело, что не может быть бесконечных петель, в примере я показал, что даже несколько петель уже дают серьезную нагрузку. Попытка бесконечных петель разорвет душу.

Смешно. Я вам пытаюсь объяснить, а вы в одну и ту же стенку долбитесь. Если вы не видите смысла за этим "нагромождением слов", то я не знаю как вам ещё объяснять. Я сменил несколько аналогий и даже написал развернутый пример. Похоже, что этого вам не понять.

Я повторюсь. Вы слышали о "теории Хаоса"? Высказывайте её автору такую претензию.
Я же стараюсь строить теорию именно начиная с аксиом, затем смотрю - как будут взаимодействовать основные законы, и какие выводы из них следуют. В этих обсуждениях я сформулировал аксиому "первичности выбора души"(надо название получше придумать), и теперь надо садиться и всё по новой пересматривать.

Для меня эта теория объясняет внутренний механизм разрешения миром временных парадоксов. С помощью неё я смог расписать внутренние действия Поттера в петле времени, и происхождение надписи "не шути со временем".
Если вас не устраивает, что ж всем не угодишь.

Читаю обсуждения маховика здесь: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.15.html
Сюда буду скидывать разумные на мой взгляд идеи.

Обдумывал такую идею, один в один. )))

То же уже придумал такую идею, она даже предполагалась основной в будущем миди.
Умные люди мыслят одинаково. )))

Тоже один в один моя мысля. ))) Только я бы дополнил её способом предсказания - создается что-то вроде "посмертного портрета", который не является личностью, но довольно таки хорошо копирует поведение.
Походу я когда свою теорию обдумывал почти на все популярные варианты наткнулся. )))

Максимальный объем временной "капли", ширина временной "волны", объем оперативной памяти в временной машине, максимальная длина "молодой" временной ветви (потом она набирает "вес/плотность" и становится неизменной).

Вторая часть разбора тренда о маховиках

Отрицает свободу выбора.

Хороший вопрос. Предварительно мне думается, что создастся два временных потока и человека разорвёт, но надо будет обдумать посерьезней.

Маховик не временной артефакт - он пространственно-временной артефакт.

Я смотрю идея "наиболее вероятного исхода" есть у многих. )))

Вот то, что я назвал "суперпозицией исходов", его формулировка более корректна. Но его определение вероятности исхода как числа эквивалентных путей опирается на идею равной вероятности всех исходов, а это не так.

Непонятно, какое действие будет согласоваться, а какое нет, чисто практикой что-ли, типа, если что-то удается, то вселенной подходит это действие. Чую где-то косяк.

Третья часть разбора тренда о маховиках.

Надо обдумать. Особенно в варианте разрыва петли.

И вот почему прошлое должно быть изменяемым, вопрос в границах этой изменяемости.

Два человека с маховиками = 3,5 временных потока, или 4?


Вот какая хренотень возможна в самосогласовывающихся вселенных! И вот это уже баг, не должно такое быть возможно. Два правила, которые на мой взгляд должны следовать из хронотеории: (формулировка примерная)
- Всё в петле должно быть порождено вне петли, даже состояние двери.
- За всё порожденное в петле должна быть уплата, не получится просто получить числа.

Вот это звучит разумно. Если переформулировать - нельзя мошенничать изменяя прошлое при помощи подделывания наблюдений.

Думать, думать и ещё раз думать.

Моё решение с генератором случайных чисел вместо самостоятельного перебора тоже было там высказано. )))

Ещё одна.

Интересный случай, парадокс вызывает не человек напрямую(здесь проводитсся тот же опыт Поттера с числами). Не получится компьютер напугать запиской "не шути со временем".
Вот тот случай когда "случайность" должна разрешить порадокс, правда, не факт что в ту сторону, куда хочет экспериментатор.

Последняя часть разбора тренда о маховиках

Прям оно самое, выбирается просто "наиболее вероятный вариант".
А вообще, если присмотреться, спор там идёт о противостоянии свободы выбора и предопределенности, он просто замаскирован. )))
Фух, всё. Вообще идей у меня накопилось на серию драбблов, но это позже, сначала перекомпилирую хронотеорию.

Я лично за Теорию свободы выбора. Кстати советую фанфик может оказаться полезным http://www.snapetales.com/index.php?fic_id=5078 Предопределенность же есть глупость.

chitatel1111
Если вам не трудно, то вкратце приведите суть идеи, прочитать 400Кб романа Снейп/Гермиона я не смогу.

Суть идеи прошлое можно изменить если попадешь в нужную точку. А еще встречаться с сами собой в прошлом очень опасно. Если Вы встретились то происходит цитата Перемещение закончилось. По какой-то неведомой причине Гермиона оказалась не в подземельях Хогвартса, а на берегу озера. Зато здесь сразу стало понятно, что сейчас не рождественские каникулы. Снега не было и в помине, а на деревцах уже появилась полупрозрачная клейкая листва. Следовательно, время бежало к Пасхе и к третьему туру.
Над территорией школы поплыл звонок, означающий перерыв на обед. Гермиона произнесла «заклятие хамелеона» и уселась на поваленное дерево. Мимо потянулась вереница учеников. Ее никто не замечал. Это давало возможность подумать, что делать дальше. Если права МакГонагалл и при встрече с самой собой произойдет выброс магической силы, то лучше встречу организовать на улице. «Возможно, поэтому я тут и оказалась или маховик так устроен», – отстраненно подумала Гермиона.
Но как заставить младшую Гермиону встретиться с ней? Этого девушка не знала. Гермиона никогда не была подвержена безрассудству. Что сделала бы она, получив странную записку, пусть даже и написанную своим почерком? Скорее всего, обратилась бы к Гарри и Рону. В крайнем случае, к Джинни Уизли, с которой дружила не один год. Но ни за что не пошла бы одна.
Гермиона так задумалась, что не заметила, как прозвенел второй звонок. Территория быстро пустела. И вдруг она увидела себя саму. Младшая Гермиона шла не торопясь, и морщилась от боли. Причиной были перевязанные руки. «Следовательно, я появилась в том дне, когда пострадала от гноя бубонтюбера», – снова отстраненно подумала Гермиона, рассматривая свою младшую копию.
Четверокурсница притормозила недалеко от нее и с болью в глазах поглядела на перевязанные руки.
- Может, ну его, этот Уход. Так больно, – сказала она, морщась. – Тем более, там слизеринцы. Опять начнут говорить гадости.
- Правильно, не ходи, – одобрила Гермиона, снимая заклинание невидимости.
С той минуты, как она увидела девочку так близко от себя, Гермиону как магнитом притягивало к ней. Девушка еле сопротивлялась. Теперь же, когда их глаза встретились, притяжение стало еще сильнее.
- Кто ты?! – панически вскрикнула младшая Гермиона и попыталась убежать, но ноги будто приросли к земле.
- Я – это ты в будущем, – ответила она самой себе.
Девочка недоверчиво оглядела свою собеседницу. Гермиона хмыкнула, вспоминая свой внешний вид: растрепанные грязные волосы, уродский шрам в половину лица и исковерканная ладонь левой руки.
- Я бы тоже не поверила. Но, к сожалению, это правда, – сказала она, вздыхая.
- Все так плохо? – спросила младшая Гермиона.
«Да, – подумала старшая. – Я никогда не была глупой».
- Ужасно, – искренне ответила она.
- Зачем ты здесь?
- Хочу все исправить.
- И как?
- Обними меня.
- А что будет?
- Я не знаю, – честно сказала Гермиона. Затем подумала и добавила: – Возможно, мы умрем. Но даже этот факт изменит историю.
На лице младшей девушки появился панический ужас.
- Неужели нельзя никак иначе? – шепотом спросила она.
- Нет, – так же тихо ответила старшая. В ее глазах невольно выступили слезы. – Надо именно так. Ты понимаешь?..
Младшая Гермиона с болью оглядела свой исковерканный, исхудавший и смертельно уставший вариант и сказала:
- Я верю, что это единственное верное решение. Но хоть пару слов...
- Пару слов… – горько рассмеялась Гермиона и ответила кратко: – Хогвартса больше нет. Мои друзья убиты. А у меня самой есть все шансы умереть мучительной смертью… Как тебе такая пара слов?
- Думаю достаточно, чтобы сделать такой шаг, – очень напряженно и решительно прошептала собеседница.
Гермиона вздохнула полной грудью и потянулась рукой к шраму на лице старшей версии. Едва подушечки пальцев, высовывающиеся из-под бинта, коснулись набухшего, но все еще болезненного шрама, их притянуло друг к другу неведомой силой. В ту же секунду началось настоящее светопреставление – сотни мощнейших молний полетели в разные стороны, поджигая деревья около озера и раскалывая лежащие на его берегу камни.
Гермиона почувствовала адскую боль, скрутившую все ее тело. По сравнению с ней даже самый сильный «Круциатус» был слабее. Она услышала жуткий крик и с трудом поняла, что это кричит она сама. В какой из моментов их стало не двое, а одна, она так и не поняла. Мир взорвался на сотни осколков, и девушка потеряла сознание.

~~~~~~~

Когда Гермиона очнулась, почувствовав холод раскисшей под весенним солнцем земли, вокруг нее по-прежнему метались молнии, а в голове была темнота. Ни намека на какие-либо мысли. Она даже не могла сказать, кто она и где находится, только ужасно болела голова.
Именно эта боль навела ее на первую мысль. Как ни странно, она была почему-то о зеркале. Девушка и сама не понимала, почему сейчас так важно посмотреть на себя в зеркало, но, тем не менее, подтянула разорвавшийся рюкзак, из которого высыпались учебники, и порылась в нем. Она откуда-то точно знала, что всегда носит зеркальце, хотя и редко в него смотрит. Просто после истории с василиском она не рисковала выходить без зеркала.
Наконец, искомый предмет был найден. В отражении появилась перемазанная землей девушка со следами ужаса в глазах. В курчавых каштановых волосах виднелась пара серебряных прядей.
- По-крайней мере нет шрама, – сказала Гермиона себе вслух.
Если бы кому-то вздумалось спросить ее, о каком шраме идет речь, она не смогла бы ответить. Но осознание, что этого, забытого даже ею самой, шрама нет, очень радовало ее. Девушка покосилась на свои руки. На правой была пара следов, которые как она помнила, оставил ей гной бубонтюбера. Левая рука была в худшем состоянии. Она была явно обожжена, к тому же на ней отсутствовал мизинец.
- Надо идти в больничное крыло, – снова вслух сказала Гермиона, но даже не сделала попытки подняться с земли.
Молнии вокруг продолжали зверствовать. Некоторые били в землю довольно близко к Гермионе, а некоторые даже попадали в нее, вызывая жжение и боль. Но все это почему-то мало ее волновало. «Главное, я живая», – было второй осознанной мыслью.
В это время на дорожке, ведущей к озеру, появилась фигура в черной мантии. «Это же Снейп», – мелькнула мысль. Гермиона снова не могла сказать, почему этот факт так ее удивляет. Что-то было неправильное в том, что она видела его спокойно идущим по тропинке.
Тут мужчина заметил Гермиону и бросился к ней. Девушка почему-то засмеялась.
- Грейнджер, что с вами? – раздался его холодный голос.
Она еще сильнее засмеялась. Можно сказать, истерически.
- Гермиона, да что с вами? – взволнованно спросил Снейп, склоняясь к ней.
- Гермиона. Ну, конечно же, я – Гермиона. И как я могла забыть об этом? – сказала она, глядя в непроницаемые черные глаза.
- Кто, кто с тобой это сделал? – голос звучал озабоченно.
Гермиона очень удивилась, услышав заботу и искреннее беспокойство в обычно таком холодном голосе, но все еще не могла вспомнить, почему ее это так удивляет. Просто она знала, что Снейп должен был вести себя совершенно по-другому.
- Это я. Я сделала, – озарением пришла в ее голову мысль, которую она тут же и озвучила.
Черные глаза расширились и в них промелькнули гнев и боль.
- Зачем, глупая девчонка? – спросил Снейп.
- Не помню. Ничего не помню, – вздохнула Гермиона.
Снейп тоже вздохнул, но ничего не сказал, а только покачал головой. Потер переносицу, что-то обдумывая, затем сотворил носилки. Однако положить девушку на них он не успел. Едва зельевар протянул руки, чтобы подхватить Гермиону, как очередной разряд молнии ударил в него. Снейп отлетел в сторону.
Следующий разряд полетел в кулон, который висел на шее Гермионы. Она ощутила, что он нагревается, а затем вокруг нее стали мелькать разноцветные спирали временного перемещения. Все прошлые воспоминания вдруг вернулись к ней, но стали ярче и отчетливей. И самое ужасное, что ее при этом несло куда-то в прошлое, затягивая во временную воронку. Это было совершенно неправильно, поэтому Гермиона закричала:
- Нет! Нет! Не надо!
Это было последнее, что она сделала, потому что в очередной раз потеряла сознание.

~~~~~~~

Сознание возвращалось волнами. Гермиона открыла глаза и огляделась. Как она и предполагала, это было больничное крыло Хогвартса. Ни как она сюда попала, ни сколько здесь провалялась, девушка не помнила. Не знала она и того, в каком времени оказалась.
Дверь скрипнула. В палату вплыла мадам Помфри. Гермиона невольно улыбнулась: сколько помнила она эту женщину, та именно не ходила, а плавала. Да и остальная внешность целительницы ничем не отличалась от образа, который засел в памяти: неопределенный возраст, дежурная улыбка и медицинский чепец с отворотами, похожими на уши эльфа.
- Выпей, – сказала мадам Помфри, видя, что девушка очнулась.
Гермиона безропотно выпила протянутое зелье. Как и большинство магических лекарств, оно было отвратительным на вкус.
- Как ты себя чувствуешь? – спросила ее целительница.
- Сносно, – хрипло ответила Гермиона.
- Если ты можешь разговаривать, то я позову директора. У него масса вопросов, – мягко сказала мадам Помфри. – Что ты на это скажешь?
Девушка пару минут молчала, проверяя собственные ощущения. В конце концов, она пришла к выводу, что, не считая слабости, с ней все нормально. Единственное, что ее пугало, это встреча с Дамблдором, на похоронах которого она так недавно побывала. Но пока она его ожидала, Гермиона поняла, что может справиться и с этим иррациональным страхом.

chitatel1111
Спасибо.
Но в этом рассказе не то путешествие во времени, которое подошло бы мне.
Это не значит, что я не люблю таймтревелы, просто к моей хронотеории они никакого отношения не имеют.
У меня есть идея хронотеории, позволяющей такое, но она слишком скучна, никаких интересных логических задачек там не возникает, просто двумерное время и всё.

Извините пожалуйста, я тут заметил ,что из приведенной главы не понятно ,что случилось. Объединенная Гермиона попала в 1980 год ,а будущее после 1995 уничтожено ,Гермиона прожила несколько месяцев в 1980 году ,а потом в неработающий кулон с Маховиком попали заклинания и Гермиона оказалась в 1995 году. Это я просто уточнил.

chitatel1111
В принципе я главное из первого коммента понял. "Уничтожение" прожитого будущего и своей старой копии - не подходят, в "самосогласовывающейся" вселенной это невозможно.
А ещё, нужны кратковременные парадоксы, длинные я задолбаюсь расписывать.