november_november
Вот да. Или развернуться и уйти. )

Alteya

С уверенностью, и с удовольствием чавкая на ходу свежекупленной тушенкой... :)

november_november
Мы сейчас о феминизме говорим или о эксплуатации?

november_november
Я баранину доела. ) Она не хуже. )

Ламповая Кошечка
Одно от другого отделимо?

Alteya

Ну вот, мне теперь плова хочется... :)

Desmоnd
Смотря кому как.

november_november
А она была без плова. А просто.
Но плов - это хорошо...

Alteya

Я вас поправлю немного: плов - это замечательно! :)

november_november
А вы какой любите? )

Alteya

*смущенно шаркает ножкой* мамин...

Я его еще не научилась готовить, поэтому плохо подмечаю особенности . :)

november_november
А вы знаете, как она его делает?
Ой, хотите какой-нибудь рецепт? Только не плова, а чего-нибудь другого? ) У меня как раз настроение. )

Старая клюшка
Ну-ну, 5-ть тысяч? Серьёзно?

Давайте начнём. Согласно действующему законодательству, размер алиментов составляет 25% от дохода мужчины. В случае его нетрудоспособности или инвалидности (с 2019-года) - либо по договорённости сторон, либо по суду в фиксированном размере. Также, если мужчина не в состоянии удовлетворить требования суда, в ход идёт исполнительная система по продаже имущества (бытовая техника, мебель, авто и даже доля в недвижимости или бизнесе).

Теперь о неправомерных методах взыскания "алиментов" - женщина-разведёнка, как показывает практика, любит составлять "прайс" для отца детей - N-сумма денег для встречи с ребёнком и т.д. Т.е. это фактически шантаж, и в некоторых случаях даже пресекаемый законом, но, как опять же показывает практика, не имеющий серьёзного процента.

"Брать" с мужчины "есть чего" всегда, иначе его ждёт УГОЛОВНАЯ ответственность за неуплату.

Народ, а вы не думали, что у нас на фанфиксе и, в частности, в этом треде затесались диссиденты?

Ну серьезно, вас раздводят на срач как детей. Очевидно, что это целенаправленное создание раздора среди российского народа

Alteya

Знаю только, что вкусно. :)

Хм, а знаете какой-нибудь рецепт мяса, так, чтобы оно вышло не сушеным, а в такой мясной подливе? (боже, как непонятно я объясняю:( ). Я мясо пересушиваю напрочь, а хочется чтобы оно было... *пытается подобрать слова* в таком густом мясном бульоне-соусе. У меня сейчас такая хрень получается - вы б видели...

От рецепта вкусного смузи или коктейля я б тоже не отказалась. Или соуса.

Или просто от рандомного рецепта чего-нибудьв вкусного на ваш выбор - я доверяю блогожителям и пользуюсь их рецептами в первую очередь. :)

Alteya

Ну, собсна, как я и говорил - личный выбор.

Но это не отменяет того факта, что женщины, клеймящие всех мужчин подряд "членоносцами и спермобаками", очень хотят стать содержанками, дабы удовлетворить за чужой счёт свои хотелки. И вы не поверите, они ещё яростнее нас топят за "равноправие". :)

Вы не думали, что Пайсано специально выставляет прекрасный бытовой уклад Российской Империи в черном цвете? Не ведитесь, это все работа госдепа

Сэр Ковёр
Можно подумать, форумный срач так сильно сказывается на мировоззрении аж самого "российского народа". meh...

Сэр Ковёр

Теперь это будет моя любимая конспирологическая теория. :)

Сэр Ковёр
Мы что, во времена СССР перенеслись?

Проводник147
Не стоит недооценивать госдеповские бюджеты. С чего вы взяли, что здесь никого из них нет?

Сэр Ковёр
Ну разумеется, в Российской Империи настолько всё было хорошо, что её развал долго ещё аукался России и соседним государствам.

Alteya

Я тоже могу поделиться рецептом. Как делать гомыльки.

november_november
О, легко! )
Какое мясо желаете? Курица, утка, говядина, баранина?
Смузи я не пью, поэтому... а хотя - вот: клубника с абрикосом и парой листиков свежего розмарина.
Рандомный рецепт...
Берёте помидоры. Килограмм примерно. Чем вкуснее помидоры - тем вкуснее соус, но даже магазинные зимние получаются съедобными. Но если они сладкие - то это вообще божественно.
Итак, берём помидоры. Классически с них надо снять шкурку и вынуть семечки, но это не обязательно - просто режем мелко, или вообще пробиваем в блендере, отложив штуки четыре в сторону. И кладём на сковородку. Наливаем немного оливкового масла и тушим на среднем огне до почти полного выпаривания жидкости, помешивая. Сыплем приправы (любые - хороши острые сушёные перцы и травки типа тимьяна), солим. Можно добавить сахара по вкусу и немного бальзамико. Режем оставшиеся помидоры покрупнее, кидаем туда же. Тушим несколько минут, выжимаем пару долек чеснока, выключаем, сыплем резанную петрушку. Накрываем крышкой и ждём несколько минут.
Это - соус к любой пасте.

Проводник147
А если я вам расскажу, что официальная зарплата мужчины и его реальный доход - это разные цифры, и 25% взыскивается от первой суммы, а не от второй? Если скажу, что выиграть суд - не равно взыскать присуждённую сумму? Что суды завалены исками от мужчин об определении порядка общения с ребёнком, так что хоть ушантажируйся? Что неисполнение решения о порядке общения отца с ребёнком грозит матери крупными неприятностями?

Вы сейчас пытаетесь рассказать про семейное законодательство и правоприменительную практику человеку, который 10 лет занимался представительством интересов в судах, причём преимущественно по семейным делам)))

Проводник147
Почему не поверю?
Я же говорю: феминизм - это про выбор. В том числе, работать или вот это всё. Каждая имеет право для себя решить.)

Alteya

Ух ты, это несколько усложненный рецепт помидорного соуса, который недавно научилась делать я, и которым всех уже достала. :) Я просто снимала шкурку и мелко резала, а затем добавляла чили, соль и сахар. Его я попробую в первую очередь, спасибо! :) И смузи тоже.

Если я не слишком еще наглею - можно с говядиной и курицей?

Сэр Ковёр
Нежданчик.

Ламповая Кошечка
Чего делать? Что это? Делитесь непременно! Заинтриговали. )

*задумчиво*

Я думаю, только додики не поверят в теорию про госдеп.

Хосспаде, вот это в комментах смесь тем и обсуждений.

Alteya
Ну это куриная голень. С лапкой. Мы привыкли называть гомилькой.

В общем, надо пять приправ. Перец чёрный, перец красный, приправа для курицы, карри и хмели-сунели. Дважды посыпаете одной приправой, потом дважды же другой и так до последней приправы. Маринуете. Потом добавляете лук, маринуете и ставите на ночь. Выходит очень годно! Только следите за тем, сколько приправы высыпаете. А то оно у меня получается обычным, тогда как у родственника чувствуется острый вкус. Хотя набор у нас одинаков.

Медведьма и Кот
И ДАЖЕ БЛИН СРАЧА НЕ БЫЛО!

Как ночь на дворе, так всех пробивает на еду, да что ж за япона мать!

november_november
Это классика. ) Вообще, это арабьята - но туда нужны специи итальянские, чтобы аутентично. Если без них - то как-то так, да.
Можно, конечно.
Курица: порезать на куски (можно грудку, можно голени - голени я люблю больше, но и грудка получается нежная и вкусная), не очень большие, по 3-5 см. Раскалить растительное масло, кинуть туда несколько порезанных (не давленных!) зубчиков чеснока. Когда он станет золотисто-коричневым, кинуть туда курицу и быстро обжарить до корочки (кидаем - ждём - переворачиваем). Когда корочка готова - это буквально по 1-2 минуты на сторону, потому что пока огонь сильный - высыпать помидоры (примерно две трети от объёма курицы, можно один к одному). Потушить. Залить сливками (чтобы не свернулись, подогреть их и разбавить водой), протушить. Посолить-поперчить. На всё про всё - минут 10, дольше не держать.
Всё. )
Говядина.
Я, зажравшись, беру вырезку. Рецепт для неё, но если у вас жёсткое мясо, то сперва нужно потушить его до мягкости, а потом добавлять овощи.
Итак, если это вырезка, то кидаем в кастрюлю овощи в таком порядке:
кукуруза (срезать зёрна, налить немножко воды)
подождать минут 10, кинуть порезанную кружками или полукружками или кубиками морковку.
Подождать минут 5, кинуть порезанный кубиками сладкий перец (можно 2-3 цветов).
Через 5 минут кинуть нарезанное кубиками или полосками мясо (3-5 см, можно чуть больше). Если не лень, можно его перед этим обжарить на сухой сковороде горячей до корочки очень быстро.
Через минуту кинуть порезанные кубиками репку и кабачок.
Тушить до мягкости репки - это минут 5.
Посолить, потушить ещё минуту.
Всё.

Медведьма и Кот
Так ночь же. Жрать охота. )
Ламповая Кошечка
Ух ты. Спасибо! Надо будет сделать. )

Alteya
Не за что! ** Мы просто уже несколько месяцев делаем. Только это, мы делаем на сковородке-гриль. Как оно пойдёт на обычной, я не знаю. Так что это....

Медведьма и Кот
Кому как. Мне захотелось прочитать фанфик про Барти и нудистов в Хогвартсе. ;-)

Ламповая Кошечка
Да нормально пойдёт. )
Ламповая Кошечка
Это вам не по этим комментам захотелось, я подозреваю. )

Проводник147
Для кого-то и законный брак - узаконенная проституция. Женщина обменивает себя на некие блага, и не существует _принципиальной_ разницы между продажей себя на 8 часов в день корпорации и на 24 - некоему абстрактному состоятельному мужчине.

Alteya
А по этим комментариям мне захотелось прочитать, как Барти в желании забыть вид Дамблдора мчится на кухню, чтобы утолить свой голод, но... ТАМ ЖЕ ДОМОВЫЕ ЭЛЬФЫ!

Старая клюшка
Кем подразумевается?

Alteya
оставляете женщине право выбирать, работать или нет, замуж или нет, рожать или нет?

Да, оставляю. Но при этом я против перегибов, к которым сейчас привёл феминизм. Работа сейчас зачастую обязаловка для женщины, а отнюдь не выбор. Поэтому свобода её как была, так и осталась под вопросом. Поменялась обёртка, а суть - не особо. Поэтому вопить за феминизм я не буду. Я гораздо более рада мужчине, думающем о том, как он обеспечит семью и умеющим это делать, чем мужчине, думающему о том, как бы ему лучше трахнуть женщину и при этом быть никому ничему не должным. Феминизм не причина появления большого количества инфантильных и безответственных мужчин, но он немало этому способствует при неумелом применении. Поэтому нет, сейчас я за то, чтобы не увлекаться им, а обратить взгляд на проблемы семьи.
Насчёт того "а что делать, если мужчина потерял работу" - так всё просто: помочь и поддержать его в трудной ситуации. Быть женой и матерью - это не значит быть никем и ничем, снова повторюсь. Можно иметь и образование и кучу специальностей и при необходимости всё это пустить в дело. В умения качественной жены как раз и входит при необходимости подхватить нагрузку на себя на какое-то время. Это нормально - быть помощниками и поддержкой друг для друга, а не ехать всё время на чьей-то шее. Вот это мне и печально: в правах и свободах женщин мы продвинулись, а в гармонии и счастье в семьях - нет. Обретя что-то новое, потеряли многое из очень нужного и полезного старого. А нужно было лишь доработать. Мне нравится сейчас моё положение: я могу и в любую работу при необходимости, и могу не работать и быть счастлива дома с детьми. Но нет, мне не нравится идея искать под второе мужа в южном ауле))) Хочу, чтобы наши вошли в свою силу по этой части))) А пока буду истово лайкать Пайсано и прочих, кто смог.
Кстати, то, что такой совет (про южан или латиносов) появился фактически на полном серьёзе, я полагаю вообще провалом и огромной трагедией...

Ламповая Кошечка
УПС.
Бедный, бедный Барти! )))

Alteya

А уж если представить его в исполнении Теннанта... Хотя лучше не надо.

ХочуСказать
Это не феминизм привел. Это привел капитализм, для которого радикальный феминизм третьей волны явился одним из инструментов увеличения рынка.

Старая клюшка
Ничего страшного, после стольких лет плавании в юридическом болоте, меня не пугают юристы, тем паче я видел, кто получается на выходе из юридических институтов. :)

По вопросу:
Именно 25% дохода И/ИЛИ зарплаты установлено в законодательстве РФ.

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_8982/797c663a5ba631a927940aead92fead77d9dcea8/

А доход, как вам должно быть известно, составляет не только сумма заработной платы на действующей работе, но и премии, сторонний доход и даже продажа недвижимого имущества в пользу уплаты. Притом что женщина вполне может претендовать на имущество, нажитое мужчиной до брака. (прим. депозит в банке или вклад (неважно какой) жены в недвижимость).

Если мужчина уклоняется от алиментов, его ждёт уголовное дело. В любом случае при этом происходит арест ВСЕГО его имущества. Уж если женщина не найдёт чем поживиться здесь, она вполне будет рада переключиться на его родителей.

Сколько, расскажите, исков от мужчин, суд удовлетворяет? Хотя бы на ребёнка?

И вы всерьёз полагаете, что женщина, по факту сломавшая мужчине жизнь, погнушается составить известный "прайс" не для него, так для его родителей?

ХочуСказать
Какая же обязаловка? Всё как раньше: есть деньги или богатый и готовый тебя содержать муж - можешь не работать, нету - увы. Можно ещё в монастырь уйти.
Помочь и поддержать - это здорово, но кто вас возьмёт на пристойную работу с любым дипломом без стажа? Скажем, лет в 45 без опыта работы вы даже с самым красным из дипломов ничего не найдёте толком.
Потеряли... вы, как и Пайсано, почему-то смотрите на верхушку общества - то есть на заведомое меньшинство. Процентов 90 женщин никакого выбора не имели и домом и цветочками не занимались - они пахали, причём тяжело и, если по найму, ещё и за копейки против мужчин. Так что ничего мы не потеряли, в общем-то.
Не примеряйте на себя нормы верхушки - смотрите на среднее по больнице.
И да, какой развод? Выдали замуж за кого папенька решил - живи и радуйся.

ХочуСказать
Очевидно, вами. Иначе к чему было про "сейчас таких не найти"? Если сейчас не найти - раньше было можно? А если и раньше сложно, и сейчас, то о чём тогда вообще речь?

ХочуСказать
>Кстати, то, что такой совет (про южан или латиносов) появился фактически на полном серьёзе, я полагаю вообще провалом и огромной трагедией...

Почему?

Ламповая Кошечка
Страшные истории на ночь? )

Alteya
>кто вас возьмёт на пристойную работу с любым дипломом без стажа?

Уже брали и неоднократно. И без диплома, и без стажа. Если умеешь делать хорошо какие-то вещи, это помогает куда лучше, чем диплом или стаж))

>Всё как раньше

Вот именно об этом я и говорю. Феминизм нихрена не изменил)))

Старая клюшка
>Очевидно, вами

Я пишу в другом ключе, перечитайте.

.Trotzt
>Почему?

Типа с нашими мужиками вообще затык)))

ХочуСказать
Очень даже изменил.
Он дал вам выбор, которого не было прежде. Даже вам дал: вас не выдали замуж, не интересуясь вашей волей, вам оставили возможность развестись, если вас не устроил вами же выбранный муж, вам не нужно постоянно рожать... вам дали возможность получить образование, наконец! Всё это тоже феминизм, да. И если родители оставят вам квартиру в наследство, ваш муж не сможет на неё претендовать... и так далее, далее, далее.

Проводник147
Если вы имеете некоторое отношение к юриспруденции, вы прекрасно понимаете, о чём я говорю, и зря изображаете непонимание. Понятие "серая зарплата" вам знакомо? Слово "шабашка" слышали когда-нибудь? Если по документам официальный доход мужчины 15 тысяч, алименты рассчитываются исходя из этой суммы, даже если он неофициально получает все 70. Доказывать наличие неофициальных источников дохода - пробовали? Если решите когда-нибудь, желаю удачи и сил. На моей памяти такое удалось только дважды после длительных танцев с бубнами.

> Притом что женщина вполне может претендовать на имущество, нажитое мужчиной до брака. (прим. депозит в банке или вклад (неважно какой) жены в недвижимость).
Неважно какой? Серьёзно?) С экспертизой стоимости неотделимых улучшений когда-нибудь сталкивались? Рекомендую ознакомиться, интересная вещь.

> Если мужчина уклоняется от алиментов, его ждёт уголовное дело. В любом случае при этом происходит арест ВСЕГО его имущества. Уж если женщина не найдёт чем поживиться здесь, она вполне будет рада переключиться на его родителей.
Во-первых, ст.157 УК применима только при наличии административки.
Во-вторых, при чём здесь родители должника?
В-третьих, в каком учебнике вы вычитали про арест всего имущества? Выкиньте его и больше не читайте) Читайте ГПК, чудо-книжка, на самом деле.

> Сколько, расскажите, исков от мужчин, суд удовлетворяет? Хотя бы на ребёнка?
Что в вашем понимании "хотя бы на ребёнка"? Об определении места жительства или об определении порядка общения? Это разные иски.

> И вы всерьёз полагаете, что женщина, по факту сломавшая мужчине жизнь, погнушается составить известный "прайс" не для него, так для его родителей?
Пусть себе не гнушается. Вы читали когда-нибудь решение суда о порядке общения? Почитайте. Там всегда подробно указывается, каковы последствия для родителя, препятствующего общению второго родителя с ребёнком.

Старая клюшка

Я просто скромно замечу, о том, что почему-то вклад в ребенка опять считают только денежный, и только в плане "куртка-кросовки, а че еще надо". А вот в плане сил и времени - не считают. Видиться-то с ребенком на выходных, и то не каждых - легко, а вот ежедневно воспитывать...

Если всю эту работу взваливать на женщину, было бы справделиво ей еще денег накинуть - не только на ребенка, но и на то, что взяла на себя дополнительные функции воспитателя-няни. Или просто, чтобы она на эти деньги наняла хотя б на полдня няню, или помощницу по хозяйству, хотя бы пока ребенок совсем маленький: у женщин-одиночек работу никто не отменял...

Alteya

Спасибо огромное за рецепты! Вроде все понятно. Осталось попробовать,, и у меня уже руки чешутся :)

november_november
Пишите, если будут вопросы. )
В рагу можно ещё помидоры добавить - это уже в самом конце. Если любите. По пропорциям - овощи все примерно 1:1, мяса - сколько захочется, я кладу много.

november_november
Это тоже. Но законодательно урегулировать понятия вроде "количество внимания", "любовь" и "вложение сил" по понятным причинам нельзя. Вообще это большая тема для обсуждения и крутить её можно в разные стороны, кто-то из коллег, точно помню, даже статьи какие-то писал, но где публикации и где законодательство)

Alteya

ок, спс за предложение и уточнение :)

Вот так читаешь обычный срачик. Думаешь скоро идти спать и радуешься, что в кои-то веки не будешь есть на ночь. А тут внезапно появляются прекрасные рецепты, и ты уже оказываешься на кухне у холодильника.

Старая клюшка

Ну, я в общем-то согласна с социалистическим феминизмом, который считает, что действительное освобождение женщины невозможно, пока ее функцию домашней обслуги-няни-воспитательницы не будет полностью или частично переложено на общество. Хорошие столовые, чтобы не готовить дома, хорошие детские сады и школы, и вообще всяческая социальная помощь.

Так чтобы родила, и понимаешь, что бояться нечего: без куска хлеба не останешься ни сама, ни ребенок, а если у тебя вдруг не останется материальных или моральных сил - общество тебе поможет, и предложит руку помощи. Бесплатная и качественная медицина туда же, кстати.

А не так, чтобы приходилось выбирать между "срываться на ребенке из-за своей усталости на работе, чтобы его обеспечить" и "отдать ребенка бывшему мужу, который наверняка перекинет его на шею нынешней жене, и хрен знает как она к этому ребенку отнесется - а самой платить алименты и устраивать жизнь".

ConanDoyz
Упс. Сорян. )))

Alteya
Так я уже 100500 раз написала, что не против феминизма, а против перегибов в нём сейчас и негативных результатов, к которым он привёл))) Всё хорошо в меру и принимать с трезвой головой. Где-то он хорош, а где-то приводит к дергадации. При всех благах, что феминизм дал, счастья и гармонии в семьи он не прибавил и свободы женщинам тоже. Получив её в одном, они автоматически потеряли её в другом. Изменилось исполнение, не изменилась суть. Я не хочу разводов, я ничего не имею против постоянно рожать, но нет, я не хочу рожать от южанина, и мне печально, что многодетные счастливые семьи у нас сейчас какая-то дикая редкость, да ещё многими считаются каким-то ужасом ужасным. Я не считаю это прогрессом.

*потихоньку отползает в сторону кровати*
но вы пишите, пишите, я завтра почитаю :)

Старая клюшка
Как человек, месяц проторчавший на практике в семейном составе, жесточайше плюсую по всем моментам.

Проводник147
Какие, говорите, алименты? Чо-чо? Средний размер аликов еле-еле дополз до 6 косарей и то с учётом Москвы и МО. Если их не считать, то вообще жопа. Ага, блин, жируют бабы на алименты, прям все распоясались.

Медведьма и Кот , вообще мне интересно, откуда алименты как аргумент взялись.
Я имею в виду, это копейки, которые всё равно никто не платит...

ХочуСказать
я сохранила этот ваш коммент http://archive.md/xwkCo и буду показывать его всякий раз, когда вы в каком-нибудь тредике будете учить кого-то жизни если мне не будет клениво. ничто не порочит человека больше чем то, что человек сам о себе говорит

Lados
Ну дык там человек выше вон усирается, что алименты у нас ого-го какие. Непонятно, правда, откуда, если медианные зряплаты возле плинтуса.

Lados
Вот сейчас обидно стало за мужчин, которые и платят алименты, и детьми занимаются в разводе, и нормально с бывшей женой общаются, и вот это всё. (

Alteya , но не платят от 60 до 90%.
Так что наверное мужчинам в оставшихся от 40 до 10% должно быть обидно не на нас, а на тех, кто не платит?...

Медведьма и Кот , хз.
С моего папеньки мама когда-то взыскала алименты. Дороже вышло взыскивать.

Lados
Не знаю. Почему? Если человек - мудак, а я - нет, почему мне должно быть за него обидно?

Старая клюшка
А вам знакомо Пост. Пленума ВС РФ от 26.12.2017 N 56 п24, о том, что обеспечение ребёнка плательщиком алиментов должно оставаться на прежнем уровне, даже если сумма алиментов составляет 25% "белой зарплаты"? К тому же доказывание у мужчины иных источников дохода исходит из положения того же ГПК (вроде, 56 ст) и является частью бракоразводного процесса дошедшего до суда - глупо жаловаться на это, как на нечто оскорбляющее женщину.

Если он не в состоянии уплатить, его и так будет ждать и админстративка и уголовка. Но тут я согласен - до ареста квартиры его ещё будут ждать лишение водительских и родительских прав, арест банковских счетов и имущества. Отличное решение - забрать всё и посадить. Какой хороший закон, не так ли?

Родственники так или иначе будут участвовать в судебных тяжбах хотя бы как свидетели. Я уж не говорю по финансовую и материальную помощь матери с ребёнком.

ФЗ от 02.10.2007-19 N 229-ФЗ ст 80. Так как в случае неуплаты мужчина является должником, то к нему применяются меры исполнительного производства. А какие книжки читаете вы?

Определение места жительства. Суд, как мы знаем, в подавляющем большинстве случаев оставляет ребёнка с матерью (видимо, руководствуясь постановлением старых судов советского прошлого). Живой пример - у соседки-алкашки после развода остались трое детей, несмотря на то, что отец пытался отсудить их. ОПиП, пока бабища по пьяни не навернулась с восьмого этажа, знать не знал о такой ситуации. Вопрос - где был суд и почему он оставил троих детей в алко-притоне, но зато с "мамочкой"?

Медведьма и Кот
Если кратко - продажа имущества в пользу задолжности.

Медведьма и Кот
И я не "усираюсь". Я лично вообще считаю всё это пустой болтовнёй, потому как очевидно, что у женщин прав, закреплённых в действующем законодательстве, больше, хотя бы в плане пенсионного возраста. Я уж не говорю про обязательную военную службу и мобилизацию мужского населения, фактически нарушающего у мужчин право на жизнь.

Проводник147
> А вам знакомо Пост. Пленума ВС РФ от 26.12.2017 N 56 п24, о том, что обеспечение ребёнка плательщиком алиментов должно оставаться на прежнем уровне, даже если сумма алиментов составляет 25% "белой зарплаты"?
Во-первых, в чём противоречие? "Прежний уровень" рассчитывается исходя из официального дохода, а он как был условных 15 тысяч, так и остался.
Во-вторых, пункт этот введён в обиход ППВС ещё 2015 года и с тех пор практика одна и та же: это условие применяется преимущественно к тем плательщикам алиментов, чей официальный доход ниже минимума и/или которые сами не отрицают наличие побочного дохода.

> Родственники так или иначе будут участвовать в судебных тяжбах хотя бы как свидетели. Я уж не говорю по финансовую и материальную помощь матери с ребёнком.
И что?

> ФЗ от 02.10.2007-19 N 229-ФЗ ст 80. Так как в случае неуплаты мужчина является должником, то к нему применяются меры исполнительного производства. А какие книжки читаете вы?
Попробуйте ради эксперимента открыть ГПК, особенно ст. 446. Много нового узнаете)

> Определение места жительства. Суд, как мы знаем, в подавляющем большинстве случаев оставляет ребёнка с матерью (видимо, руководствуясь постановлением старых судов советского прошлого).
По определению места жительства есть устойчивая тенденция последних лет: суд всё чаще оставляет ребёнка с отцом. Особенно это касается подросших детей. Если ещё лет 15 назад женщине достаточно было прийти в суд, стукнуть себя в грудь кулаком и сказать, что яжемать (утрирую, конечно), то сейчас это уже не работает.

> Живой пример - у соседки-алкашки после развода остались трое детей, несмотря на то, что отец пытался отсудить их. ОПиП, пока бабища по пьяни не навернулась с восьмого этажа, знать не знал о такой ситуации. Вопрос - где был суд и почему он оставил троих детей в алко-притоне, но зато с "мамочкой"?
Да, я тоже видела такие примеры, и могу сказать, что связаны они скорее с правовой неграмотностью отцов, чем с предвзятостью суда.

Проводник147
Это имущество для начала вообще должно быть, кек.

november_november вот и пример, как люди читают жопой.
Я же написал, что экономика США настолько уникальна, что приводить её в примеры другим странам, или России - моветон.

Старая клюшка
15-ть тысяч это "белая зарплата", на не весь доход. В любом случае из первого пункта вытекает второй - доказывание по 56-й статье о наличии стороннего "серого" и "чёрного" дохода. Я так понимаю, именно по этому и происходят ваши "танцы с бубном"?

То, что родственники являются стабильным источником денег и продуктов (и даже жилья) для женщины помимо алиментов, и никак не учитываются в судебном решении. Т.е. по факту женщина получает и алименты на ребёнка от бывшего мужа и "доход" со стороны родственников. Суть - что остаётся мужчине, которому никто не помогает?

Это больше от региона зависит. В наших краях этот метод всё ещё славно работает (пример с алкашкой тому подтверждение). Могу привести и другой пример: пара развелась, суд отсудил матери и двум несовершеннолетним дом и алименты от мужа, выселенного за порог к родителям, дескать, у него есть доля в родительском доме, а значит он всё же собственник пригодного жилья. (ну это так, про действенность 446-й. И как её можно обойти).

О, ну да, суд-то однозначно не видел ни документов, не слышал показаний свидетелей (родственников), не получал отчёты участкового, что баба пьёт и водит в квартиру с детьми алкашей. Виноват конечно же отец, мало того, что платящий алименты, так ещё и избитый теми самыми алкашами, когда попытался договориться с "благоверной". А суд не, не причём.

Медведьма и Кот
Ха, ну уж если "дама" выскочила за бомжа вообще без имущества, то как бы чего на зеркало пенять - с кем поведёшься, с тем и наберёшься.

Проводник147
> То, что родственники являются стабильным источником денег и продуктов (и даже жилья) для женщины помимо алиментов, и никак не учитываются в судебном решении. Т.е. по факту женщина получает и алименты на ребёнка от бывшего мужа и "доход" со стороны родственников.
Кем и чем являются родственники - это уже ваши домыслы.

> Могу привести и другой пример: пара развелась, суд отсудил матери и двум несовершеннолетним дом и алименты от мужа, выселенного за порог к родителям, дескать, у него есть доля в родительском доме, а значит он всё же собственник пригодного жилья. (ну это так, про действенность 446-й. И как её можно обойти).
Во-первых, это не обход статьи.
Во-вторых, конкретный текст решения есть или это вольный пересказ? Мы как-то тоже судились, чтобы пустить с молотка квартиру одного мужчины, который имел у родителей долю. Вот только там долг был уже больше миллиона.

> О, ну да, суд-то однозначно не видел ни документов, не слышал показаний свидетелей (родственников), не получал отчёты участкового, что баба пьёт и водит в квартиру с детьми алкашей. Виноват конечно же отец, мало того, что платящий алименты, так ещё и избитый теми самыми алкашами, когда попытался договориться с "благоверной". А суд не, не причём.
У вас история вообще похожа на сказочную. Отчёты участкового есть, а в заключении опеки ничего нет? Прокурор тоже слова участкового проигнорировал? Женщина - алкоголичка, но ГНД не в курсе? Мужчину побили гости-алкаши, и ни административки, ни приговора нет, предъявить нечего? Чудеса в решете, алкоголичка Шрёдингера)

Проводник147
В смысле - участковый строчит отчёты, а опека типа курит? Маман бухает, а опека нихуя не находит? Фига вы фантазёр.

Старая клюшка
Лол, синхронно написали.

Проводник147
>>> Ха, ну уж если "дама" выскочила за бомжа вообще без имущества, то как бы чего на зеркало пенять - с кем поведёшься, с тем и наберёшься.
Почему без имущества? Квартира на маму, дом на папу, живёт сыночка. Вы как будто ни одного семейного дела в глаза не видели, кек.

Джин Би
Вам цитату ннадо? Что именно вы написали.

Омг, даже не верится, но я всё это прочитала. И кое о чем подумала с новой стороны, и кое-что поняла. Всем мур :)

Ламповая Кошечка
Не утруждайтесь, я это сделаю за вас:
Соединённые штаты Америки вообще не должны быть примером, в том числе и обсуждаемых здесь проблем, как страна, в которой проживает 6% населения планеты, потребляющие 40% её ресурсов.
Там нет никакой экономики, по которой живёт остальная планета.

Чего вам непонятно?

Alteya
а вы на пенсию собираетесь - ну, в принципе? :) и как же тогда без любимой работы?
страшное же дело, 12 лет посидите на пенсии, и вон в каментах пишут, близкие перестанут вас понимать %) ну то есть я за своими родителями такого не замечаю, за женой не замечаю, дай им всем Бог здоровья и подольше прожить свободными людьми. но вот можно и нарваться на требовательного человека.

у меня работа хорошая, но я не типичный случай, я академический балбес. и то, даже если моя работа мне нравится больше других - вон сыр буррата мне тоже нравится, это ж не значит, что я буду есть его на завтрак, обед и ужин каждый день. пару раз в неделю нормально будет, мне много чего еще нравится.

а моя жена ставила эксперименты на себе, пыталась учить кого-то бисероплетению за деньги или делать работы на заказ. и что-то не - то, что без денег было приятным занятием, за деньги превращается в обязаловку. я ей потом рассказал притчу про то, как старик отвадил шумных детей, игравших по соседству в футбол, пообещав им платить за их игру в футбол по доллару в час. и на том мы поставили крест на необходимости оценки человеческой деятельности рынком или дядей-капиталистом. нравится - делаешь, не нравится - не делаешь. вот это вот настоящая свобода, а вовсе не отдельный от супруга счет.



я от этого вопроса несколько выпал в осадок, потому что в одном предложении в нем стоят несоизмеримые вещи.
ну вот как если бы вы спросили "если вас родная мать проклянет или вы от матери отречетесь, на ком из вас это как отразится финансово?"
извините, первая часть вопроса меня шокировала, у меня в голову не лезет такой мрак, так что вторую часть я не расслышал %)
и я, и жена из старой породы людей, у которых один брак на всю жизнь и супруг самый близкий родственник. и за нами несколько поколений таких же людей, мы продолжаем добрые традиции. мы не современные люди, у которых сначала супруг однолюб, потом он бросил, потом вернулся, потом карточку от своего счета сделать забыл, потом опять однолюб %) у нас не бывает такой фигни, что вот решил уйти, это и нам за 20 лет ни разу не входило в голову, и в родне не бывало. это полный для нас массаракш и конец света, не вмещающийся в реальность. и вопросы про деньги на таком фоне смотрятся неуместно.
так что ничем не могу вам помочь, нисколько не интересовался вопросом, что там как по российскому и американскому бракоразводному законодательству.

ХочуСказать
спасибо за поддержку. с вас лайки :))

почитал каменты %) похоже, журнал Космополитен наяривает в них с нескольких аккаунтов. "ну как же так, женщине муж важнее и интереснее, чем подружайки". надо бы для таких топиков ставить маркировку NC-33 :) дожил до первой седины, прожил в браке лет 10, переехал в другой город, заехал на полостную операцию или супруга повыхаживал, тогда пиши. 100%ной гарантии все это не дает, но хотя бы дает шанс, что у человека сложилась правильная иерархия, он понял, кто такой ему супруг, кто ему друзья и в чем разница с корешами. ему хоть что-то можно напомнить, примеры привести. остальные пусть постоят, послушают.

остальные юзеры тоже как-то расстроили, как только дело дошло до денег :) все отлично знают, какую надо занять позицию, чтобы было удобно разосраться с супругом. вот финансовая независимость, все такое. осталось подождать, пока в тред подойдет еще кто-то, кто знает не как правильно с супругом разосраться, а как правильно с ним жить душа в душу. ну вот когда между людьми есть доверие, когда никто не думает, что другой попрекнет его рублем или пустит его по миру.
всем нам придется стареть и болеть, и тогда нам от супруга понадобится поболе, чем карточка от счета. если доверия к человеку нет, если зависимость от него в тягость, если не видишь, как в нем в такой ситуации открывается щедрая безусловная любовь - то у меня есть плохие новости насчет того, что будет в старости.

Пайсано
>с вас лайки :))

Ох, с огромным удовольствием! Вот прям каждый ваш коммент как бальзам на сердце. А вот эти два - вообще песня. Когда встречаешь таких людей, понимаешь, что в мире ещё что-то живо и шансы на жизнь есть, Космополитен не всем засрал мозги)))

Michel_de049
Здря. Нет ещё 1000 комментов.

Джин Би
А вот и нифига. В США как раз есть та экономика, по которой живет весь мир. То, что они тратят 40% никак не исключает США из мировой экономики и никак не может не считаться примером для чего либо. США не появились с такими параметрами и не держит монополию на них.

Yusman
Сейчас расскажут про страшенный дефицит их экономики. И ТНК которые платят налоги не там где гадят. А я подожду когда в срач вступит вроде бы экономист.

Yusman ок, возможно ли существование ещё одной экономики, подобной США, с эмиссией международной валюты, не обеспеченной ничем материальным?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Фидуциарные_деньги
Кстати доверие - вполне материальное явление.

Быть может, Пайсано - просто высокоталантливый в умении считать аутист (и тяжёлый случай аутизма) и мы его зря травим? И нам надо только тихо порадоваться за него, что так случайно получилось, что он при выборе профессии наткнулся на хорошо оплачиваемую специальность, к которой у него была склонность?

Джин Би
Разумеется возможно. США не появилось с уже готовой международной валютой. Ничем не обеспеченные деньги вызывают инфляцию. Обеспеченность денег материальным перестало быть актуальным еще в 50-е прошлого века.

финикийский_торговец
США скупает все за ничем не обеспеченные фантики. Ответа почему им в таком случае продают нет.

Yusman спорить не буду, в ближайшие лет десять сами увидите, что за деньги у США.

финикийский_торговец
Конечно, некая материальность есть, когда тебя вмбамбливают в средневековье за золотой динар.
Ну так слабаки, не способные ответить планетарной шайке пиратов как бы закончились, кончается и "доверие" к этим нулям в банковских компьютерах, коих нагенерировали уже больше материальных ценностей планеты на два порядка.
Что касается госдолгов, ну то такое...
Если страна живёт не по средствам и потребила во много раз больше, чем получила дохода, то это может тянутся некоторое время, но в конце концов придется долг обнулять.
Пока везло - пожирая экономики других стран, в том числе и рухнувшего СССР с восточным блоком удавалось оттягивать конец.
Но теперь наступает момент истины - всякие арабы оказались на один укус, да и то Россия не дает прожевать и проглотить Сирию, а Сама Россия и Китай чёт как-то сильно ощитинились новым и старым атомным оружием, да ещё обещают уебать по "центрам принятия решений", так что господам за Лужей придется жрать своих вассалов из Европы.

Если это все нормальная экономика - то я лишь пожму плечами. Мы говорим на разных языках.
Я собираюсь кушать хлеб, мясо, овощи и заливать в бак бензин, вы - кушать капитализацию Фейсбука, заливать в бак деривативы и угрозы ржавых корыт-авианосцев, что нагоняли страху на зусулов в 20 веке.

Джин Би
Чего я собираюсь я тут не писал. Вы начав с чего-то о чем можно спорить, но высказанного корректно, вновь пришли к демагогии.

Про авианосцы и их смысл (или его отсутствие - спор же) на морском ТВД - я бы поговорил но в другом месте.

И заметьте - отчего в такой богатой стране женщины работают? Речь-то об этом. Выделение её уникальности тут только подчеркивает вопрос, а не делает его бессмысленным.

Spunkie
Так. Без оскорблений. Не надо обсуждать психические расстройства человека. Это не спортивно. Иначе ЧС во избежание конфликта.

Ламповая Кошечка
К сожалению, подход обсуждать идеи и мировоззрения без обсуждения их носителей - это кастрированный подход. Все значимые проблемы, включая психологические, неизбежно вносят вклад в формирование мировоззрения.

А Пайсано очень много что игнорирует в этой реальности. Но даже если я права - в возрасте под сорок пора бы либо перестать игнорировать неудобные аспекты реальности либо отучиться от поучений как надо жить и к чему стремиться.

Ламповая Кошечка

Вы очень милы.

> Иначе ЧС во избежание конфликта.

Я уже достаточно наговоривала в ваш адрес нелицеприятных вещей, чтобы вам было за что меня банить. С другой стороны, обсуждать личность Пайсано в этом треде начали другие люди.

Кстати, в этом треде ещё ксенофобский высер от ХочуСказать валяется. Не заметили?

Yusman

Потому что за то, чем заплатили можно что-то купить. Не так всё и сложно, да?

финикийский_торговец
Что купить? Это же не обеспеченные бумажки! Вот перейдут Китай и Россиюшка на золото, вот тогда то США и кирдык наступит!

А вообще удивительно, как люди представлениями об экономике в индустриальном 19 веке остались.

Как аутист, должен заметить, что это не только оскорбительно для аутистов, но и технически маловероятно.
У Пайсано с выражением эмоций понятным другим языком проблем нет, он просто испытывает нечто очень странное.

Например, дихотомия "супруг или друзья" лично меня вымораживает.

Yusman
Меня больше смешит вот это ОЛОЛО, ОБЕСПЕЧЕНО ЗОЛОТОМ. Вот все считают золото какой-то ценностью самой по себе. А не "той ограниченно нужной блестяшкой, которую все договорились считать ценной"

Yusman

В товарообмене с США - главным своим экономическим партнёром? (Это я злорадствую и капитанию, если что)

Desmоnd
В золото же много труда вложено чтобы добыть!
А биткоины ваши - это циферки, кому они нужны...

финикийский_торговец
Ну как же, Кетай всем покажет!

финикийский_торговец
Оплата антрацитом :)
А чо, красивый, блестит, добыть трудно.

Desmоnd
Ураном! Ведь из него ещё и Джоули добыть можно!

финикийский_торговец
Анжелина в опасности!

Spunkie
Ещё раз. Не надо приплетать сюда психологические и прочие недуги оппонента. Это в первую очередь демонстрирует вас с плохой стороны, а не оппонента, потому что вы не можете ничего предоставить против, кроме как назвать его аутистом. Не надо так. Тут до вашего прихода Пайсано никто аутистом не называл, не равняйте по себе. Поэтому ещё раз. Без аутистов и прочих ярлыков. Находите контраргументы, а не сводите на нет реплики собеседника только потому что он на ваш взгляд аутист.

Desmоnd
Ей грозит инфляция?

финикийский_торговец
Уже. Без Брэда Питта ценность уменьшилась.

Lados
А как ещё вы объясните желание Пайсано не учитывать (или неготовность учитывать, причём это выражено намного больше чем у вас) огромное количество поступающей к нему информации? Как Пайсано общается в реальности - мы не знаем.

По отзывам некоторых моих знакомых, тот же Михаил Вербицкий весьма аутичен IRL, несмотря на научную карьеру, брак и потомство.
Когда я думала об этом, я благодарила Бога в которого не верю, что у меня всего лишь неярковыраженный синдром Аспергера и нет математического таланта, и что моё знакомство с философией началось с Давида Юма (это обезопасило меня от завиральных идей).

Spunkie , нежелание учитывать новую информацию нормально для множества людей с ригористичными взглядами. Не хотят - не учитывают. Зачем?

А диагнозы по аватарке - дно дна.
Как и диагнозы по морде лица и штампам из сети, выданные людьми без соответствующих аттестаций и без соответствующего обследования.

Lados
главный вопрос: как эти затейливые взгляды сформировались.

Честно говоря, очень озадачили реплики на тему "стыдно жить не на свое" и "некоторым женщинам кажется, что доходы мужа - реально общие".

Мне кажется, если в браке начинается дележка на "мои доходы" и "твои доходы", то это это уже само по себе... странно. Потому что в семью вкладываются не только и не столько деньги, и оценить вливания времени, сил, терпения, заботы, любви дензнаками невозможно. А значит сводить всю эту сложность к "он/она ее/его содержит"... ИМХО, в браке никто никого не "содержит", как не "содержат" родители маленьких детей, как не "содержат" взрослые живущих вместе с ними престарелых родителей. Сводить все к этому - значит обесценивать семейные отношения.

М.б. я так думаю, потому что выросла в семье, где никому даже в голову не пришло бы считаться деньгами. Мой отец - очень успешный бизнесмен. А мама всю жизнь проработала учителем, а на пенсии переквалифицировалась в кинолога . Ее зарплаты как раз хватает на коммуналку, даже на шпильки не остается. И вместе с тем, если им сказать, что отец ее "содержит", они оба просто не поймут, о чем речь, и не исключено, что очень обидятся. Как обиделись бы и в самом начале своей семейной жизни, намекни кто-нибудь, что впахивающая на двух работах мама "содержит" студента-мужа, давая ему возможность выучиться очно.

Венцеслава Каранешева
Отвечу с позиции личного опыта. Какой бы ни был свой доход, это свой доход.

Моя жена в далёкие времена выучилась на курсах дизайнера интерьеров (проф образование - художник) и забабахала студию. Я тогда изо всех сил рвал задницу, чтобы это у неё получилось. Встал вопрос расширения, она мне предложила как чуваку подкованному и имеющему вкус работать с ней вместе.

Мы забабахали офис (квартира, принадлежащая наполовину мне), сделали там ремонтик, я этими ручищами спроектировал, заказал в порезку и собрал мебель, ну и пилил проекты тоже. Также на мне был сайт, технические дела типа компов-роутеров-свичей-интернетов-серверов, выезды на объекты и замеры. Но "лицом фирмы являлась жена". С ней и велись расчёты.
Деньги были заработаны вместе, отделить "её" от "моего" было нельзя. Я брал их в домашнем сейфе по необходимости. Но в определённый момент такая ситуация стала бесить и меня, и её. Я просто не чувствовал, что зарабатываю. У меня не было своих денег. Чувствовал себя женой Пайсано, простигосподи, пусть мои траты никто не контролировал.
Закончилось это тем, что я открыл магазин светотехники, прогорел, расчехлил припыленную мышку, набрал на фрилансе заказчиков и начал вкалывать дома.
И вот тут всё наладилось. Потому что, к примеру, ей на день рождения я могу сделать подарок не *за её же деньги*, могу порадовать чем-то как себя, так и её, могу сводить в ресторанчик и т.д.

Иногда с заказами напряжёнка, бывает, что в месяц особенного штиля мои заработки... ну, тысяч 25-30 руб (в пересчёте с гривень), иногда вполне норм. Но вот этого чувства "не зарабатываю" нет даже в унылые месяцы.

Desmоnd
Понимаю, у меня с женой был одно время совместный "бизнес", тоже дарить подарки было странно :)

Desmоnd
А когда вы не зарабатывали, вас напрягало то, что вы не самореализуетесь, или мысли о том, что жена вас якобы содержит?

Венцеслава Каранешева
Я не "не зарабатывал" и жена меня не "содержала". Работал я много, если оценить вклад как вклад наёмного работника, выходило более чем прилично.

Что значит "не самореализуюсь"? Я занимался интересным мне делом, часто смежным с моим инженерным образованием.

Просто общая кубышка без *ощущения* заработанного бабла.

Джин Би
*обнимемся*

Desmоnd
*Брат!*

Desmоnd
Ну, это я вполне понимаю: распространенная неприятная издержка семейного бизнеса. Однако это несколько не то, против чего я писала свой пост. Таки вы с женой не рассматривали свои отношения в категориях кто кого содержит, и не считали, что все деньги ее ибо.

Венцеслава Каранешева
Это да, но это вбило серьёзный клин в отношения и стало испытанием, которое могло закончиться плачевно. Но мы это пережили, теперь отношения даже крепче, чем были вначале совместной жизни.

Венцеслава Каранешева
У меня, возможно, уже профдеформация - столько разводов, сколько видела я, среднестатистический человек не увидит, ему негде и не надо. Но эти самые разводы, наблюдаемые в режиме реального времени, научили меня понимать, что идиллия и "у нас всё общее" - как правило, до первого резкого поворота. И я сейчас скажу крамольную вещь, но лучше, когда этот поворот случается пораньше, чем когда попозже. Я вот видела пары, у которых четверть века была любовь-любовь, а потом вдруг резко выяснилось, что всё "наше" и "общее" подлежит делёжке. А люди-то уже немолодые, для них это потрясение.

Мы с мужем, к счастью, начинали с одного и того же подхода к семейной жизни: он меня любит, я его люблю, но мы - не двухголовый многорукий и многоногий мутант, мы отдельные люди. Близкие, но отдельные. Это обусловило и подход к финансам: есть общая часть и есть личный доход каждого. Общая часть не обсуждается, она просто есть, а в пределах личного дохода каждый волен решать сам, как тратить эти деньги. В тот период, когда я была в декрете, всё, понятное дело, поменялось, но ненадолго. И я, надо сказать, не слишком приятно себя чувствовала. Просить деньги у мужа мне не приходилось, расходы мои он не контролировал, и всё равно было неудобно: я, взрослая тётка, вишу на муже. Ну да, он близкий и любимый, но это какой-то сомнительный повод посадить себя ему на шею и свесить ножки.

Старая клюшка
В части развода как риска соглашусь с вами, это наиболее веский контраргумент жизненной позиции "хочу сидеть дома и заниматься самореализацией".

Но вот дискомфорт от того, что вы, взрослая тетка, делающая одно из главных дел не только в своей жизни, но и в жизни вашего мужа, одновременно еще и не зарабатываете (прям не отходя от люльки, ага) видится мне крайне печальным симптомом для общества в целом. Что значит "висите на муже"? С какой стати "сидите на шее"? Это что, не его ребенок? И ситуация, в которой вы находитесь, что, не имеет к нему никакого отношения? Просто некая ваша частная проблема, вследствии которой вы вынуждены его, бедняжку, обременять? И это, к сожалению, почти типичная ситуация. Мужчины считают, что они ничего никому не должны, а женщины, фактически соглашаясь с этим, чувствуют вину и дискомфорт в ситуации, где этим чувствам просто не должно быть места.

watcher125
(мрачно) Это главный фейл феминизма, ИМХО. Во всяком случае, в сфере деторождения. Потому что ответственность за то, к чему причастны двое, полностью перекладывается на одну, а второй вроде как и не при чем. И никакой свободы в этом плане у женщины нет. Ибо выбор так себе: либо бегать на аборты, либо волочь самой, либо принимать помощь, чувствуя себя по гроб жизни обязанной.

Венцеслава Каранешева
Я не считаю, что наличие одного здорового спокойного ребёнка - это весомый повод, чтобы 3 года заниматься только "детскими делами". Первый год - безусловно, а дальше ребёнок уже подрастает. У всех, конечно, своя ситуация, есть такие дети, от которых и на минуту оторваться опасно, но у нас было не так. Ребёнок, понятно, и мой, и мужа, но когда муж по 10 часов работает на далеко не самой простой работе, а я в это время вожусь с ребёнком и нажимаю кнопки на бытовой технике - трудозатраты получаются очень неравными.

Старая клюшка
Эм. Но никто и не заставляет заниматься этим именно три года. И не запрещает, если почему-то приходится именно три, параллельно работать дома.

Но, мне кажется, решение о том, сидеть ли дома весь декрет или выйти на работу как только это станет технически возможным, в самую прследнюю очередь должно определяться вопросом "у кого больше трудозатраты".

Венцеслава Каранешева
Почему? Вот женщины, сидя в декрете, очень ждут от мужей сочувствия к себе, а почему бы не посочувствовать мужу? Мужья, конечно, бывают разные, некоторым не то что сочувствовать не хочется - хочется поганой тряпкой выгнать, но если муж нормальный, почему бы не попробовать поставить себя на его место? Мне вот, например, совестно, когда любимый человек вкалывает за двоих, а я фактически полдня бездельничаю. Муж мне, понятное дело, ничего такого не скажет, и, наверно, даже не подумает об этом, но я-то ведь взрослый адекватный человек со своими мозгами, я могу оценить, когда другому тяжело.

Старая клюшка
Если конкретная ситуация выглядит именно так, как вы ее описываете (муж из-за вашего простоя в работе взял вторую работу, или, не знаю, дополнительные нагрузки, и в самом прямом смысле слова работает за двоих, потому что иначе никак, а у вас ребенок, позволяющий полдня опять же в прямом смысле слова бездельничать, и вы бездельничаете, пока супруг надрывается), то - да, мужу непременно надо посочувствовать и при первой же возможности попробовать его разгрузить.

Но это ОЧЕНЬ частный случай.

Венцеслава Каранешева
Я до 2 лет малой проработал кормящей мамой + фрилансером.
И не скажу, что было так уж трудно. Да, иногда перебор был, когда по работе нагрузка с авралом, приходилось напрягать задницу, но это отнюдь не вина малой.

Современные бытовые удобства вообще позволяют многое. Машинка-автомат, мультиварка, микроволновка, етц.
А вот в 2 года ребёнок стал требовать времени больше на порядок. Но тут уже ясли, где ребёнку дадут больше хотя бы из-за общения со сверстниками.

Венцеслава Каранешева
Муж, понятное дело, стал брать сверхурочную работу. И я бы не сказала, что это какая-то редкость. Я знаю множество мужчин, которые после рождения ребёнка начинали работать в полтора раза больше или и вовсе устраивались на вторую работу - по-моему, это совершенно нормальное поведение. Декретные выплаты обычно небольшие, а денег-то нужно не меньше, чем раньше, а больше. И я знаю множество женщин, которые на втором-третьем году декрета начинали по полдня торчать в соцсетях и на форумах, причём некоторые умудрялись ещё и жаловаться мужу на жуткую загруженность и усталость. Вообще я считаю, что если мы говорим о женщине без депрессий и инвалидностей, чья семья не бедствует, у которой один здоровый ребёнок и которая живёт не в селе, - тяготы материнства нынче очень преувеличиваются.

Оффтопом

Блин, с каким бы удовольствием я не сидела бы в декретах (( Ну, м.б. полгода-год, но не больше. Обожаю своих детей, и очень рада, что они у меня есть, но, вот честно, работать в разы проще. Старшая почти до четырех лет сильно болела, мы непрерывно лежали по больницам (у меня до сих пор привычка, просыпаясь, проверять, дышит ли она). Мелкая здорова и спокойна, но не допускает и мысли, чтобы окружающие занималимь не ею: либо настойчиво требует внимания, либо тихонько лезет на подоконник/в аптечку/на шкаф и так весь день :) В итоге я работаю по ночам, где-то с десяти до четырех. И реально мечтаю о том времени, когда нам дадут, наконец, садик, и я смогу делать это днем, как белые люди))))

Венцеслава Каранешева
Вот уж точно, у каждого свой опыт) Мне, наоборот, работать - на любимой, заметьте, работе - было в разы сложнее, чем сидеть в декрете. Круто, но сложно. А в декрете я отдыхала) Но тут надо сказать, мы с мужем сильно заранее озаботились перестановкой мебели в моей комнате и покупкой необходимой техники, от камеры видеонаблюдения до робота-пылесоса.

497 коммов. Охурметь!

И я даже... никого не забанил. :-(

И не стёр ничего.

Ламповая Кошечка
молодец!)

Старая клюшка
С хозяйственной частью мне тоже совсем несложно, сейчас вот прям каких-то дополнительных усилий на этом поприще рождение ребенка уж точно не требует. Сложно именно с детьми. Они не то, чтобы утомляют или требуют больших затрат сил/времени, нет, но по разным причинам вообще не оставляют в жизни пространства на что-то кроме них. Вон, сейчас, одной рукой пишу, а второй - играю в конструктор с мелочью, ибо пять минут без мамы - это ТРАГЕДИЯ ))))) Поэтому, собственно, и работаю нв дому, хотя финансы пока позволяют этого не делать: приятно для разнообразия чувствовать спбя человеком, а не придатком к.

Ламповая Кошечка
501!

Ну, кто лучший оживляльщик старых постов? :)

Касаемо "мама на работе, кормящий папа тоже на работе", нашел в архивах фоточку:
https://imgur.com/a/G4hNPE3

Desmоnd
Ну был тут Кот Некромант...

Desmоnd

Ваша фотка?)

Desmоnd
О БОЖЕ КАКОЙ КООООООТ

Прикольная :)

november_november
Канешна.

Desmоnd
Я думал, вы лысый. Но вы КРУТ!

Desmоnd
Всё, я не могу вступать в перепалки с человеком, который выглядит как Сэмюель Ваймс.

Desmоnd

Я долго (минуты две) думала, прилично ли делать вам комплимент, но решила, что раз я тут топлю за равноправие, то мне не то что прилично, а обязательно.

Вы красивый мужчина. :)

Медведьма и Кот
Это лучший в мире кот. Та маленькая козявка, что на подушке у меня на коленях, когда подросла, начала кота осваивать. Тягала за уши, усы и хвост, выдирала клочья шерсти. Кот не то что не дряпался, не то, чтобы не шипел, он даже не убегал, лишь смотрел на меня глазами Иисуса Христа во время забивания гвоздей и молчал.

Сам тем временем подбирался, как бы говоря дочери: "ты только на секундочку отвернись и я аппарирую отсюда прочь!".

Разумеется, не тут-то было.

november_november
> Вы очень симпатичный человек. :)
*присоединяется всей шубой*

Медведьма и Кот

Гхм. Я там исправила на чуть более смелое, но и более подходящее к делу.)

november_november
*повторно присоединяется*

Ламповая Кошечка
Лысый? ЗА ШТО-О-О?

Сэмюэль Ваймс? Капитан Сражи Анк-Морпорка? Лол, почту за комплимент. Только я не совсем "нурд" :)

november_november
Спасибо! А какой у меня кот! И жена! И дочка! И ДИНОЗАВР!!!!!111

Desmоnd

не сомневаюсь :)

november_november
Как и всякий честный человек, признаю, что падок на комплименты. Так что по ссылке докинул бонус: Дезмонд в коровьей шапке.
Это на самом деле капюшон дочкиного костюма "корёвы", но так тоже работает :)

https://imgur.com/a/G4hNPE3

* ТЕПЕРЬ ЭТО ПОСТ ЕБЛОТОРГОВ!!!!111 *

Desmоnd
По ссылке открывается прежняя фотка.

Медведьма и Кот
Это альбом, можно прокрутить ниже :)

Я даже докинул ещё ниже фотку Юсьмана, когда этот добрый человек приезжал в гости.

Desmоnd

Вы какой-то грустный в этой шапочке :)

А ху из Юсьман?) Он очень... пронзительно смотрит в камеру. XD

november_november
Был чуть выше в посте Yusman. Это он.

Я его на фанфикс заманил.

Desmоnd
Не время улыбаться тм

Desmоnd

Ага, идентифицировала. :)

Такой задумчивый прищур прямо на камеру, что никак не могу отделаться от чувства, что мне прямо сейчас будут ставить модный приговор. И мне уже страшно: в таких делах я нещадно лажаю.

Но, если серьезно, он хорошо тут вышел.)

Trotzt

Так брат ведь из Питера!

з.ы. Аааа! Ааааа! Ааааааа! Аааааа! Хехех, нашел фотку повеселее, докинул. Ржунимагу - натурально гей-пара.

Desmоnd, мужик! :)

Desmоnd
Мне аж захотелось перечитать Стражу. Ну рилли, вам точно надо косплеить Ваймса!

Desmоnd
Охуеть. Точно Ваймс!

Desmоnd
Муахаха, у нас такие же фоточки в архиве есть) видный мужик с младенцем - это прям ах, о да)

Но вообще я зашла поделиться мысль о пайсано))))) а ведь его скучающая днём жена может в какой-то момент найти себе компанию для чая и мужеского пола))))) вспомнив тот же 19й век с дворянами, они ж в книгах со скуки романы и крутили))

Jlenni
ну вас-то муж-однолюб уже разок бросал. пришлось потом в декрете подрабатывать и с почтальонами флиртовать. нет у вас настоящей уверенности, вот вы и не понимаете, откуда она у других, и выдумываете про них всякую чепуху. наглые они, или самоуверенные, или чота там с личными границами.
нормальные люди живут в любви и доверии, но это надо уметь и самому испытать, тогда и предположений никаких дурацких не будет. и нехороших каментов вы в ответ на такие предположения не будете получать.

собственно, и выше по треду пишут, дескать, старик Пайсано не видит реальности. реальность она разная, в тюрьме не такая, как в университете. я о своей реальности пишу, а что существует другая - знаю. и думаю, что там п-ц и из такой реальности надо как-то выбираться или ее менять. вместо этого мне из той реальности пишут, что вот мы придумаем еще более кошмарную реальность, поместим ее умозрительно в какой 18ый век, и это будет означать, что у нас все ОК. ну ОК так ОК, пусть оно вам и будет.

Пайсано
Не хотелось мне вам отвечать, но вы так некрасиво перешли на личности, что отвечу.
Я рада, что у вас такая изумительная семья - это прекрасно. Однако феминизм - он ведь не лично для вас и вашей супруги, вы ведь это понимаете? Он для всех - а статистически мы имеем довольно высокий процент разводов и семейного насилия вплоть до убийств. И довольно большой процент мужчин после развода алиментов не платит, или платит их чисто символически. Что же делать в такой ситуации, по-вашему, женщине, которой не столь повезло с мужем, как вашей супруге? Если она, как ваша жена, мужу абсолютно доверяла, и не имеет ни профессии, ни опыта работы? А супруг оказался не таким, как вы - ошиблась она, бывает. Как быть, на что жить, на что детей растить?
Опять же, ваша модель семьи прекрасна. Но вы ведь согласитесь, что она - не единственная, и семьи бывают очень разные? Нет?
И отвечу на ваш вопрос о пенсии. Когда-нибудь я на неё выйду - но, любя свою работу, я туда не спешу. Вероятно, однажды у меня уже не будет сил хорошо её делать, и тогда я, конечно, уйду. Но это немного не то, что не работать совсем, не так ли?

Пайсано
> нет у вас настоящей уверенности, вот вы и не понимаете, откуда она у других, и выдумываете про них всякую чепуху. наглые они, или самоуверенные, или чота там с личными границами.
нормальные люди живут в любви и доверии, но это надо уметь и самому испытать, тогда и предположений никаких дурацких не будет.
Эх. Как человек, видевший целую толпу тех, у кого была настоящая-пренастоящая уверенность в любви, доверии, верности до гроба, в заботе и грядущей совместной старости, кто бил себя пяткой в грудь, заявляя об истинности чувств и кто в итоге получил от судьбы по носу за излишнюю уверенность в себе и в другом - от души желаю, чтобы у вас так никогда не было, чтобы действительно у вас были и любовь без границ, и счастье до старости, и всё остальное. Потому что если нет - с горки падать больно.

Alteya
Хочу писать как вы. Что значит так нельзя?! :-(

Ламповая Кошечка
(Озадаченно) В смысле? )))

Ламповая Кошечка
а на каком слоге во втором слове ударение?

Пайсано
А вы скривились! (С))))))
Пора чувствую запилить ещё пост про любовь раз вас мой почтальон зацепил. Или вы переживаете, что в глубине души что к жены там дневные почтальоны?!)) Правильно переживаете! Ей ж скучно!

Alteya
Знаете, что забавно? В диалогах со мной те, кто пишут пай почти всегда переходят на личности!) Уж видимо чем-то типажи личностей конфликтуют. Ну прям смешно. Правда это и не бесит. Обижаются-то на правду, а тут прям как фанфик о себе почитать :))
И да, забавно, что Пайсано не представляет, что работа может до жути любимой, так что это и творчество и бабло и фидбека вагон.

Jlenni
А Пайсано пишет пай? Я немножко не в курсе. )
Вот про работу и вправду было очень странно. Как-то я от университетского преподавателя ожидала немного иного. И ладно бы наш откуда-нибудь из Кузюльска - так нет...

Jlenni
Да уж..мне только с любовницами не скучно) почему-то любовники имеют свойство наскучивать..

Alteya
я первым не нападаю, но здесь далеко не один юзер давно перешел на мою личность и на личность моей жены. по отношению к таким юзерам я не почитаю себя ничем связанным.
вот и вам я думаю, отвечать или нет - ваше участие в обсуждении моей жены мне тоже не по нраву, и что-то вы его участникам не делали замечаний, что они некрасиво переходят на личности.

в качестве жеста доброй воли отвечу, рассчитывая на то, что это было случайное недоразумение.
статистически мы видим, что наше общество тяжело больно. как я уже говорил, семьи у нас фактически нет, за исключением небольшого процента старинных людей плюс иллюстрации принципа Карлсона "сегодня тебе совершенно случайно удалось правильно приготовить эскалопы".

вместо того, чтобы это осознать и что-то с этим делать, мы выдумываем себе сказки про прошлое, которое было якобы еще ужаснее - хотя подтвердить это статистически не может практически никто. вся статистика показывает обратное, и единственный аргумент, который я постоянно слышу, это "статистика прошлого ненадежная, она не учитывает то и это - давайте я вам расскажу с цифрами, взятыми с потолка, Как Было На Самом Деле".

при этом даже если смотреть на состояние семьи в 1980м и 2010м - в большинстве стран это состояние ухудшилось, по некоторым показателям - катастрофически. но люди почему-то считают, что если продолжать делать то же, что мы и делали, результат будет другой и тренды повернутся вспять. углубить феминизм, запустить государство еще глубже в семью - и внезапно все наладится, хотя до этого только портилось.

такие ожидания намного менее реалистичны, чем "Вывод треда в том, как распилить Пайсано так, чтобы на всех хватило" (с) Ninoчka :)) это, кстати, не первый тред, в котором делают такой вывод - я, конечно, польщен и раскланиваюсь, но одновременно и озадачен - я себя никогда уникальным человеком не считал, я обычный грешный человек, который старается правильно прожить свою жизнь. но, вероятно, даже обычных людей уже нам не хватает. придется учиться заново их производить.

а что делать вот прям счас в условиях окружающей нас катастрофы - по совету царя Соломона, держаться одного, но не отнимать руки и от другого. пока супруг не показал себя старинным, верным человеком - вероятно, нужно подстраховываться. каждый сам решает, будет ли это отдельный счет, просто заначка или карьерные устремления. но подстраховываться надо бы с пониманием того, что ситуация недоверия - ненормальна, и что нужно делать шажки в сторону доверия - которое бывает только в ответ на доверие. моя жена уехала за мной в никуда сразу после окончания института и даже наотрез отказалась заводить счет только на свое имя, хотя приехала и не с пустым карманом. я это не забыл, это мне многое сказало, это меня хорошо подтянуло и кое-чему научило.

модели семьи бывают разные, но я ж написал: никто в треде не представил положительных примеров, все уперлись в отрицательные. правильно расплеваться с мужем умеют все, правильно жить - ну пока никто или почти никто не прорекламировал другую модель семьи так, чтобы у него хотелось поучиться. вот этим бы тред заполнить - было бы приятно читать. особенно если без заходов "а если было бы не так, как у меня, то было бы у меня вместо жены домашнее животное и забитое существо".

когда у вас не будет сил работать, вы будете не работать совсем. и это будет ровно то же самое, что сейчас делает моя жена или что делают всякие хоккеисты и футболисты, которые редко когда доигрывают до 40. и вот про отставных хоккеистов и футболистов есть разные офигительные истории, немного напоминающие истории про вышедших на свободу рецидивистов, которым вольная жизнь непонятна, и они от нее снова поскорей заезжают в тюрьму. только у рецидивистов выход простой, а футболисты порой долго маются.

Старая клюшка
ну у вас же смещенная выборка :) у меня, в моем окружении, результаты ровно обратные. да вы и сами писали, что вам рассказывали все больше про любовь-любовь - а это работает немного не так. дело тут скорее в чести и постановке семьи во главу угла.

а так-то что говорить, современное общество глубоко больно, брак на всю жизнь хотят 97% брачующихся, а к 20 годам супружества на дистанции остается 46%. что-то пошло не так, и у меня даже есть идеи :) я жену свою знаю 21 год, мы не ссорились и не расходились, так что я уже имею право про такие вещи говорить.

Пайсано
Так ваш пост как раз о взгляде вашей жены на феминизм - довольно странно обсуждать его, не обсуждая её, мне кажется. Иначе как обсуждать исходный пост?

А что вы имеете в виду под статистикой? Если статистику разводов, то она ведь не показывает реальную ситуацию в семьях: до 20 века они вообще были весьма затруднительны, а в 20 перестали резко осуждаться только под конец. Тут, скорее, стоит смотреть статистику, к примеру, бытовых убийств - но не абслютную, а в процентах ко всем убийствам, коих в целом было куда меньше 150 лет назад, чем сейчас.
Если брать СССР, то там государство в семью вмешивалось достаточно активно. На Западе, вероятно, ситуация была несколько иной, хотя я бы поспорила с этим - и я сейчас подразумеваю брачные отношения, а не отношения родителей-детей. В последние, действительно, государство стало вмешиваться активно уже в наше время, но при чём тут феминизм? Это другой процесс.

Положительный пример? Здесь их приводили, и не один. ) Они сводились к тому, что в ряде вполне счастливых семей есть общий бюджет и есть отдельно личные средства супругов, и они живут десятилетьями счастливо и радостно, и к поддержке и всему нематериальному это не имеет отношения. Почему вы их не увидели? Но я вижу вокруг себя, по большей части, как раз такие отношения - и этим семьям и 20, и 30 лет. Это может быть положительным примером для вас?
И даже я говорила отнюдь не только о разводах, а о бедах иного рода вроде внезапной нетрудоспособности работающего супруга. И о том, что если второй супруг работает, то выжить всем в такой ситуации будет легче, чем если он ищет работу резко и с нуля.

Опять же, почему сразу катастрофа? Посмотрите на Восток, и Латинскую Америку, и Индию - никакого кризиса семьи. Никаких разводов - а что там внутри творится, статистика нам не говорит, как не говорит и статистика за прошлые века. Зато семьи до гроба.

Меня немного удивляет ваша уверенность в том, что ваша модель семьи - единственно правильная. Вот, собственно, и всё.

И да, когда я выйду на пенсию по причине неспособности работать, я работать не буду. ) Но тогда у меня не будет проблемы, чем себя занять - сил будет меньше, их будет хватать только на хобби, вероятно. Совсем не та ситуация, что с упомянутыми вами футболистами. ) И не то же самое, что сейчас делает ваша жена: ибо когда сил мало, и тратить их особо некуда.

Пайсано
Да не такая уж и смещённая) Помимо того, что я юрист - хотя, правда, уже бывший, но вообще говорят, что юристов бывших не бывает - я, в общем-то, ещё и человек. И честно скажу: на жизненных примерах от постановки семьи во главу угла мне как-то приходилось наблюдать одни минусы, и это я сейчас не касаюсь случаев из практики. Я, собственно, не случайно в самом первом комментарии написала, что 20 лет назад вокруг меня антифеминисток было полно, а сейчас осталась только одна, от которой по итогу отвернулись не только друзья, но и родная дочь. Такое себе достижение.

И зря вы, кстати, грешите на современное общество. То, что раньше люди не расходились так легко и быстро, не означает, что они были довольны своей семьёй. Моя прабабушка почти полжизни от пьяного мужа по дому бегала, но это я знаю изнутри, а снаружи - снаружи они были вполне счастливая патриархальная семья, 47 лет прожили, пока смерть не разлучила. Да что там. Мои прабабушки и двоюродная прапрабабушка происходили из разных регионов страны, из разных семей, казалось бы, и опыт должен быть разный, но если я сейчас начну перечислять всё то, что они с самым будничным видом рассказывали про свою жизнь, про патриархальную семью и про тогдашние обычаи - боюсь, волосы на голове зашевелятся даже у самых завзятых любителей старины.

Опять же, если обратиться к цифрам: в Российской Империи в 1913 г. - 3791 развод , а уже 9 лет спустя при новой власти - бах, и 122479. Недурной такой рост меньше чем за десятилетие, да? Это говорит о том, что во множестве случаев "крепкая и счастливая семья" держалась отнюдь не на чести, доверии и верных приоритетах, а банально на законодательном запрете. Как только разводиться без "железных" причин стало разрешено - вскрылось реальное положение дел и всё посыпалось. И в дальнейшем сыпалось всё более активно, кстати.

Старая клюшка
ОК, давайте обдумаем приведенные вами факты. например, "в 1913 г. - 3791 развод , а уже 9 лет спустя при новой власти - бах, и 122479". допустим, примерно 120 тыс семей на основании этих данных можно признать несчастными, потому что они развелись при первой возможности. но население СССР-1922 где-то 140 млн человек - кажется, 120 тыс несчастных семей на такую прорву населения совсем немного (я понимаю, выкинь всех детей и неженатых - пусть это половина населения, потом подели на два, потому что разводятся пары - ну ОК, 120 тыс несчастных семей на 35 миллионов семей всего). это явно не 50% семей, которые сейчас оказываются несчастными по факту, ибо подают на развод. и даже если эти 120 тыс, не разведясь, были бы очень-очень несчастными, не совсем ясно, стоило бы для их избавления сделать просто несчастными половину семей.
кроме того, надо из этих 120 тыс. семей вычесть разведенных де-факто, которые только оформили это де-юре по новому законодательству. те, кто мог себе позволить финансово, вполне себе разъезжались и при царе. например, крестьяне родители Есенина не жили вместе, хотя могли быть и формально женаты.
то, что "в дальнейшем сыпалось всё более активно" объяснимо тем, что в популяцию семейных пар каждый год добавлялись новые, которые женились не на всю жизнь, а с пониманием "не понравится - развод без суда по простому заявлению одной из сторон" (ранний СССР, да). они и распадались более активно.

какая статистика нужна, чтобы было видно, что раннее советское законодательство не изгадило семью, а улучшило? во-первых, надо смотреть по когортам. взять поженившихся в 1900ых и наблюсти хороший, сочный пик числа разводов после изменения законодательства. чтобы было видно: люди массово бегут из плохих семей, в которых они были заперты. причем это должен быть именно пик, а не единомоментное повышение, которое никогда не сменяется заметным понижением. за какое-то количество времени (5 лет, 10 лет) из плохих, отвратительных семей люди должны успеть выбежать, а в хороших, годных семьях остаться. этот пик позволит нам оценить, сколько же было при царе плохих, негодных семей.
потом надо взять когорту поженившихся в 1920ые и посмотреть, насколько больше у них разводов, чем у первой когорты. эта новая когорта к браку относилась уже не так серьезно, у нее было не так много стимулов выбирать хорошего партнера, потому что все можно переиграть. ну и потом будем сравнивать, сколько людей спасли, скольким людям напортили.

ваши жизненные примеры совместны с моей гипотезой, что в современной семье катастрофа. действительно, если хорошему человеку попадется плохой супруг, потому что хороший человек молодой и не умеет выбирать, ничего хорошего не выйдет. хорошему человеку придется научиться кусаться - вот после окончания моей школы почти все пацаны умели разбить человеку морду. но значит ли это, что умение разбить морду - хорошее умение, без которого ты не станешь правильным человеком? по-моему, это значит только то, что я учился в довольно простой школе с не самыми лучшими нравами.
с другой стороны, вот есть такая американская статистика:
Researchers estimate that 41 percent of all first marriages end in divorce.
60 percent of second marriages end in divorce.
73 percent of all third marriages end in divorce.
то есть кусаться-то люди после первых неудач учатся, защищают свои права, готов допустить, что зашибись. а вот выбирать себе годного супруга - в среднем чота как-то нет. не дает эта кусачесть семейного счастья. а хотелось бы по-другому.

относительно прабабушек - а какова была альтернатива? допустим, развод был бы прост и неосуждаем - они бы развелись и стали жить лучше? а почему вы в этом уверены? для этого надо бы, чтобы либо были лучшие кандидаты на второй брак, либо возможность прожить самостоятельно - при тех доходах, не современных. вы же как юрист знаете, что при прочих равных люди намного бодрее делят трешки, чем однушки. однушку сразу и не поймешь, как пилить и никому не остаться на улице. то есть вопрос-то в чем: не был ли в тех обстоятельствах, которые были, брак ваших прабабушек оптимальным сценарием? и если сейчас, допустим, у людей больше выбор, в чем тут причина - в семейном законодательстве и обычаях или же в возросшем уровне благосостояния? может, нам надо не семью перекраивать, а просто работать лучше и повышать ВВП.

Alteya
ну право, неужто вы не умеете обсуждать мнения, не переходя на личности? например, вы пишете "Бедная ваша жена" первым же каментом - и несколькими каментами ниже "в целом, взрослому человеку [жить не на свои деньги] неприятно, да". вы не обсуждаете мнение, вы хотите показать, что вы лучше моей жены. вот вы "взрослая", в отличие, надо полагать, от нее, а она "бедная". так-то она богатая, это вы по сравнению с ней бедная :) так что давайте на таком уровне не беседовать, а беседовать уважительно. вы, вероятно, это все же умеете - относительно многих, отписавшихся в теме, у меня есть сомнения :(


я всецело за, покажите эту статистику. а я пока покажу вам, что в 42% распавшихся в Америке браков жены утверждают, что их били (и 9% мужей утверждают то же самое) - кажется, это достаточно много, чтобы очень, очень осторожно сравнивать текущее состояние семьи с прошлым в пользу первого (данные отсюда http://wyofams.org/index_htm_files/NationalMarriageSurvey.pdf, внизу на стр. 22) можно ли считать статистически доказанным фактом, что 50 лет, 100 лет назад дело обстояло хуже? давайте приведем доказательства помимо "по рассказам выборки из 20 человек". эффективно ли предложенное решение "выслать на такие заявления ментов" или надо бы попробовать что-то другое? в конце концов, получается, что нам нужно посадить немалый процент населения.

вот вам график-катастрофа, например https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Non_marital_by_countries.gif
особенно впечатляет динамика в Голландии, Ирландии, Франции. чота в нашей отличной модели семьи, которую мы создали в современности, люди не хотят жить. приходится детям расти без отца. (в Латинской Америке, кстати, все еще хуже, там и по 80% внебрачных детей бывает).


если у нас нет статистики за прошлые века, то приходится признать, что мы можем думать о них что угодно. что там было 10% счастливых семей и что там было 95% счастливых семей. аргументов-то нет. я думаю, надо пытаться что-то выяснить, а вместо этого в теме куча люто уверенных в ужасности прошлого людей - и никакой статистики. так нельзя.

Пайсано
Если я тупо захочу родить ребёнка без замужа, для себя, как многие сейчас, кому не нужны все эти проблемы взамужа, а вот ребёнок от понравившегося мужчины-вполне? Это что, печально? Нет, ребёнок не будет рождён в браке, мужчину из жизни семьи изначально исключили потому что он там не нужен, никто не брошен. Это тоже нормально.

Как нормальна семья с двумя папами или двумя мамами.

Alteya
Автором.

ХочуСказать
вот кстати, вас там выше пытались немного обмануть: говорили "если вы за выбор женщины, то вы за феминизм". это грубое передергивание уровня "если вы считаете нужным помогать нищим, то вы коммунист". внезапно, нет. можно быть, например, ультраправым или либертарианцем, считать посильную благотворительность моральным долгом каждого - и при этом полагать, что изъятие государством честно заработанного и уменьшение таким образом возможностей для свободной благотворительности от человека к человеку - мерзкая социальная инженерия не лучше евгеники. я таких людей знаю, например.

ровно так же можно быть за свободу всех, включая женщин - но против того, чтобы стремиться к некоторому проценту женщин-директоров и навязывать его частным фирмам. можно быть против того, чтобы стремиться к равной доле работающих женщин и работающих мужчин. можно отрицать, что идеал женщины - это быть как мужчина и играть ту же социальную роль. можно считать вредоносной пропаганду того, что самореализация женщины (да и мужчины) возможна только в форме участия в капиталистическом производстве. можно быть за свободу и выбор - и против очень многих вещей в феминизме или его последствий.

МакКей
да, это будет печально. семья это ценность, не уметь в семью - все равно что не мочь видеть или не уметь ходить (да, я знаю, что академик Понтрягин был слепой, а прожил жизнь на зависть многим - но лучше бы он был зрячий). и самое печальное, что и ребенок, выросший без семьи, не будет уметь в семью, негде ему научиться, как люди живут парой. собственно, это и есть беда нашего времени - многим людям было негде научиться, и они не умеют в семью, им кажется, что от семьи одни проблемы. они, бывает, и пытаются, но часто только мучают себя и других. и эти люди (ну или их партнеры) показаны на графике. вполне возможно, некоторое количество людей, неприспособленных для семьи, будет всегда, ну вот родились так. но в последние 30 лет число таких людей увеличилось чуть ли не десятикратно. и это уже не врожденное, а приобретенное.

Пайсано
Ваше право в это верить. Только не знаю, что вы пытаетесь доказать тем, кто считает иначе.

Безоглядное доверие - вещь отличная (без малейшей иронии). Но даже если оставить в стороне тот факт, что за несколько десятков лет люди порой так меняются, что любая невозможность становится возможной, есть еще железобетонные реалии жизни. Например, отнюдь не нулевая вероятность ранней смерти мужа, прожившая жизнь за плечом которого и не приспособленная к самостоятельному существованию жена оказывается в очень трудном жизненном положении.

МакКей
Вот тут вступлюсь за человека. Все-таки не столько он тут кому-то чего-то доказывают, сколько остальные пытаются ему показать, что он не прав. А дальше происходит вполне закономерное ужесточение позиции.

Венцеслава Каранешева
Хз, я практически не читаю все эти простыни..ни с той, ни с другой стороны. Свои позиции тоже не вижу смысла доказывать.)

Я спросил за феминизм, почему он не нужен женщинам, а тема превратилась в игру "докажи Пейсано его неправоту".
Единственное, что радует, это Desmond. Я чувствую себя немножк геем, когда смотрю на его фоточку. А всё остальное.... Пейсано-то, Пейсано-сё. Ребзя, чуваку норм. Я вот ничего плохого не вижу в порнографии взрослых людей, если она добровольная м приносит большой доход участвующим ну или удовлетворение. А какая-то феминистка назовёт меня за это угнетателем. Ну хуле, такова жизнь. Хотя я точно знаю, что есть и такие феминистки, для которых порнография норм если помогает женщине самовыразиться. Так что.... сколько мнений столько и людей.

Венцеслава Каранешева
ну поскольку тема внезапной смертности человека поднимается тут уже который раз, я аж пошел посмотрел таблицы смертности https://www.cdc.gov/nchs/products/life_tables.htm в местах моего обитания для мужчины от 20 до 40 вероятность смерти в каждый конкретный год - 1-2 из 1000. если такие шансы воспринимать серьезно, и на операцию-то в больницу не ляжешь.
вероятность для белого американского мужчины не дожить от 25 до 55 - 8.4%. причем в эту вероятность включены люди героических профессий, любители экстремального спорта, наркоманы и алкоголики и т.д. я бы прикинул, что для обычного человека, живущего спокойную жизнь и следящего за своим здоровьем, вероятность эта реально меньше 5%, может, даже 2-3%.
а после 55 потеря кормильца при грамотной финансовой стратегии уже по деньгам не потеря, потому что большая часть денег на старость скоплена, и потреблять их можно в одно лицо, хотя копились на двоих.
и да, я знаю, что в России/СНГ смертность в этих возрастах выше, но, как и здесь, это смертность в основном от несчастных случаев и неосторожности, ее при правильном поведении можно хорошо для себя уменьшить.

но так-то я понимаю, что не так уж долго осталось до того дня, когда я начну рассказывать жене, где какие деньги лежат и чем облигации отличаются от акций, что когда продавать. годы пролетят быстро. вот и мой батя после 60 научился готовить и стирать белье. люди в почтенном возрасте начинают подолгу болеть, лежать в больницах, и в конце концов один умирает первым. но когда я об этом думаю, я почему-то думаю не о том, как трудно мне будет делать то, что всегда делала моя жена, а о том, что "нет руки со мною правой, друга сердца нет со мной". а от этого как убережешься? только бобылем жить.

Ламповая Кошечка
Да тут по-моему все прекрасно понимают, что Пайсано все норм, но разве это мешает тыкать палочкой этого уморительно персонажа и угорать с очередных перлов)
А жена Пайсано - это уже почти мем)

Jlenni

Ну давайте без перехода на личности.

Пайсано
Статистика - штука коварная. Вроде бы циферки со всех сторон ободряющие, но когда этот "небольшой шанс"выпадает конкретно тебе, становится КРАЙНЕ тоскливо :( Поверьте, знаю, о чем говорю: в близком круге знакомых сразу три вот таких домашних женщин, овдовевших в 40-45 лет. У всех дети, у всех почти никакого опыта работы и никакой вменяемой специальности. Одна в итоге корячится в Пятерочке, одна спешно ищет мужа, что с тремя детьми откровенно нелегко, а одна в буквальном смысле слова нищенствует, ибо на руках ребенок-инвалид, с которым и не поработаешь особо, и замуж не выйдешь. Существую на пенсию ребенка.

В общем, очень рада (опять же без иронии) за вашу жену, но на тему облигаций имеет смысл просветить пораньше. Хотя бы в рамказ подстилания соломы.

Пайсано

Если люди жили вместе в однушке и не думали разъезжаться, а после переезда в трешку почти сразу разъехались - это что говорит об их отношениях?

//Я вернусь к теме слега, но когда резиновая бомба перестанет прыгать, если вы не против.

Ламповая Кошечка
да так-то весь этот тред есть длинный ответ на вопрос в посте. стоит женщине сказать "живу за-мужем, не работаю и всем того желаю", как тут же набегут сторонники феминизма. и комнатным растением назовут, и забитым существом, и поохают "да как же взрослому человеку без своих личных отдельных денег, да какая же это свобода".
причем это поведение у них не регистрируется как оскорбительное для живущей иначе. ну как лет 120 назад в черте оседлости: "назвал еврея жидом и свиное ухо ему показал, ну и что такого".
и ладно бы это были открытые и честные враги. "вот мы общество людей, которые презирают неработающих женщин, считаем их несамостоятельными и незрелыми, хотим, чтобы их не было". нет, они и про выбор говорят, и про права. они, видите ли, за женщин - но только за таких, которые такие же, как они, или хотя бы записались в феминистки.
но моя жена, скажем, все это отношение к ней феминисток знает и ни капельки не верит, что ей от них может быть хоть что-нибудь хорошее. они строят мир, в котором ее не будет. ну а она хочет, чтобы не было их и их мира. "у меня с коммунистами противоречие по земельному вопросу. они хотят, чтобы в земле лежал я, а я - чтобы в земле лежали они".
если бы феминистки были друзья всех женщин, они бы про это задумались. начали бы фильтровать базар, начали бы общаться с домохозяйками и узнавать про их интересы и нужды. но этого отнюдь не происходит, потому что феминистки хотят перекроить мир по своему вкусу, а если какая женщина не влезла в их прокрустово ложе, то и пес с ней. ну можно ее еще как +1 к своему числу записать "вы сделали выбор, значит, вы феминистка".

*меланхолично бормочет* "У меня с аболиционистами расхождение по основному вопросу. Стоит моим неграм сказать "живу при добром хозяине, всем обеспечен, в завтрашнем дне уверен" - набигают всякие, начинают ужасы рассказывать, мол, вот разорится и продаст или ещё что такое, а как же доверие? Если бы аболиционисты были друзья всех негров..."
Ну, вы поняли.
Не то, чтоб это не были довольно реальные цитаты, кста.

Lados
Это будет верной аналогией при условии, что женщину не спрашивают, хочет ли она замуж (за этого конкретного и вообще). Жену Пайсано, мне кажется, об этом спрашивали.

Fluxius Secundus , но ведь гражданин Пайсано ратует за то, чтобы все эти феминизмы отменились и всё вернулось к прежнему состоянию, не так ли?
И живёт, по собственному признанию, именно по этой прежней модели.

Lados
Мне кажется, это крайне некорректное сравнение. Лет сто пятьдесят назад м.б. и было корректным, ибо стиль жизни обсуждаемой женщины очень вряд ли был бы ее свободным выбором (спасибо феминисткам за это изменение). Но коль скоро мыживем не сто пятьдесят лет назад, и это реально выбор и позиция, то в сказанном в этоц теме в ее адрес действительно много оскорбительного. Включая сравнение с рабыней.

Венцеслава Каранешева , мы не знаем ни про выбор, ни про позицию, ни про что-то ещё.
Мы знаем, что её муж об этом настойчиво утверждает, и он же утверждает идеальность их семьи.
Ещё он рассказывает, что не позволяет жене самостоятельно покупать себе вещи и оплачивать поездки, в частности...

Речь не про жену ведь. Речь про самого гражданина и про то, как он замечательно вещает от её имени, лол.

Lados
Я не помню за Пайсано, чтобы он ратовал за принуждение к браку. За усложнение развода/отмену no-fault divorse - помню, но и его он мотивирует в знач. степени "чтобы вдумчивее выбирали".

Венцеслава Каранешева
Пайсано - интеллектуальная элита, мировая интеллектуальная элита.

И наличие у него мозговых вирусов не только карикатурно, но и опасно. Если мир и кончится к концу нашего века, то главной причиной этого станет нежелание понимать нюансы у тех, кому думать вообще-то положено не только по названию биологического вида, но и по статусу.

Венцеслава Каранешева , а я тащемта довольно прохладно отношусь к идее про "право выбора".
Уж больно оно, это право, ограничено тем, насколько выбор свободен.
И ещё прохладнее я отношусь к ситуациям, когда лицо, имеющее контроль и власть, рассказывает, как хорошо его подвластным живётся без этих ваших прав и возможностей, при добром хозяине и с ДОВЕРИЕМ.
Наверное, слишком много "ведических" семейств встречал.

Fluxius Secundus , он ратует за ситуацию, когда женщина фактически лишена возможности содержать саму себя, лишена же возможности уйти из неудачного брака и в этом браке полностью подконтрольна мужу.
Какими красивыми словами он описывает эту очаровательную ситуацию, меня мало волнует.

Lados
Тут есть значительная вероятность, что супруга с улыбкой относится к мозговым тараканчиком Пайсано и постоянно восхищается им за всё остальное.

Даже я восхищаюсь (зато категорически осуждаю мозговые тараканы), хотя по образованию вообще не экономист.

(я ухожу, ухожу)

Lados
Предполагать можно что угодно, хоть что Пайсано жену с детьми в подвале на цепях держит.
Но есть такие штуки - презумпция доверия собеседнику и презумпция невиновности.

Fluxius Secundus

> Но есть такие штуки - презумпция доверия собеседнику

Это хуета.

А презумпция невиновности - чисто юридическая закорючка.

Fluxius Secundus , статистика против презумпции доверия.
Может, мне и ведическим доверять начать, что они офигенно живут?.. нет уж, нафиг.

Lados
Этот момент действительно несколько сомнителен. Но, учитывая, что у нас нет ровно никаких данных об обратном, это совершенно не повод подозревать его во лжи/заблуждении и сравнивать с рабовладельцем.

ЗЫ: Насчет "не позволяет покупать вещи" пожимаю плечами. Люди разные. У меня есть знакомая, умница, доктор наук, вполне зарабатывающая на себя, которой муж тоже не разрешает. Вплоть до того, что рвет и ввбрасывает любые вещи, которые она сама себе купила. Не поверите, но ее это устраивает. Ну, т.е. несколько напрягает, как и любого нормального человека, конечно, но она знала, что он такой, когда выходила замуж, и все-таки сумма субъективно положительных качеств супруга перевесила и продолжает перевешивать уже двадцать лет.

Венцеслава Каранешева , ну вот знаете, для меня ненормально, когда один взрослый человек другому взрослому вообще что-то ЗАПРЕЩАЕТ ДЕЛАТЬ, ещё и такую мелочь.
И портит ЧУЖИЕ ВЕЩИ.
А что она с этим почему-то смиряется... ну такое, я знаю женщин, которым "субъективно положительные качества" по двадцать и более лет перевешивают периодические побои, не довод аще.
(И да, разница между этим и прямым физическим насилием по удару по психике - минимальна.)

Венцеслава Каранешева

> Вплоть до того, что рвет и ввбрасывает любые вещи, которые она сама себе купила

Ваш пример только доказывает, что у пост-советских людей большие проблемы с самоуважением и со средой, которую образуют они сами.

Единственные оправдания такому человеку - зашкаливающая гениальность или тяжелый медицинский диагноз.

Spunkie
А если нет доверия - нахрена вообще беседовать?
Не юридическая, а логическая: бремя доказательства лежит на утверждающем.
Есть юридически веские основания считать, что он преступник - сообщать в полицию, нет - не бесчестить человека пустыми диффамациями.
Lados
Тогда и за самогоноварение судите.
С ведическими я не общаюсь и мне глубоко по барабану, как они живут.

Lados
Да нет же. Просто для вас ЗАПРЕЩАЕТ ДЕЛАТЬ - это по определению "кошмар-кошмар", вне зависимости от того, что конкрено и почему конкретно запрещает, а для нее нет. В тех сферах жизни, которые для нее реально важны (наука, общение с друзьями и коллегами, многочисленные хобби) он не вмешивается. И вряд ли смог бы вмешаться, если бы попытался, потому что на смиренницу она отнюдь не похожа. А эта конкретная сфера для него важна, а для нее не очень. И она позволяет ему лелеять его тараканов, раз ему так хорошо и раз он по-другому не может. Безо всяких воображаемых "ударов по психике".

В этом-то и проблема: мы навязываем других свои представления о хорошо/плохо, нормально/ненормально. А это неправильно, потому что они другие, думпют иначе и чувствуют иначе. Вы б так не смогли. И я бтак не смогла. А она может и, сюрприз, реально счастлива со своим странноватым мужем. А потому - не наше собачье дело судить о то , как она живет, оценивать со саоей колокольни ее выбор и сомневаться в том, что ее счастье "правильное".

Fluxius Secundus
Не юридическая, а логическая: бремя доказательства лежит на утверждающем.

бремя поиска доказательств лежит на любом кому выдвинутый тезис или контр-тезис достатточно интересен и важен. это если интересует истина, а не холивар

Lados
>он ратует за ситуацию, когда женщина фактически лишена возможности содержать саму себя
Да где же? Я не помню ни одного высказывания в пользу ограничения права на работу.

Spunkie
С утра ты занюхиваешь по две дорожки кокаина со ступни Лади.
Тебе интересно такое опровергать?

Fluxius Secundus
Мне интересно только посокрущаться, что я не знаю как и мне лень распространять более жуткую неправду о себе. Много разных всяких неправд.

Fluxius Secundus
Если более серьезно, то какие у Пайсано реальные психологические проблемы (или он таки мудак и мудак без таких проблем) - это неизвестно. Мне любопытны поведеченские аномалии. Я писатель + осознаю, что мне жить на одной планете вместе с разнообразными ебанашками.

Жаль, тут никто не дождётся, что жена Пайсано придёт на фанфикс и начнёт подробно рассказывать о их жизни, возможно даже не понимая иногда, в какой хуете она признаётся.

Fluxius Secundus
Он топит устами супруги против феминизма и рассказывает в первых же комментах, как в былые времена было всё збс. Это збс отделить от "пошла замуж за кого сказал папа" невозможно.

Desmоnd
Как и от "развелась и никто это не осуждает".

Ууу. Приплыли. Все, кто не разделяет нашу позицию относительно семейных вопросов - ебанашки энд мудаки с/без проблем, и не жизнь у них, а хуета.

Собственно, вот и ответ на стартовый вопрос насчет "почему некоторым женщинам не нужен феминизм". Потому что они, строя свою семью так, как им нравится, сюрприз, не согласны покорно счесть себя ебанашками, своих спутников мудаками, а свою жизнь хуетой. И, соответственно, ТАКОЙ феминизм (именно такой, выражающийся в общественном осуждении женщины, живущей не по "заветам", а не феминизм вообще) им нафиг не нужен.

Desmоnd
>Это збс отделить от "пошла замуж за кого сказал папа" невозможно.
Степень папоговорения от соцгруппы зависит. Пайсано сравнивать предпочитает со второй половиной девятнадцатого века и образованным сословием Европы, где эта тема уже была помягче.

Венцеслава Каранешева
не знаю, как в других обществах, а вот в пост-советском очень сильно утрачено понимание, что не совершать какие-то поступки - человек должен в первую очередь не другим, а себе, чтобы не быть дерьмом.

то есть, муж должен не выбрасывать и не рвать вещи, которые супруга себе купила - в первую очередь САМ СЕБЕ, чтобы не быть ДЕРЬМОМ (впрочем, ДЕРЬМО обычно и не чувствует, что оно ДЕРЬМО).
я общалась с людьми с психическими проблемами и отлично понимаю, что кроме самых тяжелых случаев, такое можно контролировать

соответсвенно, человек, который при возможности заработать себе на жизнь, готов жить с таким ДЕРЬМОМ - либо само ДЕРЬМО, либо человек просто не научили тому, что такое самоуважение, и какие люди достойны уважения, минимально порогового уважения, чтобы с ним было не противно даже пить чай

кроме того, мне жалко детей, которые могут получиться из таких семей

Уточню "чтобы не быть дерьмом в личном частном понимании Spunkie".

Вы снова и снова наступаете на все те же грабли, считая (вот вообще не понимаю, почему) свои личные представления о человеческих взаимоотношениях универсальными и истинно верными. На самом же деле эть просто ваше ИМХО, не более. Причем ладно бы вы еще реально знали ситуацию, о которой беретесь судить, женщину, которую вы называете дерьмом, просто потому что она не вписывается в ваши шаблоны, и детей, которых вам так жаль. Но даже этого нет.

Венцеслава Каранешева
надеюсь, вы эти самые аргументы вспомните, когда начнёте осуждать что-то с позиции моральных взглядов Иисуса Христа, точнее с вашего мнения о том что Иисус Христос должен думать

Spunkie
(не знаешь, что ответить Венцеславе, вспомни про религию :))

Не "осуждать", а "унижать и оскорблять", почувствуйте разницу. Так исторически сложилось, что мое мировоззрение не совпает со среднетемпературным по фанфиксу. Но вы гарантированно не найдете и одного поста, где я высказывалась бы в смысле, что все, кто не совпадает со мной (или даже Иисусом Христом) - дерьмо, ебанашки, мудаки или даже просто неправильные пчелы, ибо не совпадают, да как так-то! ))

Венцеслава Каранешева
так дело не в том, что вы публично говорите, а в том что вы думаете.

я, кстати, не унижала и не оскорбляла её.

" либо человек просто не научили тому, что такое самоуважение, и какие люди достойны уважения, минимально порогового уважения, чтобы с ним было не противно даже пить чай" - это, к сожалению, ОЧЕНЬ распространённая ситуация в обществе. указать на эту проблему по этой причине нельзя считать оскорблением и унижением

это очень неприятная правда, но это именно правда и я от неё не отворачиваюсь

как ни странно, Джоан Роулинг - намного больший мизантроп чем я (потому что я внимательно отношусь к своим личным границам, и в сравнении с ней не обзавелась никаким травмирующим опытом)

Оу. Вы знаете, о чем я думаю? )))

Правду единственно верную постигли, мысли читаете, осталось прокачать скилл всеведения и будет вообще норм.

Венцеслава Каранешева
я хорошо осведомлена о спектре мнений православных людей, которые всерьез относятся ко своей религии, и очень многие ваши сообщения указывают, что вот именно вам вот религия заменяет мозги.

Fluxius Secundus
Даже в той узенькой прослойке с "выйду замуж за того, кто нравится, а не за того, на кого укажет тятенька" были очень большие проблемы.

Нет, безусловно, случаи по любви бывали, но тут отнюдь не правило.

Вопрос. Мне ЧСить Спанки или не стоит? А то мне кажется, что что-то не то пошло.

Spunkie
Хм. А вас интересует истина или холивар? Если истина, то обоснование в студию. С точными цитатами "очень многих сообщений". Вот прямо даже интересно (без иронии), что и как видится изнутри вашей головы. Если же холивар, то, увы, не интересно.

Ламповая Кошечка
Уж насколько я либеральный человек широчайших взглядов, и богомолка наша Венцеслава Каранешева меня смешит всегда, но почему-то мне от Spunkie
веет пиздец каким фашизмом и хочется эту ебанутую особь отправить в биореактор.
А ещё от нее воняет кастрюлеголовым хохлопитекством, с примесью майданной шинной копоти и запашком одесской человечины.

Джин Би

*со вздохом*

Я спросил, стоит ли мне отправить Спанки за переход на личности, а тут и вы на личности переходите, при чём в разы грубее самой же Спанки.

Ребята, ну взрослые же люди. Можно ли как-то без оскорблений школьного уровня?

Я, конечно, не активный участник обсуждения, но комментарии все читаю. И высказывания Spunkie может и являются разумными, но выражаются в такой форме, что прислушиваться к ним не хочется. И это несколько дискредитирует мнение, которого она придерживается.

Ламповая Кошечка
Это не оскорбление, а констатация факта. Но я больше не буду.
Здесь.

относительно браков, организованных родителями - я понимаю, что это будет для многих неожиданностью, но лет 200 и даже 100 назад влюбленность не считалась прочной основой брака. люди, в браке пожившие, и сейчас знают, что влюбленность проходит и, если брак после этого выживает, в браке возникает любовь, которая совсем другое чувство. супруг становится не объектом вожделения/обожания, а тем, чью радость и боль чувствуешь как свои, и супруг входит тем самым в круг самых близких родственников.

люди прошлого полагали, что такие чувства делают не из влюбленности, а из схожести характеров, интересов, воспитания - то есть из того, о чем лучше бы судить родителям, которые прекрасно знают семью потенциального жениха (он либо односельчанин, либо часть того же социального круга, который был весьма тесен). что интересно, так это то, что довольно трудно привести надежные свидетельства того, что таким образом организованные браки были менее счастливыми, чем нынешние. хотя вопрос это, конечно, теоретический, потому что схему эту к жизни уже не возвратишь, в современных условиях у родителей обычно нет никакой ценной информации об избраннике чада и почти ничем они чаду помочь в этом смысле не могут. тогда как на деревне (а у меня бабки и деды из деревни, так что я и информацию из первых рук имею) - на деревне все было видно. молодые девчонки массово хотели замуж за гармониста, а отцы и матери говорили им "посмотри ты на его семью, у него отец пьяница, изба кривая, огород неполот, а он, чем прополоть, на гармошке играет и поддает уже. нафига тебе идти в такую семью? ну подумай головой"

были ли в этой схеме неудачные решения? были, и родители ошибались, и неумные родители попадались, которые пытались женить сына на деньгах, дочь выдать за титул, решить браком какие-то свои задачи - и вот тогда часто выходило нехорошо. сейчас ровно те же стремления родители воплощают, упихивая чадо в определенную карьеру, которая чаду по складу характера и интересам не сдалась, а тогда так. но, опять же, нужны факты, какая-то статистика, чтобы доказать, что число ошибок по старой схеме было слишком велико, а сейчас у нас ошибок меньше (или немного больше, но тяжесть последствий не та). это вопрос сложный, здесь нельзя судить прошлое кавалерийским наскоком и поворачивать все так, что в прошлом всех тащили к аналою за виски, выбрав рандомного супруга, только чтобы власть родительскую показать.

скажем, оксфордский профессор Клайв Льюис из середины 20 века пишет нам: "...людей, не обладающих даром воздержания, можно удерживать от брака, ибо они не «влюблены» — благодаря нам мысль о браке «не по любви» покажется им низкой или циничной. Да, да, они так и думают. Они считают, что намерение вступить в брак для взаимной помощи, охраны целомудрия и продолжения рода ниже, чем случайная буря чувств". вот людям прошлого мысль о браке не на основе влюбленности не казалась низкой, и это включало в себя и молодежь. так-то деревенские девчонки головой понимали, подумав, почему замуж за гармониста не надо, а батя говорит дело.

Fluxius Secundus
не все люди успешно проходят испытание богатством и медными трубами :( а уж если сравнивать поколения - заработавших богатство и детей-мажоров - то среди мажоров не прошедших испытание куда больше, чем среди их родителей. собственно, по сравнению с людьми прошлого мы почти все мажоры, и испытание прошли немногие.

в моем треде вроде прыгать перестали :) пару самых крикливых мне пришлось забанить - в жежешечке за 13 лет не припомню, чтобы приходилось банить, а тут нате, не прошло и полугода. хотя не могу вам гарантировать, что при попытке продолжить разговор на нас там неожиданно не упадет 50 возмущенных каментов, в которых мы будем тщетно искать связь с нашими текстами, %) - но это, увы, от времени не зависит. например, в этот тред притащили мой старый камент, в котором написано, что у моей жены есть карточки ко всем моим счетам и "бесконечные патроны" в смысле кредита, - и интерпретируют его как то, что я что-то ей запрещаю покупать %) но избежать такого можно разве что в личке - хотя лично мне это и удивительно.

Пайсано
Речь не об испытании богатством, а о том, какая именно мотивация сохранять брак/какие-то отношения. Если она чисто экономическая и потом исчезает - то это не браки были хорошие, а потом стали плохие, а сами люди, оказывается, ценили их меньше, что в новых условиях и вскрылось.

То есть в современных условиях, да, как вы писали, брак постепенно становится роскошью для богатеньких, тогда как раньше был вещью жизненно необходимой. Ну так и мебель из натурального дерева стала такой роскошью, а раньше была единственным вариантом.

Очаровательно. То есть, значит, и брак по сговору - отличная идея, ведь родители-то лучше знают.
Лол.
Больше всего мне нравится, что гражданин совершенно открыто признаёт, что в его схеме нормальная (даже не хорошая, просто нормальная) жизнь женщины зависит исключительно от доброй воли мужчины... и ему это никак не мешает.

Впрочем, вопрос "зачем создавать профессионального иждивенца, ведь обеспечивающий не вечно будет рядом обеспечивать" - он тоже вечен.
Интересно, что позиция Пайсано по отношению к жене ближе к позиции некоторых родителей по отношению к детям...

Lados
Я б сказала, к чему тут ближе позиция Пайсано, но он же как пить дать снова оскорбится. Он же нитакой, ну вы чо, в самом деле.

Медведьма и Кот , а про это я выше по треду сказал, к чему ближе, но такие дела, низя ж сравнивать, расрасрас. Но реально вот недавно работал с соответствующими документами - южане примерно вот так же рассуждали.
Особенно про ДОВЕРИЕ.

Доверие в браке, браки на всю жизнь, когда вокруг хоть потоп, а рядом все равно - твой, родной и близкий - это вещь замечательная. Никакого сомнения. Я чертовски завидую людям, у которых сложилось и сложится именно так.

Но боюсь, все это ничего не стоит, если этот твой, который рядом, рядом в том числе из-за того, что а) традиции, затрудненность разводов б) привычка быть опекаемым в) просто привычка быть рядом, мол, уже через столько вместе прошли, притерлись. А не только и исключительно потому, что ты ему нужен, потому что любим.

Как там было у Фромма? "Незрелая любовь говорит: «Я люблю тебя, потому что ты мне нужен». Зрелая любовь:«Ты мне нужен, потому что я люблю тебя». "

Lados
Во. В корень зрите, мне это уже много раз в голову приходило, да. "Зачем моим неграм свобода, я же хорошо о них забочусь", ну.

Мне ещё в голову приходит аналогия с некоторыми современными европейцами, которые любят сгонять в Таиланд или на Филиппины, привезти себе оттуда хорошенькую, послушную девочку, жениться на ней и всячески облагодетельствовать, радушно разрешив ей быть домохозяйкой и взяв с неё за это верность и пожизненную терпимость к мужу. И вот вроде зачастую все довольны - и мужики, и девочки, и девочкины семьи, а всё равно пахнет-то в воздухе ведь отнюдь не шоколадом.

november_november , мне кажется, тут как с верой (ну, я ж религиозный человек): вера - это хорошо, круто и всё такое - но слепая вера, а тем паче фанатизм...
Так и тут: доверие - здорово, но когда это слепое доверие, а тем паче когда доверие становится единственной стратегией выживания... как-то э.

Lados

Я человек не религиозный, но не могу не согласиться. :)

В принципе тоже согласна, но с той оговоркой, что не все, что со стороны кажется фанатизмом или слепым доверием, по факту является таковым. Со стороны эту грань лучше видно не всегда. А изнутри другого мировоззрения - дык вообще почти никогда.

november_november
Мне в комменте больше всего понравилось, что любовь с какого-то хрена крепким отношениям с доверием противоставляется.

Действительно, как может возникнуть крепкий фундамент, когда партнёры изначально относятся друг у другу с максимально возможной приязнью, когда ещё и испытывают страсть?

А вот когда тятя отдаёт за хрена с бугра, независимо от внешности, характера или там разности в возрасте - тогда да, такую семью кувалдой не размолотишь.

З.ы. Как человек, который женился на той девушке, от которой просто верещал, насколько она не только красивая, но и бесконечно клёвая, которая полюбила его... Да как тут не согласиться с мудрыми словами гуру?

Desmоnd
Если бы моя бабушка послушалась своего православнутого на весь кукухен батю, то вышла бы за какого-нибудь пьющего и бьющего олдскульного соседушку за неимением кандидатов получше (зато русский, зато православный), но она решила сломать стереотипы и вышла за еврея, который за всю их совместную жизнь ни разу не напился и не тронул её пальцем. Какой позор, духовность порушена, срамота на всё село!

Desmоnd

Да, это было прекрасно.

А вообще, меня в край задолбало встречать вот это вот "любовь живет три года". Каюсь, я не вчитывалась в то, что там доказали нейрофизиологи, но не так уж и мало пожила, чтобы знать, что это лютая чушь. Что люди могут до безумия любить друг друга всю жизнь. И это не ванильные сопли, и не цитаты из фильмов для девочек, вот просто - могут. Серьезные, взрослые люди.

november_november
Блин, ну сколько можно? Кто из нейрофизиологов сказал прямо так "Любовь живет три года"? Может они сказали что-то типа, выработка окситоцинов, дофоминов и серотонинов приходит в норму в течение трех лет? Или еще что-то такое?

Yusman

Да я хрен знает, я постоянно это встречаю со ссылкой на неких ученых. И на серьезных вроде бы сайтах, и в личных разговорах, и где только не. Три года - и баста.

Пайсано, конечно, не про это написал, он написал:

> люди, в браке пожившие, и сейчас знают, что влюбленность проходит и, если брак после этого выживает, в браке возникает любовь, которая совсем другое чувство. супруг становится не объектом вожделения/обожания, а тем, чью радость и боль чувствуешь как свои, и супруг входит тем самым в круг самых близких родственников.

А я просто вспомнила по ассоциации.

november_november
Я заметил, что у меня та страсть, что была поначалу, где-то за это время действительно стихла.
Чувства изменились. Этот человек стал роднее и ближе кого угодно. Секс? Спасибо, все офигенно. Понимание? Ну, подарок-сюрприз мне не удаётся сделать лет 10 - палит сходу. Друг за другом договариваем фразы. Доверие? Полное. Отпечатки пальцев забиты в телефоны у обоих, например. Знаем друг у друга все пароли.

Может что-то подобное возможно и с хреном с бугра, с которым довелось очутиться под одной крышей. Но вот что-то воображение отказывает.

З.ы. мне вот интересно, а жена Пайсано за него вышла тоже через родителей или всё же традиционным для современного человека способом, за который топили клятые феминистки? Ну, типа, познакомились, понравились, женились, без третьей стороны?

Yusman
Кстати, вот Юсьман с женой через аську познакомился. Понравились друг другу, переехали через полмира. Счастливый брак вот уже хез сколько лет.

Юсь, ты все неправильно делаешь, любовь-шмарковь, иш выдумали!

Desmоnd

Замечательно у вас вышло. :)

На самом деле, традиционным или нет - неважно. Это может быть ошибка выжившего: слишком много мы знаем других случаев. Другое дело, что я никак не могу отделаться от мысли, что Пайсано пишет с позиции опекающего, но никак не опекаемого. Как и в другом треде, он писал с позиции барина, а не жителя бедных сел. Это... накладывает отпечаток.

Но я, впринципе, верю, что люди в такой схеме могут быть счастливы.

А вот в то, что все люди могут и должны быть счастливы только в такой схеме - нет.

...И тут я вдруг вспомнила, что поводом для разговора было то, что жена Пайсано не может справится с такой страшной вещью как осуждение (не верю, что прям очень сильное) окружающих. Предствляете, с какими мучениями человек сталкивается из-за клятых феминисток?

Это вам не невозможность уйти от пьющего или бьющего мужа, это не насильный брак с нелюбимым, это не запрет на самореализацию иначе как в воспитании детей, ублажении мужа, и вот этого "умения в семью", это же целое осуждение-непонимание!

Ребят, ну что вы в самом деле (
В подобных случаях здравым аргументом может быть только и исключительно подробная сравнительная статистика. Которой нет и уже не будет, ибо сговоренные браки свое отжили. Все же "а вот я" на оправдание и дискредитацию договорного брака не работают. Во-первых, потому что это только частные случаи, неизвестно насколько типичные. Во-вторых, потому что то, как эти частные случаи сложились - результат волшебного рандома, и все "а если бы все было иначе" - просто догадки. Что познавшие пламенную любовь, что пришедшие к браку из практических сообрадений не могут знать, был ли бы их брак с тем же самым человеком менее/более/одинаково счастливым при ином исходном раскладе. Внучки избежавших брака с нитакими бабушек и подавно не знают, как жилось бы бабушке в браке с каким-нибудь другим дедушкой.

Просто возрадуемся за тех, кому повезло.

Венцеслава Каранешева
Я думаю, те люди, которые худо-бедно знают историю своей семьи, вполне могут прикинуть, как их бабушкам жилось бы с другими дедушками или мамам с другими папами. Если есть тенденция, которую можно отследить, и если есть, с чем сравнить, это позволяет делать довольно точные прогнозы.

november_november
Журналисты - идиоты. Ради хайпа несут какую-то дичь.

Венцеслава Каранешева Медведьма и Кот
в анамнезе моей семьи есть 3 брака по любви и 1 по расчету. Три были счастливыми с теми или иными плюсами и минусами, один крайней неудачный.
вот и статистика...

А я вот знаю.
Моя очень религиозная бабушка тридцать лет прожила с мужчиной, за которого её насильно выдали.
Через сутки после его смерти она вышла за любимого. Тридцать лет ждать, пока муж помрет, религия не мешала.

Пайсано
>...можно считать вредоносной пропаганду того, что самореализация женщины (да и мужчины) возможна только в форме участия в капиталистическом производстве. можно быть за свободу и выбор - и против очень многих вещей в феминизме или его последствий.

Да, именно так всё и есть. На самом деле хочется сказать - вы особенно не расстраивайтесь на тему того, что ряд оппонентов пишет в данном треде, это отнюдь не показатель. Честно говоря, я немного в шоке читать его)) У меня лично некоторые высказывания здесь вызывают ощущение привета из 90-х: когда люди уже отболели чем-то и давно изменили свои жизни, но вдруг появляется кто-то, у кого мышление осталось на том же уровне, и он выдаёт перлы. Это как мы с подругой из крупного северного города лет пять тому назад приехали на один из наших южных курортов и пошли там в местный ТЦ. Давно привыкшие к тому, что в наших и прочих заграничных ТЦ покупателя облизывают со всех сторон и чуть ли не на руках носят, расшаркиваясь перед ним на каждое его "фе", лишь бы он не ушёл недовольным, на наших славных югах на нас продавец с порога наехал "вы что ко мне после дождя пришли с мокрыми ногами? Я только что полы помыла и не буду за вами подтирать, идите отсюда". Ну, ничего, ситуация изменилась за пять лет: сейчас в этом ТЦ тоже всех облизывают, как в столице. Просто видимо до кого-то некоторые истины доходят дольше.
Посему если говорить о "реальностях", то расскажу, что в моей реальности сейчас основная масса окружающих меня людей ориентирована именно в первую очередь на успешность семьи. Семья - это ценность номер один в жизни. Те, кто неудовлетворен своей жизнью в браке, всё больше стремятся разрешить проблемы в нём и сохранить его, а не разводиться. Самые разгульные в молодости девчонки сейчас самозабвенно няньчат по второму-третьему ребёнку, не помышляя о садах, и обсуждают темы семейного обучения. Самые крутые бизнесвумены давно осознали, что счастье не в карьере, а в семье. Это в 23 года мы могли фантазировать на тему страхов "а вдруг муж не подойдёт мне в постели, как здорово, что сейчас можно легко развестись" или реально ориентировались на космополитен, чтобы прошариться в вопросах, как правильно составлять брачный договор, чтобы после развода быть в шоколаде, как те умные тётеньки. Ну и т.п. Это с возрастом приходит понимание, что ничего важнее крепкой и гармоничной семьи нет (и делает её таковой не брачный договор), что дети - центральная тема жизни, что "вещи можно чинить, а не выбрасывать" и ценнее тот человек, кто умеет классно чинить, а не имеет кучу денег и возможностей, чтобы без конца выбрасывать и менять на новое. Поэтому для меня тема феминизма осталась где-то в далёких девяностых, на крайняк - в двухтысячных. Сейчас она уже совершенно неактуальна, и много лет тенденция совершенно иная, что отрадно. Это я вижу не только по себе, но и по окружению. И даже молодежь мне попадается сплошь более семейно ориентированная сейчас. Другое дело, что получается в семью пока мало у кого, ибо да: нет такого опыта, нет знаний. Даже если есть желание и стремление, ошибок пока куда больше, чем успеха. Скажем, женщины карьеристки, придя в семью, зачастую продолжают играть роль босса, чем прессуют без нужды и мужа, и домочадцев. А мужчины катастрофически отвыкли от ответственности, силы, взрослости. Быть успешным мужем и отцом - это очень сильно намного больше, чем быть просто классным программистом или отчаянным путешественником там. И очень мало кто в это умеет. Могу даже предположить, что это пугает. Лично меня пугало, да. БОльшую часть жизни я вообще не представляла себе, что и как нужно делать с детьми и что там нужно мужу. От того и дров наломано достаточно. Быть умной, хорошо учиться и качественно работать меня учили всю жизнь, а быть успешной женой и матерью не учил никто, таких дисциплин не предусмотрено ни в школе, ни в институте. Семейный опыт родителей или родителей друзей не давали хороших примеров и вдохновения. А где их взять ещё? Ну и всё, вот вам и обесценивание семьи и нацеленность на всякие там карьеры, независимость, "родить для себя" и прочая жесть. Конечно, работать тоже нужно уметь, и обеспечивать себя, но это точно не то, на что стоит потратить жизнь. И отрадно, что от самых заядлых холостяков я сейчас слышу трезвые мысли о том, что "без детей ничто не имеет смысла". А вслед за детьми появляются и мысли, как воспитать их достойнее, а здесь, если немного копнуть, на первый план выходит именно гармония семьи, а не степень элитности школы. И да, для многих это абсолютная бездна незнания, непостижимости и страха. Поэтому и убегания в вечное холостячество, акцентуация на возможностях развестись, вопросах "как жить в браке и оставаться полностью независимым" и построение себе иллюзий на тему, что со всем этим добром мы сейчас куда успешнее и счастливее, чем те крестьяне или дворяне или мусульмане. Что до меня - я иду и изучаю сейчас, а как же на самом деле жили те "несчастные" крестьяне, дворяне или мусульмане, выбирая из их опыта всё ценное и успешное, а его там (сюрприз!) - вагон. Да, везде были ошибки и перегибы, но это не правда, что мы сейчас живём многим лучше, чем они. Хотя бы даже слушая свою бабушку, которая жила в многодетной семье в глухой деревне на натуральном хозяйстве, я ничего, кроме зависти, не испытывала. Столько было силы, мудрости, радости и полноты в их жизни... Наряду с трудностями и ошибками, конечно, но нет, это вот уж точно не ужас-ужас и не хуже того, что есть сейчас, спустя сотню лет прогресса. Поэтому да, многие, очень многие сейчас встали на опыт изучения и опыта прошлого, и опыта нынешних успешных семейных людей, чтобы возрождать всю полноту, ценность и успешность семейной жизни. Пока на начальном этапе оно получается с трудом, но я верю - люди с этим справятся))
Кстати, ТС формулирует пост как "понятно, почему феминизм не нужен мужчинам, но почему он не нужен женщинам?" - вот я сейчас вижу сплошь и рядом совершенно иную картину: женщины феминизмом давно накушались и жаждут вернуть себе своё исконно женское, а вот мужчинам он очень даже удобен, и они очень часто за него хватаются, дескать, с меня взятки гладки, у нас равноправие. Возможно, женщины как-то быстрее адаптируются или что, но сейчас вокруг меня полно матерей-одиночек, спокойно обеспечивающих себя и детей, и неприкаянных одиноких мужчин без кола-двора и понимания, как жить дальше. И те, и другие задолбались, но пока мало кто из них нашли успешные пути объединения))) Пока больше сомневаются или артачатся)))
И опять же, для непонятливых: это всё я не к тому пишу, чтобы кому-то что-то навязать или ограничить в каких-то правах. Желающие с полпинка разводиться пусть разводятся, дамы, желающие тащить на себе и малых детей, и решать полностью вопросы самообеспечения при живом муже - пусть тащат, и т.д. Это вопрос личных симпатий и предпочтений, но никак не лучшее решение и не показатель успешности. Для меня сейчас это очевидно.

музыкальная пауза:
Телевизор - Последний стакан воды

ХочуСказать
ужас.
" Это с возрастом приходит понимание, что ничего важнее крепкой и гармоничной семьи нет (и делает её таковой не брачный договор), что дети - центральная тема жизни, что "вещи можно чинить, а не выбрасывать" и ценнее тот человек, кто умеет классно чинить, а не имеет кучу денег и возможностей, чтобы без конца выбрасывать и менять на новое. Поэтому для меня тема феминизма осталась где-то в далёких девяностых, на крайняк - в двухтысячных. Сейчас она уже совершенно неактуальна, и много лет тенденция совершенно иная, что отрадно."

боюсь семья в пирамиду Маслоу не вписывается. Ну разнве, разные у людей ценности. У вас такие и вы невольно подбраете себе такой круг общения, а потом думаете, что все так. А это не правда. Да похрен починить или купить. Вот это привет из девяностых, а не феминизм. и так далее.

Медведьма и Кот
"Прикинуть" - это не "знать", как альтернативная история - это не история. В реальной жизни могло (если бы прошлое знало сослагательное наклонение) произойти все, что угодно: неудачный брак с кем-то другим, удачный брак с кем-то другим, неудачный брак с этим конкретным дедушкой, удачный брак с ним же, впоследствии переставший казаться столь уж удачным и расторгнутый для новых отношений, несколько браков с разными людьми и т.д. И "знание истории семьи" ровно никак не поможет ни вам, ни даже вашей бабушке сказать, при каком из вариантов она была бы счастливее. Просто потому, что она прожила только один из, и все остальнве вероятности ушли в область чистоф фантазии.

Мне кажется, или тут все опять свели к браку, как будто это смысл бытия?)

Венцеслава Каранешева
*Просто возрадуемся за тех, кому повезло.*
А кто может сказать, что тех, кому повезло, сейчас больше, чем в прошлые времена? Сейчас люди вступают в брак якобы по свободному выбору (якобы - потому что выбор в любом случае ограничен), и якобы по любви (якобы - потому что любовью мы обычно называем влюбленность, ту самую "случайную бурю чувств", о которой писал Льюис, и которая потом часто бесследно проходит). Но, судя по количеству разводов, матерей-одиночек и т.д. нынешний способ не сказать что лучше прежнего.
И если не лукавить, то и сейчас люди, бывает, женятся просто потому что время идет, и хочется уже иметь семью, детей, а не потому что "люблю-жить-немогу". И такие браки, как многими замечено, бывают крепче и благополучнее, чем заключенные по страстной якобы любви.
И в прежние времена, кстати, не то чтобы брачующиеся совсем не имели права голоса. Если судить по классической литературе (а я считаю, что литература все же отражает жизнь и нравы) - не так уж много насильственных браков.
Другое дело, что отношение к семье и браку было другим - все понимали, что "женитьба - шаг серьезный" (с), что это на всю жизнь, не было такого, что "не понравится - всегда можно развестись".
Вообще, любовь - это то, что должно вырасти в браке. А начаться она может с чего угодно - с влюбленности, с дружбы, с уважения, с чувства долга, в конце концов, с жалости...
Но она не вырастет, если к семье относиться легкомысленно.

Jlenni
Размножение же конечно! И дети! Передача генов и сохранения их в популяции. Естественный же отбор про это.

И ещё мысль в сторону, раз беседуем о браке.
А почему "любовь" наш оппонент сводит к "жажда секса"?
Нет, это важный компонент, спору нет, но... но брак по любви - это ведь может быть, и бывает как правило, ещё и брак по дружбе, по взаимопониманию и прочим вещам, которые как раз помогают и создать доверие, и вырастить крепкую семью.

В отличие от скупости, беспомощности, усталости, безвыходности, обречённости, желания приобрести кошелек/служанку и прочих частых спутников брака по расчёту.

Венцеслава Каранешева
Наверняка не может сказать никто, но исходить надо из того, что наиболее вероятно в данной конкретной семье.

А я не могу согласиться с тем, что любовь должна "вырасти" в браке. Я считаю, любовь должна появиться между людьми - и потом уже эти люди, осознав ее, решают вступить в брак. Потому что брак, простите, это просто законодательно закрепленная на данный момент развития общества форма, реализующая желание двоих быть родственниками, поддерживать друг друга и возможных детей.

Я легко могу представить себе общественное устройство, в котором браки будут вообще не нужны.

А любовь останется. :)

Пайсано
> то есть вопрос-то в чем: не был ли в тех обстоятельствах, которые были, брак ваших прабабушек оптимальным сценарием?
Не был) Собственно, та прабабушка, которая 47 лет прожила с пьющим мужем, не раз и не два сама подчёркивала, что была дурой, потому что не развелась из-за давления родителей и из-за боязни осуждения общества, а не потому что без мужа бы пропала.

ХочуСказать
> Это с возрастом приходит понимание, что ничего важнее крепкой и гармоничной семьи нет (и делает её таковой не брачный договор), что дети - центральная тема жизни, что "вещи можно чинить, а не выбрасывать" и ценнее тот человек, кто умеет классно чинить, а не имеет кучу денег и возможностей, чтобы без конца выбрасывать и менять на новое. Поэтому для меня тема феминизма осталась где-то в далёких девяностых, на крайняк - в двухтысячных. Сейчас она уже совершенно неактуальна, и много лет тенденция совершенно иная, что отрадно.
Вот уж правда, у кого какое окружение. Для моих ровесниц, наоборот, тема с патриархальной женственностью осталась там же, где 3 курс университета и розовые очки вчерашних школьниц) И я первая попрошу мужа пристрелить меня, если дети вдруг станут "центральной темой" моей жизни. Потому как ничто не вредит ребёнку так сильно, как постановка его, ребёнка, в центр жизни родителей.

Daylis Dervent
А если предположить что нынешние договорные браки ради семьи просто заключаются не в 20 лет, а в 30. И именно от этого они могут быть прочнее.

Ну, моя бабушка по маминой линии вышла замуж в 18-19 лет, а дедушке тогда было 27 лет. Никакого брака по договорённости, познакомились, решили сыграть свадьбу. Не могу сказать, что всё идеально, но живут душа в душу.

Ламповая Кошечка
Я знаю свою родословную до пра-прадедушек и пра-прабабушек. Могу сказать, что насильно замуж никого не выдавали. Молодежь деревенская (мои предки - крестьяне, с обеих сторон) между собой общалась и образовывались пары.

Jlenni
>Ну разнве, разные у людей ценности.

Так а кто спорит? Я уже раз десять сказала о важности свободы выбора под ценности каждого человека лично.

>У вас такие и вы невольно подбраете себе такой круг общения, а потом думаете, что все так.

Так у каждого человека это так вообще-то. Навряд ли бизнесвумен будет с удовольствием тусить с родителями, обсуждающими темы семейного обучения. Она лучше обсудит со своими подругами, какой няне лучше сдать своих детей. Для неё ужас заниматься своими детьми самостоятельно, а для других людей ужас родить и сдать их кому-то, выбрав работу. Жизнь разнообразна и правда у каждого своя.

Daylis Dervent

Ну, насколько я помню, у меня тоже. Правда был сомнительный эпизод, когда жена(еврейка) была бесплодна и дети были от свояченицы.

Ламповая Кошечка
Так это по иудейскому закону вроде можно же (помните в Библии историю Иакова, когда Рахиль не могла забеременеть, и ее заменила служанка Валла? Правда, Иаков был женат на двух сестрах официально, да еще и со служанками обеих прижил детей).
Иудеи вообще к продолжению рода относятся трепетно, отсюда и закон левирата.

Daylis Dervent

Ну муж-то не был евреем.

Ламповая Кошечка
Ну, а что, евреям можно, а другим нельзя? ))

Daylis Dervent

А то!

Daylis Dervent

Вообще, если судить по фамилии моего прапрапрадеда, в моём роду были мельники.

ХочуСказать
Эм, ну как вам сказать. Да запросто можно тусить с людьми разного круга, и если есть мозги то с ними не будешь обсуждать то, что им побоку. Вот и все.
Меня поразила категоричность вашего "с возрастом приходит понимание")

Ну, если личные истории почему-то рулят, то "козырну" пулом своих :)

Прабабушка трижды была замужем. Первый раз по сговору (но что там вышло, мы никогда не узнаем, ибо почти сразу овдовела). Второй и третий раз - по большой любви. Один из удачно, второй из - трагично : муж-штабист в войну нашел себе новую семью и отделался от старой, прислав на самого себя похоронку. Бабушка была замужем дважды, один раз по любви, один раз по практическим соображениям. Оба раза неудачно - любимый гулял, нелюбимый пил и бил. Вторая бабушка была замужем единожды по любви. Значительную часть жизни у них ладилось не так, чтобы очень (дед гулял), но к зрелому возрасту стали действительно счастливы. Мама замужем единожды по дружбе и околопрактическим соображениям "блин, хватит ломаться, где ты еще найдешь себе такого парня". Очень счастливо. Тетка замужем единожды по великой подвижнической любви. Восемь лет "спасала" алкоголика-уголовника, закономерно не спасла и поломала себе всю жизнь. Вторая тетка - единожды, по любви и немножко назло родителям. Разводиться не разводится, но очень жалеет, что когда-то их не послушалась. Сестра трижды замужем: почти по сговору (мать уговорила) - было совсем не айс, по большой любви - сначала хорошо, а потом ужасно, и, наконец, по чистому рассчету - отлично. Я сама - единожды по дружбе и сходству интересов. Десять лет - почти идеально, а потом без всякого промежуточного этапа ужасно. Если брать круг родственников еще шире, то там есть и другие варианты :)

Мораль, естественно, в том, что никаких прямых корреляций между поводом к браку и успешностью/неуспешностью оного не прослеживается. Иногда люди могут построить счастье и при не слишком вдохновляющем с эмоциональной точки зрения старте, иногда умудряются погубить даже удачный, а еще чаще счастье/несчастье оказывается штукой сугубо ситуативной.

Венцеслава Каранешева

Что выборка у всех тут мала, если ни ничтожна. В том числе и у вас.

Кстати, знаю двух девочек, которых уже в наши дни замуж именно что выдали родители за почти незнакомых им людей. Одна езидка, вторая чеченка. У первой история - сущий мрак, но не столько оттого, что брак неудачный, сколько оттого, что весь мир, в котором она вот прямо сейчас живет, откровенно ужасен (вот бы чем заняться феминисткам вместо борьбы с цветами на 8 марта). У второй, напротив, отличная семья, которую она очень любит о которой ничуть не жалеет, несмотря даже на то, чтона момент ВНЕЗАПНОЙ помолвки была серьезно влюблена в другого.

финикийский_торговец
Дык я начинала с того, что никакие личные истории не репрезентативны по определению. Собственно, на том же и продолжаю стоять.

Jlenni
Ну, вот чтоб прям тусить - сомневаюсь... это редко прокатывает... Это только с людьми очень широких взглядов и глубокого восприятия такое возможно, а их таки мало. Скажем, когда я была полностью ориентирована на работу/развлечения/путешествия и пр., мне было категорически скучно с людьми, ориентированными на семью. Мне занафига обсуждать с ними семью, если меня от неё воротит? А им неведома моя жизненная движуха. Ну, перекинуться общими фразами на протяжении четверти часа мы можем, но в глубокое и длительное общение - нет, ибо просто нет ничего общего. Равно как и сейчас: у меня от скуки зубы сводит, когда мне кто-то начинает про свой бизнес втирать, или там про заоблачные путешествия или ещё чего. Из вежливости могу чуток послушать, но дальше хочется просто валить подальше. Человек всегда говорит о том, чем наполнена его жизнь, он не может о том, чего в ней нет, и ничего не поделаешь, если жизненные приоритеты не пересекаются.

А насчёт
>категоричность вашего "с возрастом приходит понимание")

Оно категорично в отношении меня. Я не стану обобщать на всех людей, у каждого своя история жизни. А для меня феминизм совершенно точно остался где-то в несмышленой юности и ассоциируется именно с ней, когда ещё мечешься по жизни, не знаешь, что с ней делать и чего от неё ждать, пытаешься бодаться с нею, ищешь себя и стремишься обезопасить от всякой неведомой фигни. А с возрастом настала уверенность, спокойствие, понимание себя, понимание силы и ценности женственности, и уже точно не хочешь менять её на призрачные ценности. Ну, это большая тема.

хех, люди из общества, где браки основаны на страсти и на "по любви", но при этом распадаются в половине случаев, рассказывают о том, как прекрасна эта схема. вместо того, чтобы подумать, 50% - не многовато ли? вот как бы это пролечить, хотя бы детям объяснить, как делать не надо, вопрос-то насущный. вместо этого снова наблюдаются сплошь мнения "зато все остальное ужасно", причем мнения, не имеющие достаточных оснований. в лучшем случае вместо таковых оснований anecdotal evidence, в худшем - "это не может быть хорошо, потому что не вписывается в мою картину мира". как у Замятина, "выньте из меня корень из минус единицы". впрочем, этого я и ожидал :)

november_november
вы хотите от людей слишком многого - причем только в одной ситуации. "верность и взаимопомощь ничего не стоят, если не основаны только и исключительно на любви" - идеал хорош, да люди слабы. им требуются commitment devices, чтобы они вработались в правильную схему и из нее не выпадали.

интересно, что в любой другой ситуации вы такого не скажете. "правопорядок ничего не стоит, если основан не только и исключительно на любви сограждан друг к другу, а основан в т.ч. на боязни наказания". как вам это звучит? я так и думал :)

и что интересно - по сравнению с санкциями за нарушение правопорядка санкции за разваленную семью довольно мягкие. да, в какие-то там лохматые года побивали за измену камнями - говорят, где-то арабы до сих пор так делают. но в более гуманные века - ну общественное осуждение, ну невозможность второго брака, ну по деньгам можно проиграть. взять того же школьного учителя Розанова, что сбежал от жены, от которой слезами умывался - женился вторично, имел детей, никто ему особо кровь не пил, печатался он во всех газетах.

то есть для сохранения правопорядка вам не жалко нарушителей за железную дверь, вы не ставите выбор "либо пусть все добровольно любят друг друга, либо будь что будет". дело, выходит, не в неприятии жестких санкций - а в том, что для вас семья не является ценностью. ну развалится, если не "только и исключительно на любви", ну и хрен с нею. вы и сами пишете - браки могут стать не нужны, пусть только любовь останется.

но с такой позицией в разговоре о браке участвовать неконструктивно, это все равно что вклиниться в беседу о музыке с репликой "да и пусть бы они все сгорели, эти скрипки Страдивари" %)

Не понял, что лечить собираетесь?

Fluxius Secundus
чисто экономическая мотивация или нет - это эмпирически неотличимо от "не прошел испытания богатством / возросшим уровнем благосостояния". может, до роста благосостояния было плохо, и новые возможности сделали это наблюдаемым. а может, кто-то решил проапгрейдиться :(

кстати, в наше время апгрейд, похоже, не считается безнравственным и равносильным предательству, вот в чем страх. либо в этом треде, либо недавно в похожем было, что, дескать, жена должна "развиваться", иначе она станет мужу неинтересна и он ее бросит. а если она круто "разовьется", то муж и сам начнет за ней тянуться, чтобы его не бросили. офигеть современная модель семьи. и многие кивают, "да, да, ты заслужи". вот точно в этом треде было - "равноправие только для равных" :(

что касается "брак - роскошь для богатеньких", то таки да! дело-то серьезное: не совсем в тему, но вот была статья про менеджеров хедж-фондов
https://www.businessinsider.com/hedge-fund-performance-around-marital-events-2015-2
когда они разводятся и когда женятся повторно, они активно просаживают деньги инвесторов. а говорят, "касается только двоих". если бы.

менеджеры хедж-фондов тоже не дураки себе резюме портить такими результатами, поэтому состояние семьи в местной элите во многом напоминает 19й век. даже у людей с верхним образованием, что так себе элита, внебрачных детей 9%. вполне себе показатели 19ого века для городского населения. а люди с неполным средним активно "рожают для себя", 58% всех детей вне брака.

по разводам разница не такая разительная, всего в два раза, тут элита ведет по себе friendly fire. но число разводов в элите падает, число бездетных работающих женщин с хорошей карьерой упало за последнее время раза в два-три, многодетных профессоров с неработающими женами довольно немало, успешные юристы откатились к схеме "муж работает и делает большие дела, жена сидит с детьми и мальца работает для удовольствия", как передает нам газета NYT
https://www.nytimes.com/2019/04/26/upshot/women-long-hours-greedy-professions.html
Today, a smaller share of college-educated women in their early 40s are working than a decade ago.
Eighty percent of women in their early 40s with doctorates or professional degrees are mothers, up from 65 percent two decades ago
In 1980, only half of women working in the 10 highest-paying occupations were married, and only a third had a child. By 2010, they were slightly more likely to be married than other working women, and just as likely to have a child.

элита не хочет вымирать, для их женщин сделают все, чтобы они были женами и матерями. остальные пусть горят на "творческой работе", детский садик здесь по 1500 баксов в месяц. если людям без работы жизнь не в жизнь, и они из-за катастрофы с семьей в обществе не будут выбирать радикалов и делать революцию, это для элиты очень хорошо. "нам хлеба не надо, работу давай!"

поэтому нижнему квартилю, у которого с семьей трындец, объясняют, что у него на самом деле свобода, а семья - пережиток прошлого. налицо обычное предательство элит. если раньше они как-то пытались тянуть ширнармассы за собой, делились моралью, по которой хорошо жить, то теперь "кошка бросила котят, пусть ебутся как хотят" - в прямом смысле.

а если кто из элиты не хочет быть предателем и рассказывает людям, что их напарили, то люди ему отвечают, что он дурак и ретроградЪ, а у них свобода, они чудо как хорошо живут по сравнению с арабами в эмиратах, и это главное. пропаганда в современности работает замечательно :(

"Да твоими культурными как хочешь, так и верти. Вот с простыми, с теми трудно. Видел ты, чтобы рабочий верил газете? Он свое знает: всюду одна пропаганда. Газету он читает ради футбола и происшествий. Да, с ними тяжело, попотеешь. А культурные – раз начхать!.. Они уже готовенькие. Всему верят" (с) Клайв Льюис

Пайсано
"Не по любви" != "не по личному выбору, а под принуждением"
Во втором случае действительно ни малейшей моральной обязанности беречь такой "брак" у принужденной стороны нет.

Вставлю свои 5 копеек в поток размышлений.

На мой взгляд, пытаться как-то ограничивать разводы - идея откровенно плохая, просто потому что зачастую не представляется возможным выяснить, отчего вот именно эта конкретная пара так желает развестись, и промедление в некоторых ситуациях может быть чревато последствиями вплоть до катастрофических. А вот регистрацию браков я бы ограничила. Ещё лет 15 назад я впервые подумала, какая это, в сущности, неплохая идея, и с годами моё мнение только укрепилось.

Не помню, где именно, но где-то я читала, что какой-то то ли святитель, то ли священник, прежде чем дать паре благословение на брак, всегда говорил: ребятушки, а повстречайтесь-ка вы три года, потом придёте. Это, конечно, уж очень круто, но вот год с момента подачи заявления и до регистрации брака в обычных, не экстренных случаях точно не помешал бы. Если там действительно чувства, то никуда они за год не денутся, а если нет, то всем будет лучше от отсутствия лишнего синяка в паспорте. Идеально было бы, если бы в течение этого года пару обязывали посетить какие-нибудь там три условных консультации с работником ЗАГСа или с юристом по семейным вопросам, если б было такое, я бы, может, даже вписалась в порядке благотворительности. Потому как скоропалительные браки без малейшего понимания последствий - это действительно большая проблема. Есть множество людей, которые о нюансах прав и обязанностей в браке узнают только в процессе развода, и это никуда не годится.

Знаете..если мой муж скажет мне что я не должна развиваться и начнёт воспитывать..в общем, я не хочу сидеть.:)

МакКей

Знаешь, ты не перестаёшь меня удивлять, эльфа. Я, если честно, относился к тебе несколько предвзято. Но чем больше читаю, тем сильнее мне кажется, что я очень сильно заблуждался. Ну или ты подменила эльфу, которую я знал, хех.

Очередная очаровательно ложная дихотомия.
В самом деле, давайте сравнивать общество, где развод возможен без проблем и общество, где он практически невозможен - а потом хвалить второе за крепость браков...

Lados
Кек, у меня тут же возникла ассоциация с рабовладельческим временами и количеством увольнений. Сейчас начальники-самодуры, увольняют, даже несмотря на КЗОТ. А вот раньше работник был устроен на всю жизнь!

Desmоnd , можно ещё вспомнить, что в Японии и СА очень мало преступлений совершается.
(Потому что статистика только белая, а сообщать о преступлениях не принято.)

Ламповая Кошечка
Скорее всего, ты заблуждаешься. Потому что я не менялась.

Desmоnd Спартак уволился и устроился на фрилансе бунтовщиком.

МакКей

Возможно. Но я увидел тебя с другой стороны.

хехехе. "как вы смеете сравнивать, мы вот не умеем сравнивать, и вы не умейте". влияние затруднений при разводе на количество разводов надо оценивать. и уже оценив, делать утверждения "будь развод 100 лет назад столь же легким, как сейчас, разводов тогда было бы больше, чем сейчас". ну или наоборот. и ничего из этого так-то не будет означать, что 50 разводов на 100 браков - хорошее, годное равновесие, которое не стоит улучшать.

разумеется, чтобы не думать, проще утверждать, что развод раньше был Невозможен. а происходившие разводы проводить по разряду чудес :) ну вот, например, график по США за последние 150 лет
https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2015/06/23/144-years-of-marriage-and-divorce-in-the-united-states-in-one-chart/
сейчас примерно 50 разводов на 100 браков, 100 лет назад - 10 разводов на 100 браков. готов выслушать офигительные истории, как в светских США, где разводил всегда светский суд, и разводились десятки тысяч пар в год, развод после 1МВ был практически невозможен.

для особо любопытных вот нагуглилась статья https://www.jstor.org/stable/352899, в которой вероятность развода оценивается как функция социальных характеристик семьи - и добавлены dummy variables для 50ых, 60ых и т.д. годов. и получается, что при прочих равных разводов в 1950ых было больше, чем в 1940ых, в 1960ых еще больше, чем 1950ых и т.д.

Пайсано , три слова: Age of Innocence.
Ознакомьтесь, там как раз про этот период и про развод.

Пайсано
У меня складывается ощущение, что вы со своей встревоженностью по поводу кризиса брака опоздали лет так на 15, если мы говорим о России) За последние 30 лет пиковый коэффициент разводимости был в 2002 г. и составлял 6%, с тех пор он неуклонно идёт на спад и в 2018 г. был уже 4%, т.е. сократился за 16 лет в полтора раза. При этом соотношение коэффициент брачности/коэффициент разводимости в 2002 г. - 1,18, а в прошлом году - уже 1,525. Это нормальная устойчивая тенденция к уменьшению числа разводов в среднем по больнице. Бить тревогу имело смысл полтора десятка лет назад, а сейчас ситуация и без всяких "старинных браков" улучшается сама собой.

так я из России и уехал примерно тогда же :) спору нет, "святые 90ые" изрядно изувечили российское общество - но поэтому-то сравнивать с их итогом не очень осмысленно. если сравнивать с США, то соотношение браков/разводов 1.5 это не есть хорошо, в США вот оно примерно 2. (и я думаю, что это п-ц, что надо бы 5, если не 10). и да, динамика в США положительна, но за счет верхушки общества, а остальные как сидели в луже, так и сидят. в России такой разбивки числа разводов по доходам нет?

то, что "улучшается само собой и без "старинных браков"" - это не факт. во-первых, экономическая и социальная обстановка в России как-то устаканилась, по сравнению с 90ыми, а те же города похорошели даже по сравнению с 2000ыми. во-вторых, постоянно слышно, что российское общество становится более консервативным, попы везде, духовные скрепы. я-то не против, но на влияние этого надо проконтролировать. может, это попы создают россиянам "старинные браки" и исправляют положение с семьей и браком, а им забыли сказать спасибо :)

и да, вот я забыл ответить на ваш прошлый камент - меня тут выбило из колеи предложение судить о криминальной обстановке в Питере по сериалу Бандитский Петербург :) то есть судить о разводах в США-1920 по роману о 1870ых, что примерно одно и то же :) я предложенную вами в вашем каменте меру готов поддержать, только она мне кажется половинчатой - и не без непредвиденных последствий.

усложнение развода - это же не "то же самое, что сейчас, только как семья дойдет до ручки, офигеешь, пока разведешься". усложнение развода и вступать в брак заставляет осторожней, и в браке вести себя заставляет правильно, чтобы не влопаться в муторный бракоразводный процесс. ваша мера решает первую проблему, но поведение в браке оставляет тем же, что и сейчас. увидел Вася девчонку помоложе или просто разругался с женой - и только Васю и видели, издержки бегства от ожидания разрешения на имеющийся брак не меняются, это ожидание уже sunk costs.

а непредвиденные последствия будут те, что, если ждать после подачи заявления год, намного больше залетевших девчонок останутся без мужа и любой от него помощи. браки по залету частенько так себе браки, но с паршивой овцы хоть шерсти клок. а за год ожидания первый благородный порыв пройдет, ребенок родится, мужик, если гниловат, офигеет и побежит. и ни алиментов с него не слупишь, ни 70% совместно нажитого. получается, кстати, что я защищаю интересы женщин - но так-то я всегда рыцарственен :)

Пайсано
Если мужик настолько гниловат, что способен легко бросить своего ребенка без поддержки, то топить за брак с ним по принципу "ну хоть так" - это очень странная защита интересов женщин. Зачем втягиваться в отношения с заведомо ненадежным партнером?

Старая клюшка
Простите, не очень поняла, что такое "коэффициент брачной разводимости". Но если вы про соотношение заключенных и расторгнутых браков, то там цифры совершенно иные: как расторгалось свыге половины, так и расторгается, тенденция к снижению есть, но не слишком значительная. И это не говоря о том, что процент семей с официально оформленными отношениями в последние 5-10 лет резко сократился.

Венцеслава Каранешева
никто же не заставляет. мы рассматриваем ситуацию: пара подала заявление в загс, кто их знает, кто из них хороший, кто плохой, они и сами этого не знают :) молодые еще.
так вот, что делать: расписать их через короткое время или расписать через год, дав время на подумать сбежать, не понеся при этом никакой материальной ответственности?
кстати, ответ "все равно, как делать, если негодный, то сбежит" мне кажется не совсем правильным. многие люди, ни хорошие, ни плохие, поддаются воспитанию, и будучи поставлены в ситуацию, в которой от них ожидают правильного поведения, его демонстрируют, хотя бы и из конформизма.

Пайсано
Материальная отвественность отца законодательно предусмотрена и вне брака. Да, он может на нее забить. Но он в браке может на нее забить. И сбежать из брака может в любой момент. Или, наоборот, ответственно помогать и не состоя в браке Поэтому противопоставлять "женился" и "забил наребенка" неверно. Мог и жениться, изабить. Мог и не жениться, не не забить.

Оу