Pinhead
Не знаю...
Как по мне, гармония - это как раз самая простая форма облечь во что-то содержание.
С "классики" все и начинается.
Потом из гармоничной классики уходят в разные стороны и в плане идей, и в плане их реализации. Появляется тот же импрессионизм. Самые известные импрессионисты ведь владели классической мнерой рисования - но решили, что им важнее изобразить не саму реальность, а движение воздуха и света в этой реальности. Основываясь на том, что уже было, они выбрали совсем другой подход и в плане формы, и в плане содержания.
И так далее.
А сейчас все больше и больше человек обращаются к искусству - и очень немногие из них могут принести что-то новое в содержание, потому что уже очень многое было исследовано и показано с разных сторон.
Поэтому сейчас основываются в основном не на содержании, которое надо по-новому интерпретировать, а уже на самих интерпретациях, которые тоже пытаются интерпретировать по-своему.
Меняют форму формы.
Отсюда и уход от гармонии - все дальше и дальше.
И это по-своему тоже развитие искусства, безусловно.

Viara species
Ээээ

Вы как будто с классикой музыки не знакомы. Там же в первую очередь этим и занимались - искали формы

И сразу, чтобы не быть голосовной: сонатная форма как вершина европейского классицизма

Насколько я в курсе, сейчас в музыке идёт развитие в другой области: ищут не формы, а звучание. Всякие уникальные тембры

Перед этим по ритмам прошлись )

Искусство перенасыщается и переходит в разряд обыденности, когда им может заниматься почти каждый, а не избранные, у которых достаточно средств, чтобы заниматься чем-то ещё кроме добывания хлеба насущного. И это перенасыщения и приводит к тому, что мы не видим хороших работ в современниках, а видим лишь там, где нам когда-то говорили в школе, в семье и т.д. Вон взять Дефтскую школу живописи, на половину работ живописцев той школы никто и не взглянет, потому как работы не на слуху, как и сами живописцы, но тем не менее там встречаются шедевральные образцы. Так же к примеру и французская школа клавесинной музыки, кто кроме специалистов о ней вспомнит и знает? Хотя там были величины не меньше Баха.

Скачкообразный рост доступности инструментов создания предметов искусства сыграл с этим самым искусством злую шутку. Если раньше условные 3% грамотного населения могли творить свои шедевры для 1% грамотного и богатого населения, то теперь ~95% грамотного населения могут творить для ~80% платежеспособного населения. Снизились ли когнитивные и творческие возможности людей в сравнении с прошлым? Нет, ничуть. Больше того, та самая доступность инструментов для творчества и быстрый рост населения должны несколько повышать абсолютное число шедевров, создаваемых человечеством в единицу времени. Беда в другом – те же факторы ведут к катастрофическому росту производства откровенного шлака, в океанах которого тонут те самые шедевры. При этом массовым спросом пользуются преимущественно более чем посредственные произведения – коллективный заказчик в лице общества никогда особой изысканностью вкусов не отличался, просто теперь у него есть деньги, чтобы заплатить за удовлетворения этих самых вкусов. Вот мы и имеем классическую рыночную ситуацию – спрос на низкопробную массовую культуру вполне удовлетворяется её предложением. А с учётом того, что создать шедевр обычно сильно затратнее (по времени, силам, финансированию), чем проходной масскульт-товар, то у современных шедевров и вовсе не остаётся шансов завоевать рынок – они не только неинтересны большинству потребителей, но их ещё и невыгодно создавать!

Я не касаюсь некоторые частных вопросов (современное искусство как средство отмывания денег и ухода от налогов, к примеру), но в целом склонен видеть картину пессимистично – не то, чтобы современные авторы не могли создать шедевр, но вот отыскать его в океанах посредственности и откровенного шлака стало гораздо сложнее.

Pinhead
Viara species
Читала я одного товарища, так вот он считает, что раньше искусство пыталось соединить человека и небо (небо - в смысле нечто возвышенное и лучшее), а сейчас толкает человека в грязь.
Вот хотелось бы с ним поспорить, но что-то на ум не приходит примеров обратного. Но может просто я не знаю?

Lothraxi
А как по мне, уникальные тембры - это как раз и есть поиск новой формы :D
С музыкой знакома.
Так что подозреваю, что суть в том, что моя граница между содержанием и формой проходит не там, где у многих людей))

palen
Категорически не согласна с самой формулировкой. Так что ничего не могу сказать.

Viara species
Спрошу тогда так - должно ли искусство неким образом будить в человеке возвышенные чувства? Или нет?

ReznoVV
И соглашусь, и нет)))
Музыка Баха звучала в храмах для всех. Как и картины прежде всего писались для церквей, куда мог прийти любой.

Я как-то была в хорошем, но небольшом музее изобразительного искусства, где картины от Возрождения до современности висели буквально в одном зале. И стоило отвернуться от современных картин и взглянуть на то, что творили столетие назад, появлялось ощущение деградации от шедевров к какой-то мазне.

Из современных людей искусства мне нравятся Сергей Андрияка, Вадим Сидур (но у него содержание сильно превалирует над формой), композитор - Туомас Холопайнен.

Viara species
А, понятно

Ну, я не про личное восприятие ) Там и у термина "форма" вполне определенное значение

А так-то, конечно, одни и те же семь нот про одни и те же любовь и смерть вот уже тысячи лет

Arandomork
Спасибо, надо поинтересоваться.

palen
Мог прийти != был заказчиком. А платили за шедевры вполне конкретные люди или организации, в подавляющем большинстве своём относившиеся к образованному и богатому меньшинству населения.

Viara species
Наверное, так.
Искусства ли? У меня большие сомнения на этот счет.

ReznoVV
Вы всё правильно написали в отношение масскультуры, но тут речь о другом. Шедевры (в смысле истинного искусства, а не ширпотреба) создаётся не для рынка и не для потребителя вообще. Это удовлетворение некой потребности, которую просто нельзя не удовлетворить. Ситуация с масскультурой может быть препятствием для доступа к шедеврам, но не для их создания.

palen
Всё упирается в определение искусства. На мой взгляд, истинное искусство не может толкать человека в грязь, даже если оно эту самую грязь изображает. Здесь путаница понятий.
Скажу более, собственно, искусство вообще чуть ли не единственная надежда человечества. :) Но это долгий разговор.

palen



Между тем, а знаете ли вы его сына Карла? Который написал чуть ли не 40% всего исполняемого церковного репертуара, а также стал одним из основоположников европейского классицизма, человека, которого Моцарт и Гайдн считал нашим всём, от европейского композиторства?

Или Иоганна Кристианна Баха? Который написал десятки опер, кто открыл жанр симфонии?

Pinhead
Так я про это и написал. Современному потребителю искусства просто сложно отыскать шедевры за валом массовой низкопробной продукции. А что о нашем времени будут писать потомки, будет ясно потом. Сейчас же доступность создаваемых шедевров сильно ниже, чем была пару веков назад (ну, для той части населения, которая тогда в принципе имела сколько-то регулярный и осмысленный доступ к искусству).

palen
Искусство в конечном счёте должно быть нацелено не на публику, а на творца, потому что иначе это ширпотреб. В наше время.
А творец так или иначе интерпретирует свой реал (иногда настолько отдаленно, что фиг поймёшь).
Так что нет, не должно.
Каждый имеет право творить, что хочет, потому что каждый имеет право не лицезреть его творение.

> Как вы считаете - искусство деградирует, пройдя свой пик условно лет 200 назад? Или развивается, а мы просто не можем оценить реальных гениев?

Искусство развивается постоянно — оно в известной мере отражение общества, его производящего.

> Есть ли сейчас, в 21 веке, фигуры по масштабу воздействия сродни Баху, Моцарту, Рафаэлю и т.д.

Несомненно есть, но узнаем мы это только через пару столетий. Когда общество изменится в достаточной степени, чтобы на базе сравнения с прочими "критическими срезами" выделять системообразующие объекты искусства для общества современного.

Pinhead
Вот!!! Я как раз о надежде!
Формат комментариев, конечно, это не Чень удобно. Я тороплюсь и уплощаю. И упрощаю тоже, но я понимаю о чем вы)

EnGhost
Как ни странно знаю, но у меня в своё время было сольфеджио и в голове (внезапно) что-то осело.
Знаете, наверное все-таки вопрос о том, кого будут помнить - отдельно, а влияние того, что ты делаешь на тех, кто это в моменте потребляет - отдельно.

C17H19NO3
Ну мы можем сравнить то, что тесть сейчас с тем, что было? Есть сейчас фигура, сопоставимая с Моцартом, например?

Viara species
> Искусство в конечном счёте должно быть нацелено не на публику, а на творца, потому что иначе это ширпотреб. В наше время.

Ненене. Искусство — не вещь в себе, а культурный и общественный продукт. Если угодно — упаковка культурнообразующих мемов в доходящей до публики форме.

"Искусство, нацеленное на самого творца" — не искусство, а говно. Потому что творец без публики — никто. Реальный творец всегда хочет либо что-то сказать окружающему миру, либо что-то сказать от лица этого самого окружающего мира.

Viara species
Я немного об ином. Не вопрос разрешений и запретов человеком человеку. Скорее, философский срез. Музыка раньше дарила надежду? А сейчас? Возвышала? Облагораживала? А теперь?

это как это ниже? Даже просто ГРАМОТНЫХ было меньшинство а тиражи даже Пушкина в 19 веке...

palen
> мы можем сравнить то, что тесть сейчас с тем, что было?

Мы не можем однозначно выделить во всей полноте "то, что есть сейчас".

Точно так же Моцарт на момент своего творчества — не выделялся однозначно. Как "классику" его обозначили сильно позже, как раз когда стало объективно видно, какое место и какую долю занимают его сочинения в общем накопленном объёме академической оркестровой музыки.

> Есть сейчас фигура, сопоставимая с Моцартом, например?

Любая попытка обозначения такой фигуры прямо сейчас — неизбежно уткнётся во вкусовщину.

Например, я вот могу в качестве одной из таких фигур для уходящих 2000-х обозначить Маршалла Мэтерса (и даже при некотором старании обосновать), но гарантированно найдутся возбухающие против такого мнения граждане.

C17H19NO3
Интересно, что за Маршалл такой. Спасибо.

palen
Начнем с того, что 90 процентов населения до 20 века понятия не имели о существовании «высокого искусства», так что их музыка облагородить не могла. Да и я очень сомневаюсь, что искусство оказывает исключительно облагораживающее действие на зрителей, скорее каждый в нем видет что-то свое. Условный Гитлер был большим поклонником Вагнера, но на его моральных качествах это положительно не сказалось

palen
Под музыку богатые люди - тогда - кушали, сплетничали, флиртовали
Бедные - праздновали, молились, работали )

Все эти "музыки" тогда тоже были, не только такие, чтобы душа развернулась и завернулась

palen
> Интересно, что за Маршалл такой

Известно, какой.

Если по теме, то искусство развивается и великие режиссеры/композиторы/писатели/балетмейстеры по-прежнему рождаются и шедевры создают. Другое дело, что мы не в состоянии их объективно оценить и предугадать, что именно останется в веках. В целом, ситуация, когда гений совершенно не замечен современниками, умирает в бедности и только потомки оценивают его работы по достоинству, достаточно типична.

кто останется в веках - не спрогнозирую. такие же гении, как бах и прочие, сейчас просто не столь выделяются на общем уровне масскультуры и образования. раньше - появись такой - сразу виден на небосклоне невооружённым взглядом. а сегодня, когда каждый второй закончил музыкалку или художку, успел в школьные годы и в театрах поиграть, и спортом заняться, и кучу всего увидеть/услышать, когда сочинения учат писать ещё в младших классах всех детей, гении, чтобы их сразу заметили и оценили, должны на несколько порядков выделяться из вполне так образованной и подкованной в искусстве толпы. когда человек всё видел и слышал, и очень многое умеет сам, гению надо очень постараться, чтобы обратить на себя его внимание. а уж гений или просто талантливый, как все)) - это совершенно необъективно.

А скольких гениев так и не заметили...

Читатель 1111
вот именно. может, заметили 1%((

Smaragd
Там дело не в том, что это были заметные гении. Это была просто одна тусовка, так сказать: в одних кругах вращались, зачастую были знакомы лично, а то и вовсе друг другу ученики/учителя

Как с поэтами Серебряного века

И, конечно, в то же самое время были и другие тусовки, со своими композиторами, про которых нынче знают разве что специалисты

palen
Неа, не стоит их разделять. Если уж вы ставите вопрос о влиянии, и о том, деградировало ли искусство, и останутся ли современные авторы в годах, то стоит в первую очередь задаться вопросом, а почему, собственно, помнят именно этих известных всём и каждому авторов, а не тех, кто зачастую для искусства сделал много больше, и кого их же современники оценивали гораздо выше.

palen
А чем вас Морриконе или Ханс Циммер не устраивает, к примеру?

А есть люди, всерьёз считающие, что 200 лет назад (1820-е) искусство было более развито, чем сейчас?
Если таковые есть, то лично я их считаю отбитышами.
Появились новые жанры, новые виды искусства, тысячи шедевров и миллионы достойных образцов, невообразимо расширился круг производителей и потребителей искусства - и кто-то всерьёз считает, что оно деградирует?
Если таковые есть – они слепцы и снобы.

Lothraxi
да, и тусовка тоже. но и массовость знаний и навыков со счетов нельзя сбрасывать. сегодня все всё умеют на вполне приличном уровне. какие там гении, когда мы сами с усами))

я бесполезен
таких много, очень

Smaragd
А тогда все массово умели в многоголосый хор, и что? И сейчас любой иногда что-то тренькает свое для души, или насвистывает, или напевает

Везде свои навыки. Ща добавился только способ показать свое творение на весь мир, и это не достижение "композиторов"

Lothraxi
далеко не все!

Smaragd
Кто знает, мб некоторые делают это пьяными в душе :3

На самом деле один из косяков кроется в определениях "развития" и "деградации"
Касательно музыки вот можно было бы заявить, что налицо явная деградация (от симфоний до говнопопсы, говнорока и говнорепа)...
Если бы не куча но:
Первое: во времена симфоний тоже была популярная музыка попроще (народная).
Второе: и в наше время человечество умеет исполнять и писать симфонии. Скилл сохранён, симфонические оркестры активно работают. Писать симфонии просто стало не настолько актуально, как раньше, мода прошла.
Третье: кто, в конце концов, определяет, что рэп (попса, рок)— говно?
Четвёртое: музыки стало больше. На порядки. Музыка стала разнообразней. Пусть отдельные музыкальные жанры какие-то снобы могут заклеймить "примитивными", зато многообразие по определению более прогрессивно, чем однообразие "золотого века классической музыки".
И прочая, прочая, прочая.

Если Вы об этом, то тогда не об искусстве надо говорить вообще. И не о сравнениях, и не о шедеврах. Это философский и даже отчасти политический разговор. Искусство здесь только средство.
Непременно всё сваливается в сраное говно. Гитлер, вон, уже появился.

Брать именно живопись не совсем корректно. Она сейчас переживает не лучшие времена. Те кого вы перечисляете - Караваджо, импрессионисты, они же первопроходцы. Что то новое добавили. В живописи сейчас это тяжело. В двадцатом веке художники много экспериментировали с живописью и кажется что уже все перепробовали. Важные имена - Малевич, Кандинский, Поллок, Уорхол, это те кто первыми на ум приходят. Сейчас передовые художники ушли в другие жанры, более экспериментальные, типа перформанса, арт-объектов, арт-партизанинга, социального искусства или всякие медиа-штуки делают.

Мне кажется, более адекватное мерило в визуальном искусстве - архитектура.
Тут особенно ничего не поменялось.

Живопись все таки очень просела с изменением и расширением нашего визуального мира. Типа появление кино, телевидения, светящихся вывесок, фотографии в конце концов.

Насчет музыки. Появилась такая ветвь, как музыка для игр. И у меня накачана куча саундтреков от понравившихся игр. И там куча более приятной музыки, чем Бах.

Многие цифровые художники творят офигенные работы в САИ и других программах. Зачем зацикливаться на традиционной живописи?

Понятия не имею, мне не интересно искусство 200-летней давности. Судя по тому, что я вижу именно сейчас - да, есть развитие.
Как и в науке, отдельные гении плавно покинули сцену, теперь во многом рулят коллективы, для науки - научные, для творчества - творческие. Как там оно было с музыкальными группами 200 лет назад? Чо-т есть подозрение, что очень плохо. А сейчас именно они в большинстве случаев есть "единица" музыки. Насчёта Баха я хз, нужно обладать охрененным, наверное, абсолютным музыкальным слухом, чтобы "это" понимать - оно слишком сложное для восприятия, не для обычных людей, а прям для крутых музыкантов. Наверное, нормально, что больше никто такого не пишет: типа, опыт Баха показал, что настолько заверченное не нужно, нужно, хм, сложное, но иначе. Комплексное. А не чтобы в каждой десятке секунд произведения понималась только одна секунда, мда.
Ну тут вам ответили про масс-культ. По масштабу воздействия - есть намного, намного более крутые товарищи. Правда, со штуками простыми. Но цепляющими.
Ничего не могу сказать, живопись не интересна.
Шагнула в развитии прям значительно. Стала лучше и, что характерно, не просто лучше, а "понимаемей" в том смысле, что сейчас многие вещи, которые прошлые творцы делали интуитивно, теперь разобраны по косточкам и повторяемы. Литература прям очень серьёзно шагнула вперёд.

palen
И теперь. Даже поп-говно. На том уровне, на котором массам оно важно - но точно так же работает. А вообще - слушайте "правильную" музыку, хе-хе.

В целом - ну появился же модернизм, постмодернизм, которые проникли во все сферы искусства и культуры. Появились новые виды искусства - комиксы, кино, компьютерные игры, всякие там визуальные новеллы, etc. Появилось куча кроссоверов, например, литература внутри компьютерных игр, песни внутри кино, картины внутри комиксов. Внутри видов искусства - тоже. Ну тот же любимый мой симфоник метал, хех. Некоторые исполняют с живым оркестром, ага. Я хз, как с вокалом, но самой методики того же гроула раньше не было, а сейчас - есть. Просто сейчас всё творится "совместно" - во-первых, в общей среде (интернеты в том числе в помощь), во-вторых, в бесконечных отсылках, отзеркаливаниях, перекликаниях. Поэтому прям крутых единичных творцов нет. Нет времени просто создать прям суперуберкрутость с нуля, потому что само творчество течёт рекой, творцы просто вплетают новое в свой жанр, а затем оно уже старое и другие вплетают новое - и так далее. Это не значит, что сами продукты творчества прямо-таки низкие и говёные. Бывают такие. Бывают и очень крутые. Творческий обмен идёт на всех уровнях - как на самом низком поп-говна, так и на самом высоком, где творцы и творения задают всё более и более высокие планки.

Развивается) а что там останется в веках–время покажет. Но та же Галла Абдель Фаттах довольно самобытна, например. А это современная художница.

Asteroid
> куча саундтреков от понравившихся игр. И там куча более приятной музыки, чем Бах.

The_Only_Thing_They_Fear_Is_You.mp3

Тут сложно сказать. Дело в том, что в 21 веке с появлением интернета количество искусства, о котором известно большому количеству людей резко возрасло. Причем как о произведениях высокого качества, так и о низкого.

Сейчас любой человек может опубликовать свое творчество. Имея деньги его даже можно попытаться продать, с той или иной степенью успешности.

А многие ли знают художников 18 века, например? Или направления?

Но при всех их возможностях появилась сложность: искусства настолько много, что вычленить из него лучшее несколько затруднительно. И в связи с объемами, и с разными вкусами.

Кто-то любит сонаты, а кто-то рэп или металл... Кто-то любит импрессионизм, а кто-то Малевича.

А в веках останется разное. Потому что вкусы людей всегда будут многообразны.

Тред не читала, но скажу: да, на мой взгляд, живопись, например, деградирует. Да и в целом изобразительное искусство. Особенно этот упадок бросается в глаза, когда в музеях рядом с Рафаэлем вешают какую-то херню из цветных жучков или кучку мусора. Найди пять отличий, называется.
В литературе та же фигня. Что у нас пишут классического? Хорошо, ГП. Ну, Игра Престолов, ладно. Но это сравнимо ли с Гете, Шекспиром, Сервантесом? Неа.
То, что ставят во многих театрах, вызывает недоумение.
Короче, искусство сейчас это или с претензией на псевдофилософию, либо эпатаж, либо откровенная фигня.

ReznoVV
ППКС!
Информационный шум сейчас такой, что шедевры тонут под тоннами шлака.

Не последние 200 лет, но последние лет 50 сплошной упадок. Усреднённо по всем фронтам.

Может, это как-то связано с тем, что жрать стали лучше, не знаю. Может, с повальной профанацией в искусстве (либерализацией).

Не совсем про искусство. Все, кто так или иначе участвовали в формировании постмодерна: Желёз, Лакан, Фуко. Постмодерн многие не воспринимают, но именно он определяет парадигму в гуманитарных науках.
Из серьезной литературы - Бродский, Гессе, Дюрренматт ( это навскидку, не задумываюсь). И Толкин.

Эко, Камю, Сартр, Борхес...

IMHO еще один параметр - чтобы что-то ценить, нужно лично воспринимать сложность. Всех мальчиков в богатых семьях учили рисовать, так как для офицера до изобретения фотографии зарисовка была единственным способом передать другим увиденное, да и картография. Всех девочек учили играть хотя бы на одном музыкальном инструменте. Поэтому богатый человек понимал, что рисовать это труд и талант, и художникам платили внятные суммы, на которые они могли существовать.
Технологический ценз - магазинов с красками не было, нужно было уметь растереть пигменты, или измельчить строительные, или составить что-то самому, сварить олифу и так далее. То есть учась технологической части, художник параллельно учился и остальному. Опять же не было учебников, только ученичество, чтобы узнать что и как. То есть шел отбор - недостаточно упертые в своем желании рисовать, до масляных красок просто не добирались, меняя профессию.
Сейчас - изобилие. Материалы и инструменты начального уровня посильны по цене, продаются если не в любом городе, то проезд за ними посилен по цене и быстр, да и доставка.
От нашествия профанов относительно закрыто только ювелирное дело - оборудование дороже, либо нужно быть хорошим слесарем, чтобы его сделать самому. В РФ добавляются проблемы с законом. Но и тут появились проволочкокрутители, которые wire wrap , и среди них есть немного достойных мастериц своего дела. Причем "проволочники" и "сборная бижутерия" это уже 20 век, до него проволоки были просто менее доступны.

я бесполезен
Симфонии никогда не были массовой и народной музыкой (и популярной среди большинства населения. Раньше большинство пело частушки или «народные» песни, сейчас реп или попсу. Симфонии по-прежнему создают, театры работают, новые оперы и балет ставят. Процент людей, помещающих театр, возможно даже несколько вырос

Вот именно а то..Вот читают люди про великую музыку литературу и живопись и не понимают что оно было доступно ничтожному количеству сверхбогатых. Люди сравнивают сверхэлитное исскусство прошлого.. с массовой культурой настоящего да еще причем самого низкого пошиба

Читатель 1111
Вот поэтому надо фильтровать масс культуру. Имхо, мне страшно, что люди Моргенштерна слушают, это же просто полное дно, ни дикции, ни смысла, просто откровенное г в уши льется. И это только один из примеров

Lira Sirin
Мне любопытно, а как вы относитесь к новому закону о ЛГБТ? )))

Lira Sirin
Если говорить о признании современников, Шуберт при жизни считался топовым автором песен. Шестьсот штук, Карл!

Ну и где?

Никто из нас не знает, что остаётся в памяти через сто лет

Asteroid
Меня он не касается, кого касается, тому сочувствую. Не пишу ни слэш, ни фем.

Lothraxi
Явно не Моргенштерн, прости господи
Останутся отличные композиторы типа Говарда Шора и тд.) Адель, я уверена, станет классикой.

Lira Sirin
Ну то есть вот

Классику пишут, просто она выявится не сразу

А что люди любят частушки больше симфоний - это норма. Симфонии чот сложные!

Lothraxi
Потому что симфония, как и опера и балет - это сложный вид искусства. Народ приходит на оперу, а там все разом поют в одно время разные партии. Это непонятно

С живописью похоже

Кто-то даже притаскивал статью про художников-на-заказ, которые рисовали одинаковые портреты пачками. Вот умеет, например, человек рисовать кружево, и у него все модели в этих кружевах, с одинаковым светом и иногда даже в одинаковой позе

И сразу видно по картине: это деньги, все, больше нечего тут искать

Такие тоже всегда были и будут )

Я так понимаю, вы тут цитируете выставку Яна Фабра "рыцарь красоты, воин отчаяния"
Которая несколько лет назад была в Эрмитаже.
Открою великую тайну - вы не понимаете современное искусство. И скорее всего, искусство времени Рафаэля вы тоже не понимаете. Просто оно привычное и реалистическое, и поэтому так не бесит))

Злая еловая иголка
Я читаю огромное количество книг не только по искусству, но и по истории и мировоззрению эпохи, в котором это искусство создаётся. Так что не надо бросаться такими оскорбительными словами.

Lira Sirin
Хорошо, в таком случае вы просто знаете недостаточно о современном искусстве.

Бэнкси. Новый жанр на грани вандализма.

Злая еловая иголка
Да я и не хочу о нем знать. Читала я, что якобы пытается показать Ян Фабр, ну задумка мб и хорошая, а в результате фигня полная. И все это подается с таким соусом, будто это что-то вау. Ничего не вау. Все современное искусство, как говорит Пиотровский, это вызов. И каждый просто изгаляется по максимуму, то акулы в формалине, то скамейки изогнутые, то кучка мусора. Редко когда встретишь что-то действительно глубокое, заставляющее остановиться и подумать. А в большинстве своем это перформанс и пшик

Home Orchid
Реальный вандализм это протестовать против хрен знает чего пытаясь в музеях плескать в картины чëрной краской и растворителями. Какая-то лажа, если честно. Что, нельзя делать это более цивилизованно, без ущерба

Современное искусство это часто провокация (но не всегда, есть спокойные авторы)
Но очень многое старое и великое искусство это - нарушение канона, провокация для современника.

Мне выставка Фабра понравилась. Во-первых, это просто красиво. Во-вторых некоторые вещи довольно остроумные. Например инвалидная коляска покрытая этими самыми надкрыльниками жучков, которая висела рядом со святым Себастьяном. Безумно красиво, но при этом про боль и страдание.

Геллерт де Морт
Да, лично мне Ренессанс понятен. И даже барокко. И Средневековое искусство.
Ваша картинка относится к тем, кто в принципе не изучает искусство и говорит "фу" на все подряд. А тем, кто изучает и вникает, Ренессанс понятен. Лично для меня это любимейшая эпоха.

Искусство ясен пень не деградирует, а развивается, потому что у нас появляется всё больше средств выразительности.
Фукать на новое не стоит, есть вероятность, что просто не понели, но скоро поймём.

А так в целом забавляет дроч на все старое и проверенное временем.

Блин, мне очень хочется вставить комментарий, но я не помню точные формулировки:( Короч, попытаюсь своими словами. Есть красота формы, а есть красота смысла. Первая менее контекстуальная, вторая - намного более.

У любых произведений искусства может быть "собственная" красота, собственное значение. Во-первых, это то, что истекает из симметрий-асимметрий, гармонии цветов, форм, общих тонов картины, атмосферы текста и так далее. Это собственная красота формы (1). Далее, есть то, что формируется внутренней системой образов, символов, знаков, сообщение, сам язык которого разъясняется через общеизвестное и общедоступное или на принципе сравнений и аналогий внутри произведения. Это собственная красота, эстетика смысла (2), назовём её так.

Далее, есть несобственные красоты нескольких типов. Для начала это сообщение-внутри-эпохи-и-антуража, адресованное современнику, посыл и эстетика, которые расшифровываются вовне, через контекст создания произведения, от личных действий автора до какой-нибудь политики, людей, событий в реале, относительно одновременных произведению. Это несобственно-реальная красота смысла (3). Помимо этого, произведение может играть с формой, заимствуя её из реала, сплетая реальные вещи в нечто новое, узнаваемое современниками, не подразумевая при этом никакого идейного подтекста, а просто играя с реальными образами. Это несобственно-реальная красота формы (4).

Есть также игры с уже существующими (или не совсем существующими) произведениями. Отсылки, кроссоверы, споры с чужими смыслами и пр. Это несобственно-художественная красота смысла (5). Ну и, наконец, есть личное восприятие читателя, достраивающего смысл в рамках своего тоннеля реальности, сравнивающего со своей жизнью, своими впечатлениями, воспоминаниями, мировоззрением. Это несобственно-личная красота смысла (6).

Так вот, насколько я понимаю, сейчас очень часто игнорируется 1 и 2, акцент делается на 3, 5, потом ещё 4. С 6, ясен пень, поиграть не получится, оно полностью субъективно и есть у всего вообще. Соответственно, многие современные произведения искусства, как я понимаю, не имеют собственной красоты или имеют её мало. Поэтому их, ну, трудно понять - нужно знать контекст, причём для красоты типа 5 - значительный, очень объёмный контекст, т.е. как бы сначала долго крутится в среде произведений, чтобы начать понять произведения ну не производные, а контекстуальные, порождённые средой. А среди порождённых средой есть порождённые относительно порождённых и так далее, т.е. это типа сложный полилог получается. Который вообще не понятен со стороны, потому что 1 и 2 в нём может вовсе отсутствовать. И для людей со стороны произведения без 1 и 2 являются, по сути, чушью. Бессмыслицей. Некрасивой, а порой и уродливой бессмыслицей.

Фанфики, непонятные без канона, кстати, это как раз к уменьшению 2. А понятные без канона... Многие фикрайтеры (я в том числе) стоят за то, чтобы 1 и 2 соблюдались как можно более полно. И я думаю, что есть немало авторов во всех видах искусства вообще, которые ценят 1 и 2, а остальное (3, 4, 5) считают вторичкой. Обычно они не такие громкие. Потому что, ну, те, кто воспринимают свои произведения как сообщения миру - у них активизму больше, голос громче, им интересно кричать, не только произведениями, но и лично. Привлекать внимание. Поэтому даже если соблюдается равенство по числу авторов, предпочитающих ту (1-2) или иную (3-5) линию творчества, всё равно вторые будут на первом плане.

Современное искусство больше заточено на эмоциональное и иррациональное восприятие. Тот, кто воспринимает, толкует его по-своему. Причем до каждого оно донесет некий свой месседж. Что на картинах Кандинского? О чем инсталляции с гвоздями от Гюнтера Юккера? Я не возьмусь толковать, но мне нравится.

maereme, прям на 6? Ну хз, мне кажется, нельзя сознательно писать что-то с красотой типа 6. Ну разве что ЛСД предлагать бахнуть, но эт не похоже на художественность:)

Lira Sirin
Так и в прежние времена ширнармассы примерно такое и слушали, высокое искусство Бетховена/Рембрант/ect единицам было доступно. И вот дали бы крестьянину-современнику-Бетховена послушать того Бетховена, едва ли он оценил бы. Его и образованные-то современники не все воспринимали.

Геллерт де Морт
Вот да))

Матемаг
Возможно)) Я просто хорошо воспринимаю всевозможную игру смыслов, достраивание текста адресатом, включение адресата в открытый диалог с произведение, а не созерцание некоего идеала с почтением и восхищением.
Не бахали ничего, кроме алкоголя, ни разу в жизни.

Halenan
Читатель 1111
Мы, которые не крестьяне, любим порассуждать о Бахе – о его величии, о его сверхгениальности, о его глубине, о его философичности. И все правда: и глубина, и философичность, сколько ни рассуждай – никогда не нарассуждаешься вдосталь.

Он, Бах, всегда будет глубже всех рассуждений. Вот только вопрос один, непрошеный, мешает осознать всю баховскую глубину: он, Иоганн Себастьян, для кого писал свою музыку? Для философов? Для астрофизиков? Для теологов? Для искусствоведов?

Увы!!! Нет, нет и нет!!!

Бах писал эту Надмирно-Вселенскую музыку для своих прихожан. Для жителей маленьких затхлых провинций. То есть для тех же бюргеров, над которыми издевались все кому не лень. Начиная от вымышленного (Иоганном Вольфгангом Гете) Мефистофеля и кончая вполне реальным Робертом Шуманом и столь же реальным Эрнстом Теодором Амадеем Гофманом. И филистерами этих несчастных бюргеров дразнили, и даже золотыми горшочками с постоянно готовой пищей (как вершиной их жизненных устремлений) одаривали, и котами Муррами обзывали, и мещанами, и обывателями.

Так неужели же для них Иоганн Себастьян Бах писал свою музыку? Глубочайшую, философскую?

Да, конечно же, для них, родимых!

Для них, да к тому же еще и для крестьян, которые съезжались по праздникам в город на литургию. Это они, крестьяне с бюргерами, приходили в церковь Святого Фомы и слушали эту оч-ч-чень сложную и глубоко философскую музыку. Музыку И. С. Баха. А другой музыки не было: Телеманн-то ведь от должности кантора церкви Святого Фомы отказался! А если бы не отказался – была бы музыка попроще. Вот Бах после многолетнего скитания по провинциальным городкам и получил это место. И даже, судя по всему, обрадовался.
Поэтому и вынуждены были крестьяне с бюргерами слушать то, что есть. А как же в этом случае быть с глубиной? Ведь получается, что крестьян, да и бюргеров, музыка Баха вполне устраивала. Во всяком случае, жалоб от большинства прихожан нет.

Отдельные недовольства, правда, были. Со стороны церковного начальства, например. Но массовых не было. Иначе не проработал бы Бах целых четверть века на этой работе. Его обязательно бы съели. Не знаю, как крестьяне, но бюргеры наверняка бы съели и даже не подавились.Но ведь этого не произошло! Значит, музыка Баха им нравилась!

Мы сегодня говорим о том, что к пониманию музыки Баха нужно идти медленно и последовательно. А как шли к Баху бюргеры с крестьянами 300 лет назад? Медленно или последовательно?

(Перехожу к другому стилю: …меня вдохновляет Шекспир с его невероятными переходами от скабрезно-прозаических шуток к высокой поэзии, гетевский «Фауст» в замечательном переводе Пастернака, философские откровения которого – на уровне подслушивания у Бога, а частушки-скороговорки-припевки – словно из рождественского подарочного календаря; да и сам Бах, меняющий звуки свистулек из маленькой коробочки внутри органа на двенадцатиметровые трубы…)

Крестьяне, которые всю неделю тяжело и буднично работали, по мере приближения к концу недели испытывали праздничное чувство ожидания. Наконец долгожданный праздник наступал. Крестьяне долго и тщательно наряжались, наряжали детей, садились в повозку и отправлялись в город, в церковь. Подъезжая к церкви, они видели ее могучую устремленность в небо. Затем они входили в церковь – этот невероятно-огромный дом, в котором никто не живет. Крестьяне смотрели на Распятие и начинали думать о Том, Кто пожертвовал Собой ради них, о Вечности, о Жизни и Смерти.

И в этот момент они поднимались

над бытом,

над крестьянством,

над суетным распорядком,

над бюргерством,

над Золотым горшком.

Они становились частью этой гигантской Вселенской безграничности, того измерения, в котором является и в котором дышит музыка И. С. Баха.
(с) М. Казиник "Тайны гениев"

Вон чего! То-то, я гляжу, в гуманитарных науках у нас нынче сплошное {негуманитарное слово}, куда ни глянь.

palen
Прикол с Бахом в том, что это у них было семейное. У него и отец был в этом деле, и дед. Это вообще нормально по тем временам: шаг вправо, шаг влево - попытка к бегству, триоль добавил - "сегодня наш Бах разбушевался". Какое уж там возмущение, там стабильность )

А Бетховена папаша силой за ноты загонял. Очень хотел второго Моцарта и прославиться, так что занялся абьюзом по всей программе. Поэтому Бетховен такой злой вырос, что ни симфония, то бунт

У Моцарта было получше: у него тоже семья была музыкальная, но добрее, и он сразу раскрылся как чудо-ребенок. Так и показывали его, как мартышку дрессированную, пока он не подрос и не стал скучным. Тогда стало посложнее, потому что чудо-детей мало, а композиторов до фига, и пойди докажи, что ты чего-то там стоишь

С Гайдном было иначе: у него был очень жёсткий контракт, даже собственные работы не всегда ему принадлежали, не говоря уж о праве куда-то там поехать

В общем... обстоятельства были разные. Редко когда люди творили, потому что хотелось кому-то там принести надежду; очень многое было сделано на заказ, или потому что надо было кушать, или даже из вредности (да, было и такое)

Я не исключаю, конечно, свободного творчества. Но, кмк, сейчас его сильно больше. Вот прям СИЛЬНО. А тогда каждый сам себе строил рельсы, исходя из условий

Кстати, раз уж вы вспомнили про пушкинский - там недавно была выставка Била Виолы.
Он современный классик. Его работы про духовность, про религиозное чувство, о вечном.
Он делает видео. Его видео очень близки к живописи, к религиозной, христианской живописи. Сейчас найду ссылку.

Искусство ходит по кругу (а может спирали), и нашего мнения не спрашивает. Сто лет назад наверняка о чем-то похожем размышляли люди, шокированные "Черным квадратом" Малевича. Потом, еще лет через 30, кто-то говорил, что в мире после Освенцима невозможно писать стихи. И где все эти люди сейчас со своими мнениями?

https://www.amfedarts.org/artroom-bill-viola-raft/ сильно убыстренный кусочек работы "плот", но зато хорошее качество.

https://youtu.be/sejLU9ndUdU
Шакальное качество, снято с рук, но правильная скорость и ясен размер работы (она огромная)

Pinhead
Под гуманитарными имею в виду и общественные: социологи очень плотно изучают Делеза, Лакана и Фуко.
Для большинства как постмодерн, так и структурализм - пустой звук. Не читали, не знают. Вам навредили постмодернисты?

Lothraxi
ну творчество без ограничений - это далеко не всем везет. Что тогда, что сейчас. Я о результате. Кто-то и на заказ пишет ТАКОЕ, а кто-то при отличных входящих - ничего не может. И это только крайние варианты. а сколько их! Но я опять же - о результате.

Злая еловая иголка
Спасибо!

Заяц
Не очень поняла - при чем тут "где эти люди"?

palen
Результата сейчас безусловно больше, это да
Потому что и возможностей больше, и просто людей )

palen
При том, что они ушли, как уйдем в прошлое и мы, и мнение их интересно будет 3,5 ученым, изучающим этот период, а наше может быть и вовсе никому, потому что мы не крупные ученые, не публицисты, так что все это у нас тут варится в узком кругу, а сервер с блогами фанфикса когда-нибудь выключат, и все вот эти биты и байты, где мы о чем-то спорим, отправятся в пустоту.

Заяц
Не повод не обсуждать)))

Lothraxi
Я не количестве, о качестве. О глобальном качестве.

palen
А я и не отговариваю ;) Можно сказать, добавляю терпкую нотку пессимистического летитбизма в общий букет.

palen
А что не так с глобальным качеством?
Вот зайдите в любую арт соцсеть. Там рисуют такое, что просто руки опускаются, что у тебя получится хоть наполовину так же хорошо.
А это у людей хобби такое, по фану вечером рисуют.

palen
Глобальное качество тоже растёт

Другое дело, что раньше творчество 95% йашей не покидало пределов родных деревень, а теперь вот оно, на виду )

Но вы не сомневайтесь, даже заурядные саундтреки к фильмам зачастую пишут настоящие профи, и исполняют их настоящие большие симфонические оркестры. И, кхм, даже к коротеньким полурекламным роликам из видеоигр ) Мы к этому привыкли просто.

Качество изменилось, но нельзя просто сказать, что стало "лучше" или "хуже". А вот великих музыкальных групп в смысле второй половины ХХ века или художников больше не будет. Изменилась среда. Она сейчас заполнена плотненько, но такого, чтобы в ней десятилетиями возвышались столпы, которых знают все, больше нет.

Просто всего стало больше. Раньше не то чо интернета телек не у всех...

Заяц
Да ну. Столпы все на месте стоят, никуда не деваются.

palen
Вот, немножко из игр
Просто задумайтесь на минутку, сколько людей работало над одним лишь звуком

https://youtu.be/mDYqT0_9VR4
https://youtu.be/L3Mg6lk6yyA

То же самое с фильмами - поищите про London music works, например

https://youtu.be/nVzMyJ7_8ac

Или вот это вот:
https://youtu.be/QjeE7ulENcc

И попытайтесь сказать, что это не музыка и вы ее не знаете :D

А ведь это не высокая кухня, а ширпотреб для миллионов. В прямом смысле.

Читатель 1111
Примерно так, только это совсем не "просто". Изменения шли по двум магистральным направлениям: проще и доступнее инструменты, и изменения в обществе, которые связаны с новыми каналами распространения.

В музыке это Спотифай, стриминг и агреггаторы. Плюс Саундклауд. Плюс программы, которые сделали создание музыки доступным почти для всех.

В фотографии - инстаграм. И доступные всем камеры в смартфонах.

В изобразительном искусстве похожие процессы шли в диджитал искусстве.

Пока меньше всего сдается кино. Это по-прежнему сложно и дорого, а значит нужна большая аудитория, чтобы окупалось.

rewaQ
Мхом они покрываются. Старые. И почти никто их не слушает, кроме тех, кто их в молодости слушал. А новых таких больше нет. И не будет. Лично я не так чтобы особенно жалею, что не будет, но наблюдать любопытно.

Заяц
Ой да ладно. Поклонники каких-нибудь BTS с вами не согласятся.

rewaQ
Вот уж на чье мнение мне точно чихать. Кто сейчас слушает Бритни Спирс 20-летней давности или старого Джастина Бибера? Вот и с BTS то же самое будет.

Заяц
Ну а кто сейчас слушает каких нибудь лёд зеппелинов, кроме олдфагов и немного юной поросли?
Так можно про кого угодно сказать.
А скепсис твой про бтс напрасен. Бойзбенды переворачивают поп культуру, и никуда от этого не денешься, двадцатый век наглядно это показал.
В поп культуре всегда было много шлака, в прошлом веке ой как этого добра хватало, истинно говорю. Те, что ты называешь столпами - это просто те, кто выжил, не слился.

rewaQ
Ну и как, много чего Бибер перевернул? Тоже бойз, хотя и не кореец. А еще был такой Гангнам Стайл, помнишь, одно время из всех утюгов звучал?

Лично мне кажется, что они не слились с фоном потому что фон был бледнее. А сейчас много сильных и разных групп, музыка доступна, как никогда раньше, но единого мейнстрима уже нет в том старом смысле. Но тут, конечно, можно поспорить.

Заяц
Ну давай откровенно, а что перевернул тот же Хеловин, гамма рей, дрэгон форс? Многие из любителей современного металла даже группы такие не вспомнят, а кто вспомнит, скажут какое унылое говно мамонта.

Заяц
Ну битлы точно перевернули. Битлов же не будешь отрицать, а это и бойзбенд, и столп, и куча влияния, и орды фанаток в свое время.
Что касается Psy, у себя на родине он все так же популярен, емнип.
Что касается фона, не думаю, что он был бледнее. Исполнителей стало больше, это да, но пропускная способность слушателей не поспевает за их ростом.
Т.е. раньше исполнителей было меньше, но и люди не слушали так много, как сейчас.
И я говорю, шлака хватало. Двадцатый век подарил нам немало хорошей музыки, и поэтому мы думаем, что вот раньше были времена. А нифига. Точно так раскручивали смазливых однодневок, просто раньше трусами никто не сверкал.

rewaQ


С чего это? Мулен Руж не вчера построен)

EnGhost
Блин, точно

rewaQ
Так я то же самое только что говорил, Битлы были до интернета и стриминга. Тогда так было можно, а теперь - уже нет. И это не столько про музыку, сколько про общество в целом.

Хотя, кто знает. Про Африку или про Ю.Америку я мало что знаю, а может быть именно там в какой-то момент начнется самая движуха.

maereme
Эти-то в первую очередь.
Ну, кабы во мне одном дело, я уж как-нибудь пережил бы эту неприятность.

Заяц
У битлов был один инструментарий, чтоб получить публику, сейчас другой. Сейчас даже больше надо стараться, чтоб заинтересовать искушеннную публику. Или ты про что?

Но вообще если послушаешь ранних Битлз, это такая галимая попса, ускоренный темп, коротенькие треки, любовь морковь, и симпатичные молодые парни в костюмах. Ничего не напоминает?)

Вот поэтому всегда предпочитал "Роллинг Стоунз"!

rewaQ
Удивительно, но именно про инструментарий я только что написал несколько комментариев. Они настолько непонятны что ли?

Это по нынешним временам совсем попса, потому что за ними уже сто раз повторили. И довольно трудно почувствовать, как это звучало тогда, когда этих сотен последователей не было. Но даже сейчас заметно, что Битлз в каждом альбоме придумывали что-то новенькое и небанальное. Редко кто так может в музыке.

maereme,
Игра смыслов - это внутренняя и контекстуальная, обращённая к реальности красота. Это как раз объективные вещи. Их можно вложить. Как и открытые вопросы, рассчитанные на побуждение читателя думать. А субъективное - это когда вы узнаёте кого-то знакомого или себя в персонажей или ощущаете, как перекликается сцена со сценой в вашей жизни, история - с историей вашей мамы, чувствуете, что вас цепляют слова, которые вообще мало кого цепляют, напоминая о чём-то смутном из детства, когда выбор музыки героя совпадает с вашим - и так далее. Это нельзя встроить заранее. Потому что читателю, люди - разные. Таким образом может зацепить любая книга, любая картина, любая игра, причём автор специально сделать так не может. Автор может сделать что-то красивым, играющим, драгоценным для определённой аудитории. Для всех сразу. Для похожих на себя. Но лично для вас, причём чем-то личным? Нет. Это всегда случайность. Хотя тут определённую роль играет, чтобы не просто зацепило, а поразило в самое сердце, "самая простая", первая - красота формы.

Заяц
Приди под какие-нибудь треки допустим The Kinks и напиши, что битлы лучше и оригинальнее, и есть вероятность, что услышишь массу опровержений от а) самих олдфагов б) детей олдфагов в) внуков олдфагов.

Ну дак кто сказал, что те же BTS не придумывают что-нибудь новенькое и оригинальное?
Я ведь топчу за то, что столпы всегда какие-нибудь будут, а ты говоришь, что новых великанов нет.

rewaQ
BTS разве что-то вообще придумывают? Я сам не в курсе, но слышал, что это чисто коммерческий проект, поэтому участники там почти стопроцентно заменяемые мурзилки картонные, а что-то оригинальное придумывают только продюсеры и специально нанятые непубличные профи. Могу ошибаться, правда, никогда не интересовался глубоко.

И что?
Это все частности. А основа в том, что то состояние ума неповторимо. Сейчас основный стержень музыки это вообще рэп. И любой хороший современный и актуальный музыкант и поэт может быть либо рэпером (как Нойз, например), либо популярным в узких кругах.

Матемаг

Заяц


Ммм, да в общем-то неизвестно, какими были бы и битлы, если бы не Джордж Генри Мартин, который и отвечал за записи Битлз и, по сути, сотворил Битлз, как общемировую группу, а не просто очередной бойз бэнд играющий по английским клубам.

Заяц, не вижу смысла спорить о том, в чём некомпетентен. Как минимум нужно прочесть пару-тройку серьёзных книжек по сложной проблеме сознания, прежде чем я смогу тебе обоснованно отвечать. Необоснованно скажу следующее:

"Человек — это комбинация переживаний" - примерно в этом месте философы чешут репу и переспрашивают: "погодите, мы же и спрашивали, что такое "переживание", разве нет?"

"Мы принесли это сердце с собой, и все, из чего состоит стихотворение, уже было в нас, а не в пальцах машинистки" - палочка выбирает волшебника или волшебника палочку? Ключ подходит к замку или замок к ключу? Переливание из пустого в порожнее.

"сделать понимание истины невозможным" - серьёзные, последовательные люди науки отказались от слова "истина". Даже от слова "существует". Конечно, применяется для упрощения и в бытовом смысле - но ты понял.

Матемаг
Отказались бы они от зарплат и позиций - было бы удивительно. Но тогда, наверное, они перестали бы быть такими серьёзными.

Заяц, потому что гладиолус?

Матемаг
Ты тоже слишком серьёзный... но и я, правда, не Джокер.

Серьезное лицо - ещё не признак ума. Все глупости на Земле совершаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, etc.

Кстати, о науке. Пока искал цитату, задумался о том, как можно было бы формализовать понятие языка, в котором нельзя ответить на какой-то вопрос, и понял, что это уже сделал Курт Гёдель, хотя и для специфических случаев.

Заяц
Ничто не ново под луной. Жила была такая фирма Motown Records. Они поставили это на поток: находили исполнителей, обучали их, нанимали авторов и музыкантов, продвигали получившийся продукт. И было это в шестидесятых, но это далеко не первый случай, просто на ум пришло, как пример. Пример очень известный.
Но никто не приуменьшает заслуги артистов, пусть им и писали другие.

За ВТС не скажу, что и как у них устроено, они вроде как особые айдолы, не такие, как все.
Просто хочу сказать, что в поп культуру (вот прям на самые-самые вершины) никто не приходит из пустоты и такой сразу же начинает штамповать шедевры, даже битлы.
За ними частенько стоят либо профи, либо удачные заимствования, либо то и другое вместе.

Pinhead, в одних местах нужен серьёзный подход, в других - нет. Не вижу проблем.

Заяц
Достаточно ограничить языковые средства. А понятие "языка-который" не формализуется принципиально. Это в духе проблемы остановки. Можно описать некий класс языков-которые, но выделить из всех языков языки-которые нельзя в принципе. Примерно потому что, почему "нельзя" спрашивать о некоторых вещах касательно множества всех множеств. Язык, в самом общем смысле, есть модель. Вопросы о множестве всех моделей... хех. Я не строго отвечаю, не специалист, увы.

rewaQ
Нет смысла даже Motown вспоминать, достаточно помнить, что всю историю Битлз, они работали с одним музыкальным продюсером, который по сути и быть звукорежиссёром их всех пластинок, отбиравшим как материалы, так и писавшим аранжировки и привлекавшие к студийным записям странные квартеты, симфонические оркестры и т.д, с которым продолжил работу Маккартни после развала группы.

Простейший пример - перевод стихов. При котором или гарантированно теряется рифма, или получается фанфик, в смысле стишок на ту же тему.

С искусством такая же проблема как с наукой. Раньше наука была неразвита и фундаментальные открытия сыпались и сыпались как яблочки в лукошко, что ни год - то великий прорыв, что ни чел, закончивший иезуитский колледж, то основоположник какой-нить науки ну или на крайняк теории.

Сейчас ученых такого масштаба уже нет, потому что основы открыты. Нет фундаментальных открытий, которые можно наковырять в одиночку. Каждый мелкий ученый делает свое мелкое дело.

Вот примерно также с художниками. Открыл тень - вау, заебись. Перспективу научились строить? Охуеть, такого никогда не было. Сейчас в принципе уже все испробовано, ничто не ново, художников не пара десятков, тусующихся вместе, а намного больше, миллионы человеков получают каждый год художественное образование и рисуют, рисуют, рисуют. Родись они пораньше, могли бы стать гениями где-нибудь в Нидерландах 16 века, но сейчас конкуренция такая, что они кажутся обычными артерами.

Сэр Эндрю Ллойд Уэббер
Точно войдет

MaggieSwon
Вот как раз насчёт него есть немалые сомнения.

palen
Садились. Слушали службу на латыне, где ни слова не понимали. И слушали музыку, которую понимали на примерно том же уровне.
Так что все последовательно, да. )))
Ну, а рассуждения о том, что никто из них не жаловался, особенно забавны.

Lira Sirin
Уход от ответа вижу я.