А если такая версия - только семья ведьм Малкин умеет делать одежду (шить, зачаровывать, вышивать) , которая защищена от "школьных" заклинаний? Иначе пропадание или прозрачность одежды на юных ведьмочках были бы постоянной забавой старшекурсников.
Всевозможные обереги и защиты от вредной магии на одежде есть почти во всех культурах, вероятно они просто предполагали, что одежда защищена от заклинаний на нее.
Которая может брать еду прямо в посуде из кухни Хога или специального хранилища. Так как больше ни у кого такого артефакта нет. Например на скатерти постоянные порталы, которые подхватывают блюда и прочее.

мисс Элинор
Вообще-то там была просто тарелка с бутербродами и два стакана сока.

Вот так рождаются нездоровые сенсации.

Lira Sirin

Всё ещё не вижу наличие ляпов. Вопрос не раскрыт - да. С чего это стало ошибкой Роулинг? Где нарушение логики? Пока я вижу только нарушение ожиданий, что не является проблемой Роулинг.

Ereador
Нарушение логики в том, что во все трансфигурировать можно кроме одежды почему-то. Даже человека в животное. А мантию в мантию нет, покупать надо. Где обоснуй?

Где трансфигурировать можно всё во всё? Вы ещё скажите, что можно сварить зелье с любыми нужными эффектами, есть же Феликс Фелицис и Сыворотка Правды.
Не учат в школе трансфигурировать всё во всё. Их учат определённым превращениям.

Я честно не понимаю, как у вас такое представление сформировалось на основе книг Роулинг. У меня есть хедканоны, но я пытаюсь их отделить от канона, если они не прописаны.

Ereador
А можно пруф?)

Простор для фикрайтеров и опирается на Великие Лапки мадам Ро. Кто-то домысливает, что учат сложному, чтобы простое потом получалось легче, кто-то другую версию придумывает. А правда - крыса в кубок... если нужна посуда, но ее нет, то ловить живую крысу сложнее, чем подобрать любую деревяшку, камень или железку. Каменная чашка будет тяжелой, но все же...
Очень похоже на современное образование в РФ. Принесли мне тут глянуть современный учебник для "лицея" - про термообработку написано такое, что в СССР автора бы пристрелили за вредительство. Или книжка "секреты столярного дела" с советом поставить пильный диск на "болгарку".
То есть учат "для галочки", не тому что надо, а "чему-нибудь для отчета".

Lira Sirin
Сейчас найду.
Только не говорите, что все эти примеры это лишь часть всех возможных трансфигураций. Потому что тогда вы должны привести пруф, что школьников обучают превращать что угодно во что угодно.
В ином случае некрасивая ситуация: вы решили что трансфигурация там безграничная без пруфов, вы нашли несответствие безграничной трансфигурации с описанным обществом, но Роулинг совершила ошибку.

trionix
Опять допущение, что можно превращать всё во всё, но просто этому не учат. Почему вы оцениваете эту возможность как нечто совершенно естественное?

Ereador
То есть вы хотите сказать, что школьников учат конкретным превращениям? Но это очень странная концепция.
Все равно что они бы учились варить конкретные зелья. Тем временем Гермиона сварила оборотное, когда ему никого не учили.
При этом маги изобретают свои заклинания даже. Нет, простите, но это весьма странная идея.

"Внутри совы пустота!" (с)

"репаро" вероятно использует взаимодействие со временем, как-то определяя состояние предмета до разрушения, или беря его вид из памяти мага. Чистящие "Эванеско" - вероятно тоже, образ чистой посуды из памяти и удаление лишнего. Или из прошлого берется состояние чистой посуды, и удаляются объедки, которые на нем недавно.
Если первокурсники превращают живое существо, состоящее из органических соединений C H O и немного Ca , в металлический кубок... или стеклянный, а там состав еще сложнее. Или спичкка в иголку, а ложки - вилки из щепочек, скатерть из чего попало, стул из полена? Оно же проще будет.

Lira Sirin
Но... они и учатся варить конкретные зелья, а оборотное Гермиона сварила по конкретному рецепту из книжки, она его не выдумывала. Составление своих рецептов хотя бы противоядий (и все равно по определенным принципам), как мы знаем, программа уже шестого курса. То есть для отличников/крепких хорошистов первых пяти.

"Да, — раздраженно подтвердила Гермиона, перевернув страницу «Ступенчатой трансфигурации» и хмуро разглядывая ряд диаграмм, иллюстрирующих превращение совы в театральный бинокль. — Я тоже начинаю так думать. Но, к несчастью, мы с Гарри обещали ему помочь."

"Друзья уже сделали, что полагалось: превратили цесарку в морскую свинку, вернули в изначальный вид"

"В понедельник, ближе к обеду бледные и замученные третьекурсники выходили с экзамена по трансфигурации, обсуждая результаты и горько жалуясь на трудность заданий — требовалось, например, превратить фарфоровый чайник в черепаху. Сетования Гермионы из-за того, что ее черепаха получилась уж очень похожей на морскую вместо обычной, вызывали только всеобщее раздражение; остальным подобные проблемы казались откровенно смехотворными."

То есть, школьникам на экзаменах третьего курса дают одно и то же задание, причём и результат при корректном исполнении должен быть один и тот же. Школьников учат превращать вещи в морские свинки и театральные бинокли, и не думаю, что они изучают их внутреннее строение.
На основе этого я предполагаю, что обучение трансфигурации в Хогвартсе основано на обучение ряду конкретных преобразований, разработанных кем-то другим. Свободным преобразованиям там не учат.
Сможете продемонстрировать иное?

Lira Sirin
Я выше уже привёл своё представление о трансфигурации у Роулинг. Посмотрите. Я думаю, что профессионалы, такие как Макгонагл или Дамблдор, могут вносить изменения в известные шаблоны или даже творить свои. Возможно этому учат на старших курсах (тут у меня нет информации). Но я уверен, что на первых пяти курсах свободной трансфигурации не учат.

Ereador
Допустим. Но у всех этих школьников есть родители, неужели Молли убила Беллатрису, но не могла мантию сыну трансфигурировать на бал?

Короче, я поняла.
Ответов нет, одни вопросы XD

Lira Sirin
Вы о чём? Именно Молли купила эту мантию Рону. И я не вижу чёткой связи между убийством Беллатрисы и трансфигурацией мантии. Вроде она Беллатрису не трансфигурацией убила.

В любом случае, надеюсь вы убедились, что возможность свободной трансфигурации для школьников - это хедканон. Возможно даже фанон, если это мнение разделяет куча людей. Но у Роулинг этого не было, и это не её ошибка.

Ereador
Не, не убедилась.
Даже если у школьников это так, то почему родители покупают им мантии, а не трансфигурируют их?
Не, как было непонятно, так и осталось.

Ereador
Она мантию не купила. Она эту мантию нашла где-то в сундуках.
Напомню, мы говорим о парадной мантии Рона на четвертом курсе.

trionix
Вы просто берёте самое простое объяснение. Приведу в пример иную вселенную для примера, но тоже относительно магическую - Наруто. Создание теневого клона или иных видов клонов вы тоже будете объяснять через копирования пользователя? Как с этим соотносятся их ограничения?
Многое в магических мирах нельзя в лоб объяснить через простое понимание физики. Потому что либо там в основе не материализм, а идеализм, либо там физика, но далеко не простая.

Виктор Некрам
Возможно. Немного подзабыл эту деталь. В любом случае смысл моего аргумента это не меняет.
Lira Sirin
Вы почему то считаете, что взрослые маги должны владеть свободной трансфигурацией на приемлемом уровне. Даже если допустить, что этому учат на седьмом курсе (про который мы не знаем), то учатся этому далеко не все. Многим достаточно сдать СОВ, и не идти на ЖАБА по Трансфигурации. Во-вторых, сколько выпускников научившиеся свободной трансфигурации, будут помнить её на приемлемом уровне через 10 лет, без необходимости в её применении? Вам приводить примеры вылетания знаний у отличников, или не надо?

Ereador
Проблема трансфигурации как предмета в том, что мы не знаем, как описываются в заклинаниях трансфигурации исходный и конечный объекты. И что вообще в них указывается, а что отдается на волю фантазии колдующего.
Кстати, собака, сделанная Седриком Диггори на первом испытании Турнира, как бы говорит нам, что трансфигурация умеет много гитик. Что-то я не помню, чтобы в Хогвартсе учили трансфигурировать собак.

Ereador
То есть заклинания они другие (не те, что учили), применять могут, зелья не те, что учили, сварить могут, а трансфигурировать то, что не учили, не могут. Бред какой-то.

Виктор Некрам
Не вижу подтверждений, что этого не изучали в Хогвартсе, или что он не изучил это готовясь к Испытанию из библиотеки.
Lira Sirin
Не понимаю про какие заклинания и зелья вы говорите. Вы слишком часто говорите в целом и потому мне непонятно, про что конкретно вы говорите.
Что нам известно из канона, так зачарованные шляпы (с Протего) пользовались спросом у чиновников в Министерстве. В книге было вроде указано, что это школьный уровень, но людям было легче купить, чем наложить заклинание самим.
Это не трансфигурация, но пример, что не всё из изученного в школьной программе маги применяют в жизни.

Ereador
У меня складывается стойкое ощущение, что вы троллите, простите.

Lira Sirin
Я пытаюсь вам показать, что в каноне у Роулинг нет того, что вы полагаете. Роулинг написала иную магию и иное общество. Не все вопросы отвечены, но имеющиеся ответы друг другу не противоречат. По крайней мере, в данной беседе противоречий не было приведено.
Если вам кажется, что я вас троллю, то вы ошибаетесь. Везде где речь шла про канон, я к этому относился серьёзно. Я с вами не согласен, но всё ещё считаю, что вы договороспособны и с вами можно серьёзно общаться. Поэтому я жду от вас аргументов и подтверждений из канона.

Lira Sirin
По моему хедканону среди студентов Грифффиндора было традицией знать, помнить и использовать элементарную трансфигурацию во всей ее полноте - ну, у тех студентов, которые не с двойки на тройку перебивались. Наш декан преподает трансфигурацию, мы должны хорошо знать и использовать в жизни ее предмет. В этот хедканон также входит то, что Артур Уизли трансфигурацией построил бОльшую часть Норы.
Такие же отношения были у воронов с чарами, а у змей с зельями.

Виктор Некрам
Как хедканон - возможно, но подтверждений этому не помню. Ни что среди слизеринцев лучше варили зелья (за пределами предвзятости Снейпа), ни что грифиндорцы лучше изучали трансфигурацию. Однако как хедканон это допустимо, поскольку опровержений этому не припомню.

Ereador
Можно допустить, что свободной трансфигурации начинают учить на шестом и седьмом курсах. В шестой книге трансфигурации уделено мало внимания, а на седьмом курсе Гарри не учился.

DistantSong
На шестом курсе изучали трансфигурацию человека. Начинали с того, что нужно изменить цвет своих бровей. Про седьмой курс ничего не известно.

Что такое "свободная трансфигурация"?

Lady Astrel
Трансфигурация из чего угодно во что угодно согласно воле мага. Не является термином Роуулинг, насколько помню.

Ereador
Не тролль?
Верю ))
Особенно после неуклюжей попытки перевода обсуждения от возможного шестого исключения Гампа в «свободную трансфигурацию».

Deskolador
Не вижу нужды выделять как некое шестое исключение из Гэмпа то, что можно объяснить и без него. Плюс исключений из закона Гэмпа всего пять, хоть их список в книгах не перечислен.
Про свободную трансфигурацию я заговорил, когда выяснилось, что люди здесь полагают её нечто естественным и каноном.

Lira Sirin
🤦‍♀️🤦‍♀️🤦‍♀️

Она взяла рецепт в книге.
Поскольку это входит в школьную программу, в библиотеке он есть.
_________

И не надо сравнивать разные предметы.
В основе физики лежит математика, в основе химии - физика, а в основе биологии – химия.

Но уровень подсчёта преобразований вещества в реакции обмена (неорганическая химия, обычно 7-8 класс) соответствует математике 1 класса - простейшим уравнениям с неизвестными и пропорциям.

Потому что в других дисциплинах есть масса всяких дополнительных условий, ограничений и сложностей.
Вспомните, как сложно выводить уравнения, где присутствуют соли алюминия или железа. Кое-что просто приходится запоминать.

Так же, как химия – это не просто математика веществ, так же зельеварение или трансфигурация – не просто заклинания, применяющиеся к специфическим областям.

И не факт, что закон Гэмпа – единственный, если что. Их может быть штук 20 только основных, если проводить аналогии со школьной физикой, например.

Кажущаяся простота задачи может быть коварной. Вспомним, что удвоение куба и трисекция угла – неразрешимые задачи с точки зрения классической геометрии (циркуль, линейка, карандаш).

А "задача трёх тел", опорный столп астрономии, выпила галлон крови лучшим математикам мира.
И да, что было промедуточным этапом?
ЧАСТНЫЕ решения, то есть решения для конкретных заданных ситуаций. Они не работали в общем виде!
Но их использовали, пока общее решение не найдено.
"Точки Лагранжа", кстати, частное решение задачи трёх тел. Используется до сих пор для спутниковой космической отрасли.

В связи с чем я от души не понимаю, что "странного" по вашему в том, чтобы учить отдельные классы преобразований, а не не "преобразования вообще".

flamarina
Странно не это. А странно то, что а отдельные классы преобразований, как вы говорите, входит превращение неживого в животное, но, выходит, не ткани в ткань. Отсюда недоумение. Это же логично и необходимо для жизни, разве нет? Гораздо полезнее превращать носок в мантию, чем чайник в сову. Так почему тогда этому не учат в школе?

Lira Sirin
Заговор капиталюг, как всегда))

FieryQueen
Ахахахха

Lira Sirin

Эгхм. Гораздо полезнее уметь, не знаю, ремонтировать квартиру, чем решать квадратные уравнения или помнить формулы углеводородов, но чему учат в школе?

Lira Sirin
Как я уже говорила, возможно, это слишком сложно =)

И как я тоже уже говорила, по задаче не всегда очевидно, насколько она сложна с точки зрения расчётов и реализации.

Lady Astrel

"У меня был внебрачный ребёнок, но совсем маленький и быстро умер, так что это не считается" ))))
Но даже наколдовать мало еды - это значит нарушить закон Гэмпа)

trionix

А это уже чистой воды хэдканон, в книге об этом ничего не сказано)
Сомневаюсь, чтоб у Роулинг были ваши познания в технике, так что ваши предположения насчёт того, как работает магия, шикарны и остроумны, но увы... никанон(

Боже мой, я что-то сейчас отвлеклась, поглядела... ))) Люди, мы тут так серьёзно пытаемся объяснить то, чего не только не существует, но ещё и выдумано человеком, который явно не ставил себе цели создать непротиворечивый и реалистичный мир со всеми его взаимосвязями. Все эти превращения Слагхорна в кресло, а совы в бинокль нужны только для того, чтобы удивить и позабавить читателя.

Роулинг, кажется, нигде и не говорила, что всерьёз обдумывала и создавала теорию магии.

мисс Элинор
Соглашусь, что теории магии она не создавала, задачи себе такой не ставила, да и не особо это и было нужно для написания Гарри Поттера. Однако неким принципам она следовала и именно благодаря этому в книгах отсутствуют прямые противоречия.

Хэдканон с обеих сторон. Просто хэдканон что еду наколдовали из ничего - противоречит канону. А хэдканон, что еду взяли откуда-то - канону не противоречит. Совершенно естественно я предпочту второй.
А что Роулинг думала и знала - мы вряд ли узнаем. Поэтому я такие аргументы не люблю. Сложно доказать, что Роулинг чего-то не знала, или не думала.

мисс Элинор
Тем не менее, этот самый мир зажил своей жизнью. И многим, в том числе мне, хочется в нём разобраться. И, желательно, без внутренних противоречий.

Ereador, просто вы не хотите их, эти противоречия, видеть и объясняете их своими хэдканонами. Имеете право, как и мы имеем право замечать нестыковки.

Deskolador

Без внутренних противоречий не выйдет, как мы видим. На многие вопросы в каноне просто нет ответов, в других местах - как с тем же законом Гэмпа - явные нестыковки. Можно пытаться объяснить их через свои хэдканоны, но это чистой воды упражнения в выдумках и додумках. И, честно говоря, я не понимаю, почему некоторым людям хочется доказать, что Поттериана логична, хорошо продумана и непротиворечива. Да, многое там глупо, не додумано, притянуто за уши, странно - потому-то и хочется это либо исправить, либо достроить, либо переделать.

Про себя скажу, что не упала бы в фандом, даже не дочитала бы и не досмотрела канон, если бы не наткнулась на Фанфикс, "Свет в окне напротив" и тому подобные фанфики.

мисс Элинор
Мне кажется, у нас так много фичков именно по причине дыр)))

Lira Sirin, вот-вот! Я так точно пишу из-за этого во многом. Плюс ещё атмосферу Хогвартса из двух первых фильмов забыть трудно)))

Исключительно ваша личная оценка, выраженная посредством каскада наречий ))

В очередной раз вижу мнение, что дыра - это ошибка. С чего так? Если в каноне что-то не объяснено, то это не ошибка, не противоречие и не ляп. Если хэдканон может объяснить происходящее и не противоречит остальному канону, то опять это не ошибка, не противоречие и не ляп.
Сам хедканон не является каноном, но возможность объяснения значит то, что это можно объяснить. Почему наличие неотвеченных вопросов воспринимается как ошибка автора? Неужто автор должен ответить на все вопросы читателя, которые тому интересны, а если не ответил, то автор не умеет думать? По моему нет.
Противоречие - это когда одно утверждение канона противоречит другому и нет объяснений как может такое быть. Дыра - это не противоречие.

Deskolador
Если одно объяснение противоречит канону, а другое нет, то я предпочту то, что не противоречит. Вы поступаете иначе?

мисс Элинор
Тут только добавлю, что про закон Гэмпа нам практически ничего неизвестно из книг. Только, что еда является из него исключением. Не помню откуда взялись иные исключения, но в книгах их названо не было.

Если "трансфигурация не вечна", то логика тут есть - превращенное в батон хлеба бревно начнет превращаться обратно, и человеку очень сильно поплохеет от щепок в кишечнике или еще где.

trionix
А где в каноне указано, что трансфигурация не вечна? Я помню такое в МРМ. Можете напомнить книгу канона?

мисс Элинор
Серьёзно?) Законы Гэмпа касаются трансфигурации, а разве Макгонагал что-то превращала в еду в той сцене? Она просто взмахнула палочкой (так это выглядело со стороны), и это были чары.

Мы точно знаем, что трансфигурация обратима. Остальное - домыслы.

Lady Astrel
Нет, это был вызов домовика Хогвартса. :)
Не нужно пытаться трансфигурировать или наколдовать пару бутербродов, если домовики в любой момент могут принести их с кухни.

По-моему очевидно, что никакого состава вещества предмета магам в голове держать не надо.
Вспомните, первый же урок трансфигурации — превращение спички в иголку, то есть изменение разом формы и материала, причём с органики на металл.

Deskolador
Гоблинский курс галеона к сиклю показывает, что она понимает в арифметике побольше многих.

Мне очень понравилась гипотеза про защитные чары на мантиях. Потому что, да - без них чары прозрачности, или ужимания размера, или наоборот увеличения так, что бы спадало, стали бы бичом женской половины Хогвартса.
И это я сходу придумал. А уж озабоченные 24/7 подростки смогли бы придумать стопятсот разных штучек.

Добавлю гипотезу, которой еще не было: мантия считается беспонтовой именно молодежью. Что ни у кого не бывало так, что родители впихивают тебе абсолютно беспонтовую одежду, считая её нормальной? Именно поэтому Молли ничего не меняла трансфигурацией.
А у Ронна руки коротки это сделать. Как мы помним, он не самый успешный ученик, а там стояла задача найти заклинание вне школьной программы и освоить его.

Причем, именно парадная мантия будет усиленно защищена от чар. Потому что выставить кого-то дураком в обычный школьный день - это одно. А сделать это на мероприятиии- совсем другое.

Asteroid
Это пародия на старую британскую монетную систему.

Asteroid
Про защитные чары на продаваемых мантиях - идея интересная.
Про разницу восприятия парадной мантии Рона - тут не уверен, что можно обобщить под молодёжь и взрослых. Нам неизвестны мнения других взрослых, так что аппроксимация по одной точке слишком не точна

cor
...по сравнению с остальным миром.
В этом же мире есть куча различных проклятий, смертоносные твари, заколдованные вещи-убийцы, и главное - поголовно вооруженные люди, способные взмахом палочки изувечить вас, превратить в животное или неодушевленный предмет, убить или свести с ума.

В Хогвартсе, по крайней мере, вас почти сразу оттащат в медпункт, где почти наверняка расколдуют.

cor
Ну конечно, Хагрид при первом знакомстве должен был сказать что-то вроде: "Поезжай в Хогвартс, Гарри, у нас весело, что ни год, то понос, то золотуха то тролль, то василиск. И преподаватели ЗОТИ мрут как мухи".
Тут вот что надо еще понимать:
- Хагрид побаивается министерских и прочих аккуратно одетых магов - они один раз ему уже жизнь испортили.
- Хагрид не понимает - и потому побаивается - общества магглов.
- Хагрид иммунен к слабой магии и физическим повреждениям.
Для него его избушка на окраине Запретного Леса - самое безопасное место в Англии. Ну и Хогвартс заодно, так Дамблдор говорит.

Виктор Некрам
Плюс для Хагрида акромантулы, драконы, церберы и прочая хтонь - это мимими. Ну то есть крайняя степень "моя собачка не кусается".

На мой взгляд, да, в Хоге по крайней мере в рамках пяти курсов, учат конкретным превращениям. Причём не полезным в обычной жизни, а полезным для обучения методологически или же пропихнутым в программу ради ЧСВ изобретателей или преподавателей.
В общем, это не курсы композиторского мастерства, это гаммы и полезные пьесы, не более того.
В рамках старших двух курсов, самоподготовки на базе библиотеки и возможно дополнительных занятий - возможно научиться модификации формул и началам составления своих.
"Свободная" трансфигурация по моему хэдканону требует во-первых тупо возраста, а во-вторых самодисциплины на уровне минимум начал окклюменции.
Трансфигурация сама по себе - относительно новая и эклектичная магическая дисциплина, имхо. Многие методики - это попытка переложить на повторяемые, проверяемые и записываемые формулы произвольную магию желания, типа детской (учительница Поттера и ее прическа) и ныне неудобную/запрещённую/трофейную.
И да, тонкое различие между трансфигурацией в (видимость) живого с опорой на массовое бессознательное, химерологией/целительством (хвостик в исполнении Хагрида), самотрансформацией в как-бы-животное с сохранением где-то мощностей для сознания и привычным уже игнорированием сохранения массы, самотрансфигурацией в как-бы-неживое (с сохранением даже точки наблюдения)(и да, привет василиску)...

Marlagram
Обучение.
Ключевое же.
Это как первоклассники методично учатся писать.
Никому (почти) в жизни умение выводить чёрточки не нужно.
Но развитие моторики пальчиков - очень важно. И заодно мозга.
Так и у колдунов. Танцующий ананас Поттера на экзамене - смешно. Но владение самим навыком - важно.

Я бы не сказал, что обучают прям совсем бесполезным заклинаниям. Вот взять то же "мышь в кубок". Это вам городским оно кажется бесполезным, а в деревне маг всегда может мышь с помощью Акцио поймать.
Если трансфигурация живого в неживое более долговечна, то посуда из заколдованных животных будет вполне логичной идеей.

В целом, у меня ощущение, что школьные заклинания - это как список нашей школьной литературы: все тексты устарели, и интереснее было бы почитать что-то другое, но традиции же.
При этом, учебную программу, как мы видим, полностью как хочет переделывает каждый учитель. Так что вот такая неприкладная трансфигурация, это может быть только из-за Макгонагал. Это вполне в её характере.