Турагенты более нервные и им обычно жаль терять клиентов.
По факту же накосячило МВД.
Если бы оформляли паспорт не напрямую, а через МФЦ, то это был бы косяк МФЦ. Но не знаю, насколько такое актуально в других городах.

Nita

Нет. Паспорт считается выданным только после проверки и подтверждения.
Если брак нашли до выдачи, то пошлина сохраняется, перевыпуск бесплатно.

У мамы было так =)

flamarina
Слава Вселенной, хоть МФЦ в этой схеме нет, а то бы всё ещё усложнилось :)

Кстати, товарищи, российское законодательство постепенно уходит и почти ушло от концепции "что-то пошло не так - госпошлина сгорела". Почти во всех государственных услугах закреплена концепция: услуга оказана, у неё есть нормальный, нужный гражданину, результат, - пошлина платится, а если такого результата нет, то пошлина либо возвращается, либо засчитывается в следующее действие с тем же ведомством. Так что если где-то вам не удалось получить результат услуги - обязательно узнавайте, что делать, чтобы вернуть пошлину. Обычно для этого достаточно заявления. Для судов даже заявления не нужно, они по неудавшимся действиям сразу выписывают документы для возврата госпошлины, которые нужно отправить в налоговую.

Чет вспомнила, как мне делали загранпаспорт пару лет назад и местом рождения указали СССР
я аж обалдела
откуда они это взяли - непонятно
потом переделывали, но переделали быстро и отдали потом без очереди (очереди тогда были длиннющие)

Софочка
Вот. А у мамы наоборот было.
Ей вместо СССР (пусть и с указанием республики) вписали... ныне иностранное государство Латвия.
Потом переделали, да =)

Кстааати, а у меня, похоже, давняя и (теперь) неустранимая проблема - неправильно место рождения указано...
И не только в паспорте, но и в свидетельстве о рождении стоит "г. Ленинград" (хотя родилась в Тверской обл., тогда еще вроде Калининской - в 1991 году)

Правда, такая ошибка мне даже нравится, т к я Питер люблю))

Upd: 1) выяснилось, что ошибка в госуслугах, девочка там в принципе зарегистрирована как мальчик; 2) выяснилось, что в российском свидетельстве о рождении графы "пол" вообще нет, соответственно, где эту информацию взяли госуслуги, пока неясно; 3) в паспорте всё-таки м/м, это у меня такая копия была, что мне показалось, что ж/м; 4) в договоре туриста с турагентом есть упоминание, что турагент проводит предварительную проверку документов для выезда за границу, но очень завуалированное упоминание; 5) написала туроператору претензию, отправила, вот, ждём ответа.

Возможно, на госуслугах по умолчанию стоит м, и когда родитель вносит данные, надо было проверить.

Ух ты, и правда нет. При получении проверяла каждую строчку, и не обратила на это внимания. При этом в госуслугах пол есть.
У меня ребёнок конечно сильно младше, 2023 г.р., возможно, раньше так не делали, но сейчас в госуслуги подгружается автоматически медицинское свидетельство о рождении, в котором указаны дата и время рождения, параметры при рождении и пол ребёнка. Может путаница пошла откуда-нибудь оттуда?

ElenaBu
А я кстати не помню, сама вносила ребёнка или он тоже подгрузился автоматически.

enemytosss
В смысле подгрузился? Я своих не заносила, они и не заносились. У сына уже свои госуслуги, а на моих его так и нет.

ElenaBu
Нам сегодня в УФМС сказали, что по умолчанию во всех их интерфейсах стоит символ "=", чтобы его нельзя было спутать с буквой или цифрой. От клерка требуется этот символ стереть и выбрать из списка значение. Однако в заявления с госуслуг они не могут вмешиваться, все данные заполняются автоматически.

Тут ошибка закралась очень глубоко. Сегодня клиент нашёл СНИЛС девочки, который года три назад заказывал, там тоже пол "мужской" указан, но этого никто не видел, пока я сегодня не попросила проверить. У девочки обычное славянское женское имя, никаких сомнений быть не должно. Нам начальник сказал, что направит запрос о том, в каком виде была первичная регистрация сделана, ответ 1 октября будет. Похоже, девочка изначально зарегистрирована как мальчик. Если это так, придётся в суд подавать по этому поводу отдельно. И возникает философский вопрос — должен ли клерк УФМС сравнивать новый документ не только с главной базой, но и с самим ребёнком непосредственно, а при сомнениях на них указывать.

ElenaBu
У меня в документах сын есть. Медицинское свидетельство о рождении и свидетельство о рождении обычное. И если медицинское точно пришло само, то насчёт обычного я не помню, хоть убейте.

Вот и наш клиент вообще ничего не помнит, как дочь оказалась в его госуслугах. Но логика работы госуслуг подсказывает, что эта система не даст самостоятельно внести данные. Даже если будет ручной ввод, она всё равно сверит введённые данные с базами и ложные отбросит. Но по СНИЛС видно, что данные внесены не клиентом, так как СНИЛС присваивается гражданину автоматически с рождения, никаких отдельных заявлений от родителя не нужно, соответственно, ошибка где-то закралась фундаментальная.

KNS
А я вспомнила, кстати. У меня в госуслугах включено автообновление данных из загса, и свидетельство о рождении загрузилось само. Помню, ещё у мужа спрашивала, пришло ли ему. Пришло, но позже. Сами ничего не вводили.

enemytosss
Насчёт госуслуг что-то точно утверждать по своему опыту нельзя, потому что они регулярно обновляются, как обновляются и административные регламенты, по которым они работают. Но чисто из логики - никакому гражданину не должно быть позволено вводить свои данные в главные государственные базы.

KNS
Чуть в армию не забрали девчонку!

Jinger Beer
Да вообще. Чего только не бывает в этой юридической жизни. У меня как-то было совершенно эпическое дело, когда Росреестр зарегистрировал право собственности на 6/5 доли в праве собственности на земельный участок. Потребовались 3 года судебных разбирательств и тысячи страниц документов, чтобы эту ошибку исправить.

Вообще, государственная машина задним ходом очень тяжело едет. Её даже толкнуть очень сложно, а уж чтобы она ехала назад, надо прям вложиться. Тоже можно принять как принцип: от государства гораздо проще добиться действия, чем требовать его отмены. При этом нужно помнить, что у машины нет эмпатии, совести и чувства справедливости, поэтому во взаимоотношениях с государством нужна та самая "постоянная бдительность".

KNS
Напишите потом, чем дело кончилось? Оно поинтереснее иных книг выходит.

Nita
Напишу.
Но прямо сейчас я считаю, что вероятность выигрыша у туроператора примерно 30%, у МВД РФ ещё меньше.

Сейчас я начинаю процесс с туроператором, а если не получится, тогда с МВД РФ. Берусь за это дело бесплатно с условием, что если мы выиграем, получаем 10% от выигрыша и все взысканные судебные расходы. Это снимает напряжённость у клиента на случай, если он столкнётся с серией судебных проигрышей — мы можем выиграть не в первой инстанции, а после нескольких пересмотров, следовательно, он увидит несколько документов, согласно которым он проиграл. Обычно мы в такие лотереи не играем, но иногда бывает просто очень удачно, когда "ставка сыграла".

KNS
Спасибо! Мне очень нравятся ваши посты про работу, интересные. Спасибо, что пишете.

Nita
Я хочу как-нибудь написать книгу о судебной тактике, вот и пытаюсь немного систематизировать некоторые воспоминания. Недавно посчитала — я принимала участие в 834 судебных гражданских делах, и 95% из них я не помню совсем 😁 Иногда я их не могу вспомнить, даже глядя в собственноручно написанную кассационную жалобу, то есть жалобу для второго пересмотра дела, поэтому надо куда-то записывать впечатления. Вот дойду до 1000 дел и засяду за книгу.

KNS
Я бы купила, честно. Если бы вы написали в блогах, что вряд ли, наверное, анонимность и вот это вот все. Мне нравится ваша манера изложения.

Nita
Ну, такую книгу я бы писала куда более замороченным языком, совсем не похожим на тот, который я использую в блогах, и в ней бы была куча цитат из законов и решений. Мне хотелось бы серьёзную учебную книгу написать. Я до этого писала учебные материалы, но это были главы для учебника, курсов лекций и учебных пособий, а вот целиком учебную книгу я пока не писала.

Хотя — мы всегда сможем попросить DeepSeek серьёзную книгу упростить :)

KNS
А, тогда я вряд ли такое осилю, не специалист. Если именно серьезный учебник.

Ничего, если вы тут продолжите для таких обывателей, как я, будет здорово. Пусть и нечасто.

KNS
Как видите, я был прав, ибо парочка не знала даже русского языка, и не удосужилась глянуть в свидетельство СНИЛС.

Вопрос такой: предположим, что суды полностью откажут в удовлетворении исковых требований как в первой инстанции, так и в последующих. Ваш доверитель должен будет, помимо уплаты пошлины (претензия к туроператору может в теории пойти как спор потребителя, а вот к УФМС уже нет), компенсировать ответчикам их расходы на тяжбу? И как это будет выглядеть с точки зрения вашего соглашения с ним?

yzman
Да, конечно, истец должен будет компенсировать расходы ответчика, это его риск. Но по спору с туроператором он от госпошлины освобождён, а расходов на юриста у туроператора обычно нет, так как его штатный юрист представляет. Накладных расходов у него тоже не будет, так как подадим по месту нахождения туроператора. Экспертизы тут не будет, а больше платить вроде не за что. Встречный иск тоже невозможен. По спору с МВД РФ госпошлина будет около 8 тысяч рублей, если проиграем, то истец её потеряет, конечно. А представительских расходов у МВД РФ не бывает. Пошлины на обжалование, если понадобится, я заплачу сама.

На претензию вернуть деньги туроператор ответил категорическим отказом, правда, немотивированным. Вчера подала иск на туроператора. В договоре между турагентом и туристом есть строка о том, что турист должен предоставить документы, необходимые для пересечения границы, турагенту заранее. Мы нашли это письмо со сканами загранпаспортов от туриста к турагенту, и есть ответ турагента о том, что с документами всё в порядке.

Турагент позвонил туристу, умолял как-то остановить процесс, плакал, что "его наругают". Неадекватный товарищ вообще совсем. Но такое поведение подсказывает нам, что турагент чувствует за собой "косяк".

Сейчас в суде речь пойдёт о компенсации тройной стоимости убытков плюс компенсации морального вреда (мы заявили 50 тысяч рублей). Ну, посмотрим, как пойдёт.

Клиенту всю неделю названивал турагент, угрожал "проблемами", хотя дело только-только в суде зарегистрировано. Клиент весь извёлся, ругается, орёт: "Нафиг я вам поверил?". При этом клиент живёт в Челябинске, турагент - в Санкт-Петербурге, туроператор находится в Москве. Вариант тупо заблочить турагента почему-то клиенту в голову не приходит. И что ему турагент вообще сделает, я не понимаю. Но клиент уже хочет всё прекратить. Ненавижу работать в таких условиях.

KNS, потом удивляемся людям, которые верят мошенникам, обещающим посадить за финансирование ВСУ. А это ведь из той же оперы

KNS
А вообще по записи такого звонка при желании можно человеку проблемы устроить? Угрожающему. Или только в ЧС и игнор? Такие угрозы же явно незаконны.

Nita
Проблемы можно устроить только в случае угрозы убийством или вымогательства денег. Пока такого не было. Ну, и справедливости ради, я эти звонки не слышала, может, там и не всё так страшно.

KNS
Понятно. Спасибо за ответ!
Чисто нервы могут трепать. А люди порой такое слышат, что и не говорилось вовсе.

Сегодня было первое заседание по этому делу. Ни туроператор, ни турагент не пришли, хотя получили и сами иски, и документы из суда. Судья вроде проникся, но пока неясно, что будет. Следующее заседание 8 апреля.

Upd: иск к туроператору я проиграла, сейчас апелляционное обжалование идёт.

Подала иск к ГУ МВД РФ, они на втором заседании иск признали, деньги выплатили. Сейчас идёт регресс — они подали в суд на сотрудника, который оформлял паспорт.

А выплатили всю сумму, какую требовали, или там по инстанциям запрос поделен? Блин, даже жалко оператора в этом паспортном столе или что там сейчас... Понятно, что он накосячил, понятно, что это его работа, но кругом никто не перепроверил, а виноват будет только он (это я свой один большой косяк вспоминаю, меня тогда работодатель в лице деканата защищал прям как родную дочь)...

Ммм… прикольное (нет)

А вот это круто.

Magla
МВД РФ выплатили убытки, то есть сумму, которую люди потратили сверх нормальной поездки. А от туроператора требовались убытки, неустойка, моральный вред и штраф. Самое интересное, что я ещё могу и иск к туроператору выиграть, ещё ничего не кончено. Получить компенсацию морального вреда и штраф — вполне реальные возможности.

К сотруднику иск возможен только в размере среднего заработка, но, я думаю, он не пройдёт, потому что ошибка заложена на уровне Госуслуг, сотрудник не мог изменить значения в полях формы. Впрочем, Минцифры тоже привлечены, может, к ним МВД РФ подаст иск.

В целом, суд с МВД прошёл мягко и вежливо, они даже извинились, против иска не возражали, ни одного довода в свою защиту не привели.

Ну тогда вообще свинство с него что-то требовать. Надеюсь, что с ним все будет хорошо. А тебе желаю выиграть там, где можно)

То есть из-за лупоглазых дебилов государство (считай все мы опосредованно) спонсировало этим самым дебилам разницу в цене авиабилетов, при этом чтобы не залететь на регресс на сумму месячного оклада сотруднику, который не мог ничего сделать, потребуется потратить немаленькую сумму на юридические консультации.
Юрист вы хороший, я очень рад за вас, но вот вашим доверителям я желаю потерять больше, чем они украли у государства (и потенциально у туроператора).

yzman
Я считаю, что здесь больше всех виноват турагент. В договоре есть пункт, где написано, что турагент проверяет все выездные документы перед вылетом. У меня есть письмо от туристов турагенту со сканами паспортов и вопросом, всё ли в порядке. И турагент ответил, что да, вообще всё в порядке. Ну а нахрена тогда нужен турагент, если он не может выполнить всего лишь пятый пункт в собственном договоре? Зачем вообще тогда нужен этот пункт, ведь такой обязанности у турагента по закону нет, могли бы не включать. Значит, турагент давал туристу дополнительную гарантию, но не выполнил её. Честно говоря, я не знаю, почему суд нам отказал в иске к туроператору, по-моему, тут легкомыслие и некачественный туристический продукт очевидны. Там, кстати, и ответственность застрахована, страховка бы сработала.

С другой стороны, в данном случае речь идёт об государственной платной услуге. По идее, у потребителя этой услуги должен быть такой же уровень защиты, как и у потребителя коммерческой услуги, а такой уровень меньше, причём существенно. Государство за свои косяки платит намного меньше, чем бизнес за свои косяки.

KNS
Так турагент и проверил все документы перед вылетом. Есть определённые презумпции и компетентности. Турагент не обладает компетенцией определять, является ли документ, выданный государством, действительным. Это всё равно, что делать его ответственным в ситуации, когда паспорт был изготовлен с использованием неправильного шрифта. Зато у пограничника такая компетенция имеется в силу надлежайшей подготовки и должностных обязанностей. Так что турагент вполне может полагать, что паспорт, предоставленный ему, является подлинным и безошибочным. Ваш 5 пункт по сути - это проверить, что данные в паспорте совпадают с данными в авиабилетах и путёвке.

Если же брать по совести, то всё началось с того, что ребята не посмотрели на госуслугах, что у них оказывается дочь, а не сын. Они заполнили заявление (из тех самых госуслуг) в МВД, радостно его подмахнули, и получили (без всяких вопросов) паспорт. Можно поспорить, что отвечать всё равно должен турагент. Но ведь они не отвечают за пересечение границы. А только за то, что данные из паспорта были внесены в авиабилет и бронирование гостиницы 1-к-1.

Да, есть страховки, есть и решение об урегулировании с МВД. Но вот в чём вопрос: деньги государства - это не деньги условной чужой сущности. Это деньги конкретных налогоплательщиков. И так просто заявлять о том, что "ответственность застрахована, туроператор ничего бы не потерял", по сути означало бы, что за изначальную ошибку регистратора при рождении ребёнка, которую никто не заметил, отвечают все, кроме родителей этого самого ребёнка.

Некачественный туристический продукт это когда самолёт не прилетел или когда трансферный автобус сломался, или же когда отель на картинках выглядел хорошо, а на деле там нету горячей воды и кормят 2 раза в день вместо трёх. Изначально проблема ваших доверителей в том, что они думали, что у них на руках имеется действительный документ, и если они имели право заблуждаться в этом, то аналогичное право имеют все в этой цепочке, кроме пограничников. Напомню, что даже авиакомпания их не развернула на стойке регистрации.

По сути, даже МВД в этой ситуации могло бы делать морду кирпичом и сваливать всё на специалиста ЗАГС, который произвёл первичную регистрацию рождения.

А тут надо смотреть регламент её оказания.
Должно ли ведомство считать подозрительным, что заявитель с заведомо женским именем имеет мужской пол? Какая информация в заявлении подлежит проверке?
Вполне может быть, что есть некая идентифицирующая человека информация, вроде ФИО и даты рождения. А пол ей не является. Государственная услуга - по сути: перепечатать данные с ЕПГУ на бланк. И она была выполнена надлежащим образом, если данные из анкеты-заявления и то, что в готовом паспорте совпадают.

Ну и кстати, косяк МВД был бы реально в том, что они выдали бы паспорт с "левыми" шрифтами. А тут: есть анкета. Есть портал Госуслуг. Предположим, что в системе дата 01.08.2001 вместо 10.08.2001. В паспорте печатают "1 августа". Должен ли специалист МВД полагать, что в системе ошибка? Почему мальчика не могут условно назвать "Екатерина Семёновна"? Где написано, что такого не может быть? И где написано, что подобные несовпадения должны проверяться?

KNS
А чем мотивировали отказ в иске к туроператору? Есть ссылка на обезличенную мотивировочную часть? И чем мотивируете уже вы апелляцию? Если откажут, то до какого уровня пойдёте?

yzman
Вы не правы. В договоре с турагентом чётко указано, что он проверяет загранпаспорт туриста на предмет действительности. Его "за язык никто не тянул" такое обещать. Не было бы такого — иска бы к турагенту не было.

Закон о защите прав потребителей распространяется даже на преддоговорные отношения потребителя и исполнителя, уж не говоря о любых договорных. Ненадлежащее качество услуги — это, по закону, её любое несоответствие закону или договору, соответственно, если услуга (туристский продукт в данном случае) хоть в чём-то не соответствует договору — она некачественная. В целом, закон нам даёт возможность вообще требовать и убытки, и деньги за услугу от туроператора, но мы требуем только убытки.

Мотивировочная часть решения ещё не готова, я вообще не представляю, почему нам отказали. Даже не знаю, это был вопрос права (по мнению судьи, закон не позволяет так взыскать), вопрос факта (закон есть, но не доказаны какие-то фактические обстоятельства) или вопрос процедуры (обратились не туда, не тому, не в те сроки и т.п.). Обжаловать буду до последнего уровня, если буду проигрывать. По потребительским спорам госпошлина не платится, обжаловать очень просто. Я очень хочу получить официальную правовую полицию, почему это условие договора исполнителя, которое исполнитель сам себе установил, внезапно, его не обязывает.

Кстати, придумайте хоть одну причину существования такого условия в договоре, кроме отваливания потенциальных ошибок в загранпаспорте? По-моему, это довольно явное заявление "я – профессионал, я всё проверю, чтобы у тебя, туриста, не было проблем, и ты мне в том числе за это платишь деньги".

Прочитала всю историю еще раз.
У меня получилось, что ошибка тянулась с Госуслуг, потому что в анкету на загран.паспорт данные о поле подгрузились оттуда (не заполнялись родителями вручную). И наличие СНИЛС на мальчика это подтверждает.
В этом свете непонятно, почему виновным по иску признано МВД. У них прописано, что сотрудник обязан проверять актуальность данных, выгруженных в анкете с ГУ?
По факту виновато то учреждение, которое заносило данные в ГУ (ЗАГС?) Иными словами - все равно государственная контора (к вопросу о том, что выплата пошла из бюджета, так все равно из него бы). Но хотелось бы узнать первоисточник а для вас эта ветка уже пройденный этап, чтобы копать глубже.


Мысль не в пользу родителей.
Все равно непонятно, как они пропустили м/м при проверке анкеты и проверке паспорта. Если забирал документ отец - почему не сообразил, что буковки как у него, если мама - что не совпадают с ее. Даже просто про F - можно не знать международное обозначение, но сверить со своим паспортом почему бы и не?
Не бездумно сверять с ГУ, а мозг включать.
И мне немного жаль, что в отпуск они решили полететь через турагентство, а не дикарями. И что сейчас у них есть возможность переложить ответственность на туроператора за свою невнимательность.

Imka
Есть Административный регламент по оказанию услуги выдачи загранпаспортов, там есть чёткая обязанность сотрудника проверить паспорт, причём дважды: на предварительном бланке и на окончательном. А у лица, получающего загранпаспорт, такой обязанности нет.

Меня немного удивляет, что вас и многих других комментаторов напрягает то, как работает закон, который устанавливает ответственность тех, кто закон нарушил. Сотрудник МВД РФ прямо нарушил свою законную обязанность проверить загранпаспорт, турагент нарушил собственную обязанность проверить загранпаспорт, которую он установил по договору, но виноваты всё равно только туристы. А те лица, которые не исполнили свои прямые обязанности, значит, не должны нести за это ответственность?

Кстати, новый загранпаспорт людям выдали очень быстро, значит, у сотрудника есть возможность изменить данные с Госуслуг вручную. И я не думаю, что ошибка на Госуслугах — это слишком редкая ситуация, поэтому, мне кажется, сотрудники МВД должны быть всё время насторожены.

Насчёт самой ошибки с Госуслуг ведомства разберутся без нас.

KNS
Вы с профессиональной т.зр. этот вопрос рассматриваете, а я с обывательской. Обывателю разрешены эмоции. Поэтому помимо выплат и компенсаций, которые предполагаются по закону, не получается не думать, что это все не отменяет необходимости быть внимательным. И если родители могли внимательно посмотреть анкету перед отправкой, но не сделали это, доверившись ГУ, то за ними тоже есть косяк. Просто он ненаказуемый и без критичных для них последствий.

Imka
Попробовала сейчас заполнить заявление на загранпаспорт на сына. Дошла до загрузки фотографий, и до этого пункта пол ребёнка не упоминался нигде, думаю, и дальше его нет.

Если возможно, держите в курсе. Мне как айтишнику интересна именно эта казуистика )

Я признаю, что возможно и не прав. С другой стороны, есть же статья 422 ГК РФ (вроде) о верховенстве закона над договором. И наверняка есть закон, который устанавливает порядок определения недействительности паспорта, устанавливая регламент и ведомства, уполномоченные принимать решения о недействительности. Быстрая гуглёжка говорит о некотором постановлении № 2090 от декабря 2023, в котором по сути устанавливается перечень ведомств, уполномоченных проверять паспорт на недействительность. И турфирм в ней нету.

А как пункт договора звучит добуквенно? Я помню, что представители ни агента, ни турфирмы на заседания суда не явились. Но разве нельзя турфирме сказать, что пункт "проверяет загранпаспорт туриста на предмет действительности" означает всего лишь проверку срока действия касательно требования страны въезда (например, в ЕС нельзя въезжать по паспорту, у которого срок действия заканчивается раньше, чем месяц до текущей даты), и избежать претензий?

enemytosss
А после заполнения ГУ не выдают инфу еще раз, уже в нередактированном виде, а только для проверки?
Загран через ГУ не делала, но с какими-то заявлениями такое точно было.

Imka
Вот тут не уверена, дальше фото не пошла, так как нет ни фотографий, ни необходимости делать загран сыну сейчас. В целом сомневаюсь, так как пол в детских документах у меня на ГУ не указан нигде, кроме медицинского свидетельства о рождении, которое вообще далее особо нигде не нужно, к тому же, в основном документе ребёнка до получения паспорта — свидетельстве о рождении — пол не указывается, как уже отмечали выше. А в заявление подтягиваются данные именно свидетельства о рождении.
Пол указан только в бумажном снилс, и вот уже вопросы к родителям, почему они упустили этот момент при получении снилс дочери. Впрочем, я бы наверно могла упустить этот момент, выше тоже отмечали, что у многих нет привычки проверять пол в документах, более пристальное внимание уделяют ФИО, дате рождения и каким-либо другим данным

yzman, вам надо юристом в суде выступать. Озолотились бы.