Полная чаша (джен)

Если я не ошибаюсь, Люциус был аж целым руководителем подразделения, занимающегося пытками маглов. По-моему у таких мерзотных делишек нет срока давности, нет оправдания и нет прощения.
А Нарцисса, вот честно, не верю, что она не знала. У нее сестра была преданная фанатка темного лорда, и что, ни разу не обмолвилась, что Малфои тоже в деле? Да даже и без этого, они общались в весьма тесном кругу чистокровных аристократов, многие из которых вступили в ряды упиванцев. Она не могла не знать. Уверена, ей как минимум было наплевать на смерти невинных людей, если она маглов вообще за людей считала, в чем я лично сомневаюсь.

Ошибаетесь. Откуда это? Про подразделение и Люциуса? В каноне нет такого.
Так они могли пожениться сразу после школы - мало ли. А даже если и знала - то, ещё раз, когда это было. А потом Лорд умер, всё закончилось, все изменились... а потом Лорд вернулся.
А магглов никто из волшебников за людей не считает. Увы.

Цитата из кубка огня (Волдеморт разговаривает с Люциусом на кладбище): I am told that you have not renounced the old ways, though to the world you present a respectable face. You are still ready to take the lead in a spot of Muggle-torture, I believe?
Перевод нужен?

Аха, хорошо.
eriseda вы начинаете мне нравиться))

Вообще-то там ее господин, с верными соратниками. Рожу раньше надо было воротить.

Воть, че в подвалах у нее там творилось и пофиг было, пока Лорд ха сыночка не взялся.

Alteya, блин
Это канон. Слова Лорда.
Я уважаю вашу веру в добро в людях, но иногда вы прямо-таки натягиваете сову на глобус.

Да нет - известная цитата. Но разве это говорит о том, что он был лидером группы? Он "любил помучить магглов" - но это не совсем то. А уж в устах Лорда так и вовсе. ) Мы разве видим в книгах что-то такое? Люциус не похож на садиста - на мой взгляд.



Лорд ничего про лидера группы по мучениям магглов не говорил! Я спорю, собственно, с тем, что у них аж целая такая группа была. И он её возглавлял.

Когда раньше? Люди ошибаются - а потом пытаются ошибки исправлять. Иногда. Нормальная же ситуация. )
И он не её господин. У неё метки нету.

Кто сказал, что по фиг? )

Лорд сказал "готов ли ты возглавить как раньше"

Возможно, Люц и не отрезал Маглам пальцы из-за брезгливости, но например подвесить человека в воздух как на чемпионате мира, вполне способен. Чисто, а суть такая же. Скажите это так, баловство?

И что то не похоже, чтобы он пытался что нибудь исправить.

Кто сказал что не по фиг? Она жила так в первую войну и во вторую. При этом как многие тут уверены - она не из тех кто засовывается язык в попу. А значит ее все более чем устраивало.

Ну ёлки, тут же разный смысл! Возглавить тех, кто не прочь поиздеваться не равно стать начальником отдельной группы, посвящённой этому же! Это как возглавить тех, кто сейчас будет готовить нам шашлык не равно стать шеф-поваром.

Нет, это гадко, разумеется. Но Я не говорила, что Люц белый и пушистый -и всё же между подвешиванием в воздухе и массовыми пытками есть некая разница. Хотя и то, и другое - мерзость.

Ну ОК. Могло быть по фиг - могло нет. Как поглядеть. И вот вопрос: а кто обеспечивал им пристойные условия? Они не мёрзли, их кормили достаточно... нет, не то чтобы это было с её стороны хорошо и достойно - не освободила же.
И да - я не спорю, её задело, когда коснулось всерьёз её саму и её близких. Но в момент "смерти" Гарри всё это уже случилось же.
Людям свойственно меняться под ударами судьбы. )

Алтея, вы это на полном серьезе? Мне кажется вы подзабыли что между вашими безобидными пожирателями и каноном есть ощутимая разница.
Люциусу предложили снова возглавить пытки над магглами. Это было сказано прямым текстом, простите, но куда надо смотреть, чтобы осталось что-то непонятное после этого предложения?
Во-первых, даже если он лично руки не марал, а только руководил, это не менее омерзительно, в чем-то даже и более. Во-вторых, учитывая что он сам подвешивал магглов на чемпионате мира (хотя 20 лет же прошло! казалось бы), можно сделать вывод, что жарить шашлык вместе со своими подчиненными ему не в новинку.

Вы как-то увлеклись с оправданием "невиновных". Серьезно. Вы вспомните, это не ваши герои из однажды и т.д. Это садисты, омерзительные люди, которые считали себя выше остальных и получали удовольствие, мучая слабых и беззащитных. В том числе таких, как мы с вами. Примерьте ситуацию на себя, в красках, в конце-концов, может тогда что-то прояснится.

К сожалению, люди в 99,9% случаях не меняются. Они могут сдерживать себя в рамках общества, но если кому-то нравится мучить беззащитных, значит просто человек сам по себе гнилой, и его предел - понять, что общество это терпеть не будет и попридержать свои садистсткие наклонности, удовлетворять их более тонким и допустимым способом, что и видно на примере Люциуса, которых любил всех ходить и унижать. Особенно тех, кто по статусу ниже.

Вот мне например в голову не приходит пойти и пнуть кого-то, не важно морально или физически. И никогда не приходило. А есть люди другие, понимаете, для них приятно кому-то сделать больно. Вот просто приятно, таких видно невооруженным глазом, это проявляется во всем, в мелочах, в выражениях, в стиле поведения. И не важно сколько лет прошло. Если в человеке есть говно - оно в нем есть. И тут уже ничего не сделаешь.

Любовь в договорном браке- это фанон, в каноне особой любви к Люциусу она не демонстрирует. Зато сыночку любит фанатично. Так бывает, когда чувства к мужу переносятся на ребенка. Драко тот ещё маменькин сыночек, свалил бы, чтобы ручки не марать. Ежели бы не захотел, в арсенале волшебников есть пара полезных заклинаний для непослушных деток.
Волдеморт в Европе никому особо не интересен, влияния не имеет, так что руки у него коротки с Острова достать кого-то, не имеющего метки. Да и голова другим занята

eriseda, ну, по большей части я говорю о своих персонажах, конечно - и если бы я видела их иначе, я бы и писала их по-другому.
И - да, предложили. Так сказать, помятуя прошлые заслуги - я, собственно, и не отрицала, что в юности он этим мог заниматься (я спорила с наличием такой спецгруппы у них, а не с самим фактом). И что он должен был ответить там, на кладбище? Ой, мой лорд, спасибо, нет, чего-то не хочется? В принципе, был где-то фанфик, в котором возродившегося Лорда забивают прямо на кладбище сами же УПсы. ))) Но так-то нет, конечно. Ну и спорить он не мог.
Мне это напоминает, пожалуй, молодёжные банды. Вот в 18 лет оно да - прикольно. А в 35 уже, может, и не очень - ты мог давно измениться, и вдруг привет из юности. И куда деваться.
Что до подвешивания магглов вверх ногами - а это Люциус ли сделал? Я просто не помню. У меня осталось ощущение, что нет - но тут я могу путать с некоторыми фанфиками, так что не поручусь. Потому буду благодарна за цитату, из которой это видно.

И да - примерять ситуацию на себя неприятно, разумеется. Но там все волшебники к магглам относятся скверно - даже те же Уизли, которые глядят на них как на милых и забавных зверушек и без стеснения сотрут память, если понадобится. Хотя не станут, конечно, подвешивать вверх ногами - но всё равно смотрят они на магглов ни разу не как на людей. Обсуждая "плохой - хороший", это тоже надо иметь в виду.

Не меняются?
А вы много знаете людей, никак не изменившихся со своих восемнадцати к своим сорока? Я - почти никого. А те, кого знаю, вызывают или бешеный фейспалм или желание обнять и плакать... или нет - отойти и поплакать в сторонке, ибо это ужасно. Люди должны меняться с возрастом, это нормально и естественно.
И вот мы знаем из жуткой истории второй мировой, что между теми, кому нравилось мучить, и теми, кто делал это (сиречь, участвовал в оцеплении в расстрелах, к примеру) - большая разница. И вторых куда больше - и многие потом большую часть жизни каялись за то, что делали в юности.
Люциус унижать любит, да - увы, это качество многих наделённых властью. Что отвратительно - но не делает его садистом. Хотя и симпатии не добавляет.

Говно в людях порой может появляться или исчезать. Я всякое видела. Второго не меньше, чем первого. Иначе, понимаете, бессмысленны все разговоры о раскаянии, например: какое раскаяние, если оно в тебе есть? Даже не пытайся - ты не сможешь измениться! Что-то тут не так, мне думается.

Договорной брак между Люциусом и Нарциссой - это тоже фанон. )) В каноне мы не знаем, как и почему они поженились. А вот любовь и поддержку мужу она отлично демонстрирует в 7 книге в сцене, где они там все сидят за столом. Дьявол в деталях. )
Драко никуда бы не сбежал - покуда бы не получил метку. Он же рвался буквально к Лорду... пока не получил то, что хотел. А потом уже стало поздно. ))
Как коротки? Достал же он Каркарова, который отнюдь не в Англии прятался. Достал - и убил. И никто не вмешался. Лорд мстителен.

Alteya, у Каркарова же метка была, с ней откуда угодно достать можно.
У аристократии, живущей традициями 19 века, договорные браки- стандарт.
Драко, может, и не поехал бы, но я-Нарцисса (помните, вы предложили представить себя на ее месте) увезла бы силой, под Конфундусом

Так я и пишу: до метки Драко бы никуда не поехал, а после она бы уже была.

Я не думаю, что они живут традициями 19 века - тем более, маггловскими. Они же волшебники! И право у них другое. Там девушку не заставишь выйти замуж против воли - не получится. Плюнет и пошлёт всех - и спокойно сама выживет. Так что я в это не верю. Такие браки могли быть, конечно - но я не думаю, что это традиция. И, в любом случае, если и договаривались, то по взаимному согласию именно невесты и жениха, то есть симпатия там была.
И что - так бы его и держала под Конфундусом? Вечно? Драко бы сбежал сразу - тем более, там отец же и вообще!

Я помню. Лорд на кладбище говорит типа "меня позабавили твои подвиги на чемпионате Люциус, но я надеюсь, что теперь ты готов всерьез возглавить ту самую группу..."

В сухом остатке мы имеем, что при всей высокомерности волшебников, только Упсы пытали маглов активно и коллективно.

И вот вопрос: откуда Лорд взял, что это был Люциус? Знание это - или предположение? Эти его слова я тоже помню - но это не доказательство. Он вполне мог просто предположить - а Малфой не спорить. Но мог и знать. )

Это да. )

А вообще такое ощущение, что главы не было. ))

И что? Крауч вон жил под Империо и не помер.

Я считаю, не в лордовой натуре делать предположения. К тому же, на чемпионате был Крауч-младший. Бьюсь об заклад, что именно веселье якобы соратников его так выбесили, что он вызвал Метку. И предупреждая ваше возражение - да, он их узнал в масках и плащах, ибо социопаты великолепны в деталях.

Глава была))
Сахарный Упс страдает, на горизонте пожилая пилотка, все у него по плану))
Аха-ха, не могу, простите))

Добавлено 21.12.2017 - 22:09:


Пс. грязен и пьян - Скабиор?

Ну как-то я не уверена, что Нарцисса и Драко под Империо... думаете? )))

Ну, что Крауч их узнал - тут я согласна.
В этом есть логика - как и в том, что они вообще могли это сделать. Хотя при Фадже это ужасно глупо. ))

Не обязательно Скабиор. )) Мог быть и любой другой егерь. А мог быть и он. ) Хотя, в целом, Скабиор обычно следил за чистотой своих вещей: он брезглив.

К вашим персонажам у меня претензий нет, но, все же согласитесь, что в каноне все было несколько менее радужно.
Сам факт наличия руководителя подразумевает наличие некой подконтрольной группы людей. Возможно я погорячилась с подразделением, пусть будет направление деятельности.
Это уже другой вопрос, мы вроде как обсуждали факт того, что Люциус руководил пытками.
Волдеморт в рамках того же диалога упоминает, что Люциус был среди той компании пожирателей смерти, и так же как и остальные сбежал при виде его метки. В данном случае не важно чье конкретное заклинание подвесило магглов, они все вместе упивались их страданиями и все вместе потешались над страхом остальных волшебников.
Убить семьи магглов, предварительно помучив, или посмотреть на них, как на милых и забавных зверушек, стереть память если они увидели магию, и пойти дальше по своим делам, вы правда не видите разницу в отношении?
Смотря что понимать под изменениями. Я имела в виду изменения в сути человека. Человек может себя заставлять, сдерживать, подстраиваться под общество, но его сути это не меняет. В данном контексте, если человеку нравится причинять боль другим людям, это будет видно по нему уже в раннем детстве и до самой смерти.
Вы не правы. Деньги и власть не меняют человека, они всего лишь дают ему возможность не сдерживаться, и вылезает его настоящее лицо. Это и есть так называемые "изменения с возрастом", когда люди, набив шишки, начинают понимать, что многие вещи им выйдут боком, и лучше жить в рамках общества, дабы не создавать себе лишних проблем.
Раскаяние возможно, если человек действовал из-за косвенных причин, а не по "велению сердца".

eriseda

1. Ну... не знаю. )) Я же вижу канон так. )

2. Вы понимаете - вот в отношении не вижу. В подходе - вижу. А отношение одно: они зверюшки. И дальше ты или охраняешь их, или изучаешь, или охотишься, или мучаешь - и, бесспорно, первые два лучше двух вторых. Но отношение одно: они не просто "не мы", они даже не совсем люди. Ну, то есть похожи, конечно - но и близко не стоят рядом.

3. На самом деле, я видела очень мало людей, которым нравилось бы именно что причинять боль - это, в общем-то, признак психического расстройства. Очень многие же делают это в юности вот в таких группах не потому, что родились такими - а потому что это очень простой способ самоутвердиться. И как раз такие люди и меняются со временем - ибо по своей сути не садисты.

4. Вот не соглашусь с тем, что деньги и власть человека не меняют, а только проявляют его суть. Меняют. Суть ведь тоже может проявляться по-разному... впрочем - что есть суть? ) А то, может, мы с вами говорим о разном.

5. И вот опять не соглашусь. Про раскаяние.
Мы имеем примеры - когда те же эсесовцы раскаивались, по-настоящему, и уезжали в Израиль работать. Да - это были молодые эсесовцы и среди них не было, вроде, "Мёртвых голов". Но однако то, что они делали, они делали "от сердца", искренне веря, что так правильно. А потом понимали. С этим как быть?
И опять же - что есть "веление сердца"? Садизм? Но пытают не только садисты, к сожалению. (((

eriseda

Alteya

какой у вас тут интересный разговор получился. Я, если позволите, вставлю свои пять копеек.

eriseda, вы почему то думаете, что люди свои недостатки от окружающих скрывают, нехотя, потому что боятся внешней реакции на общественно порицаемое поведение. Но люди вполне сознательно, исходя из своих рациональных убеждений, скрывают свои иррациональные недостатки. Вот решил человек, что не уважает он насилие, и избегает ситуаций где он применяет насилие к другим людям, потому что прекрасно знает в какое состояние берсерка его вгоняет "вкус крови". И так далее.

Деньги. Они меняют людей. Как и власть и многие другие условия существования людей. Не в том смысле, что создают у них качества, которых небыло, но именно в том смысле, что меняют их поведение, не важно по каким причинам, но создают условия в которых люди, сознательно или нет, ведут себя подругому.



Добавлено 21.12.2017 - 23:18:

Говно не изчезает и не появляется, единожды сформировавшись, оно остается навсегда, разница в том, как его воспринимает носитель, как соотносит со своей моралью, и тд и тп, и мораль меняется с возрастом, в любую сторону, человека можно сломать, и убедить в том, что те качества которых он сторонился всю жизнь, это его суть, а можно наоборот пристыдить. В том числе люди это делают с собой сами, регулярно.

Это очень хорошо видно на разношерстных детских коллективах, кто-то даже не пробует воровать, потому что прекрасно представляет что это такое, кому от этого будет хуже и насколько, ставит себя на место пострадавших, предполагает реакцию окружающих, риски и тп. А кому то нужно один раз попробовать что бы всё это понять, а кто то не понимает пока не обожжется, а кто то не понимает, пока ему всё не объяснит кто то кому он доверят, кого он уважает.