Непостижимый замысел (гет)

Скажу только, что у меня никогда не было ощущения, что ВК скучно читать! :) Впрочем, читал я его только в переводах (в основном, ориентируюсь на ГриГру, хотя начинал знакомство с КистяМура). Чтобы оценить слог оригинала, у меня не хватит уровня знания английского, увы.

Но не могу же я писать только хорошее, если с определёнными вещами категорически не согласен! Мир ВК и Сильма - это и не современное общество, и не викторианская Англия. Где-то это Древний мир, где-то Средневековье, где-то не сильно индустриализованное Новое Время - это если говорить о людях и хоббитах. А эльфы и гномы - это вообще другие миры и другие менталитеты, к ним (особенно к эльфам) с человеческими мерками и подступаться-то боязно! И всё это накладывает огромный отпечаток на язык и быт персонажей. Да, я честно пытаюсь домысливать (более того, приходится ещё и поправлять, сообразуясь с логикой Профессора, как бы заменявшего одни имена другими. Ну, а я заменяю бокалы на кубки, а бутылки на кувшины... Ну, и одни слова на стилистически другие синонимы).

Но Саурон пока хорош, ох, хорош!

По главе 11. Вы отдаёте себе отчёт, что описываемое там, согласно эльфийским менталитету и обычаям, скорее всего считается заключением вполне официального брака?

Ну, гм. Поэтому и конец первой части, так как с этой темой разобрались.

Майрон тут клевый :)
Один из любимых образов в фиках.

К 18-й

>мог и чему-нибудь нахвататься. Что не отменяет явного таланта
Либо "чему-нибудь научиться", либо "чего-нибудь нахвататься".

>Жалеешь пади
Жалеешь, поди,

>очередной стакан вина
Выбор посуды эльфийским королём даже комментировать не хочу.

Стакан - это просто общее слово для обозначения посуды для питья в контексте произведения. Вроде очевидно, что речь не о гранёном стакане. К тому же, здесь несёт оттенок значения обыденности действия для героя. То есть король не эстетично попивает бокальчик вина, смакуя вкус и любуясь на звезды, а методично опрокидывает стаканы, не пьянея.

То-то и оно, что, может, сообразить, что имел в виду автор, нетрудно, однако возникает ненужный комический эффект. Можете, кстати говоря, проверить: замените "стакан" на "кубок". Сильно ли пострадает образ? Вот как по мне, вообще не пострадает, а антураж станет верибельнее.

Невозможно было оторваться от фика. Майрон - лучший персонаж! После его ухода стало скучно и грустно.

По-поводу стиля. Прочитав этот текст, я поняла, зачем нужен редактор. Очень много словечек и оборотов, которые хотелось бы поправить. Тут нужен именно сторонний взгляд бэты. Герои постоянно "буркают", особенно Маэдрос! Это из самого яркого, но текст, в принципе, требует редактуры. И тогда его можно будет читать и перечитывать с удовольствием.

Я потом, наверное, еще напишу, когда сформулирую получше. Потому что мне очень понравилось. Пока читала, невозможно было отвлечся на комментирование, а сейчас, надо переварить все целиком. Сюжет замечательный и очень логичный.

Только непонятно, кто мать Лэйте. И я не помню, кто ее старший брат, про которого Глорфиндел вспомнил.

Еще хотела добавить, что вы очень хорошо описали эльфийскую магию и то, что эльфы не люди. Эта сторона получилась замечательно.

Мне тоже никогда не казался скучным язык ВК. Здесь у вас возникает дисбаланс, возможно, намеренный. Герои ВК ведут себя и разговаривают, как в ВК, в то время, как авторские персонажи буркают, хамят и вообще общаются более низким стилем. Не исключаю, что это сделано специально, чтобы показать, что герои ВК всегда играют.

Про распределение обязанностей на привале в первой поездке с Трандуилом. Я тоже прочитала это, как борьбу за равноправие полов. Впрочем, возможно, это мое испорченное многочисленными фанфиками восприятие.

catarinca
Интересно, что я как раз полагаю, что во многих эпизодах здесь эльфы получились, наоборот, чересчур людьми. Насколько же может различаться восприятие одного и того же текста разными читателями! :)

Впрочем, я как раз пишу фокального персонажа - эльфийку (правда, не средиземскую, не из мира Профессора) - возможно, это накладывает определенный отпечаток на восприятие. А по миру Арды вообще писать сложно - потому что это очень гармоничная и верибельная, но все-таки мозаика элементов разных эпох.

П_Пашкевич
Во многих эпизодах - да. И я бы сказала, что это опять же нехватка хорошего редактора, который бы подтянул эти провалы. Потому что там, где описываются специфически эльфийские чувства и восприятие мира, все получилось очень и очень неплохо.

catarinca
Насчёт редактирования - тоже думаю, что здесь оно нужно. Ну, вот неровная вещь получилась: где-то великолепная , а где-то не то, совсем не то.

Ну, не спорю, местами заносит в анахронизмы наоборот (у меня там даже ад случайно пролез), просто потому что такие слова ускользают от внимания.
А что до "бурканья"... У нас тут как бы речь об эльфах (которые гг), которые достаточно общаются с людьми и гномами. Во-вторых, а почему эльф не может что-то пробурчать или недовольно фыркнуть?) Речь - это ведь отражение эмоций. Если бы они исключительно молвили, осеняли мудростью да изрекали - они бы уже были... ну, из другого жанра.
Я не совсем верно выразилась про язык оригинала и его скучность. Просто ВК - это такой героический эпос в прозе. Там герои - героические, и изъясняются высоким штилем. А у меня тут как бы, гм, скажем так, реализм.
Знаете, мне кажется, у многих срабатывает стереотип о том, что эльфы - это такие исключительно возвышенные существа, которые разговаривают исключительно литературным языком. Вот вы, как я понимаю, человек начитанный и образованный, вы разговариваете исключительно литературным языком в повседневной жизни?)
На мой взгляд, эльфы Профессора - это, как ни крути, а просто улучшенная версия людей. И в них очень много человеческого. Просто посмотрите на их историю. Она сильно лучше человеческой?.. Тот же Исход нолдор - это такая неслабая аллюзия на падение из рая. Я не ставлю между людьми и эльфами знак равенства, но у них много общего по факту (но и разного тоже).

Да, довольно удивительно, что про этого эльфа так мало информации при том, что персона он всё-таки значительная. Загляните в википалантир, чтоб я тут не спойлерила.

А вообще спасибо за комментарии и развернутый отзыв.

Такое впечатление, что мне ставится в укор то, что я не написала текст так, как написан ВК. Я, мягко говоря, такой задачи себе не ставила)
У меня здесь как бы другая сторона истории. И с той, другой стороны, то, что рассказано в ВК - героическая баллада, если угодно, которая игнорирует то, что в её рамки не укладывается. А там много, чего не укладывается. Полагаю, даже если вы только на половине, для вас этот посыл уже интуитивно понятен.

Cappika
Э... Это "Сильмариллион" написан как героический эпос, а ВК - вполне себе "обычная" (необычная, конечно же, но и не какая-то сверх-эпическая) проза. Я не призываю писать в стиле "Сильма", боже сохрани. И Эола я помню, и Маэглина, и Феанора - так что иллюзий относительно ангельской безупречности толкиновских эльфов не имею. Но. Они не должны обладать столь выраженными чертами менталитета наших современников. Ну почему я читаю у вас про Трандуила и вижу его каким-то боссом в офисе, а не эльфийским королем?

Рискну навлечь на себя еще больший гнев, но... Хотите увидеть "реалистическое фэнтези" по толкиновскому миру - посмотрите "По ту сторону рассвета" О. Чигиринской (Брилевой). Скажу честно: читал только частично, однако впечатление сложилось скорее позитивное. Да, там всё куда неоднозначнее, чем у Профессора, но вот таких режущих глаз анахронизмов я не ощущал.

И еще раз подчеркну: я не считаю ваш макси плохим (а считал бы плохим - наверное, просто молча дропнул бы его - и всё)! Я считаю его неровным и местами анахроничным. Предпочел бы увидеть его доработанным. Хотя, разумеется, такое может произойти, только если вы хотя бы в чем-то со моими (ну, или с чьими-то другими) замечаниями согласитесь :)

И вот еще: гляньте вот это, пожалуйста, - возможно, пригодится: http://www.ansereg.com/what_tolkien_officially_said_abo.htm

Cappika
Я не имела в виду, что эльфы должны все время молвить. Скорее дело в том, что у вас появились любимые словечки, которых в тексте стало слишком много. Под конец у меня было ощущение, что слово буркнул возникает на странице раз в 10 чаще, чем нейтральное сказал или ответил. Фыркнул, по-моему, не встречается. Так что местами можно, просто, заменить. Так же не всегда обоснованым выглядит уход от имен собственных. Эльф ответил, эльф сказал. Во многих случаях текст станет ровнее, если назвать этих эльфов по именам.
Местами, читая, я задумывалась, как бы можно было перестроить ту или иную фразу, чтобы убрать эти шероховатости, но я не редактор и не всегда могу придумать выход.

И от "мужчин" бы заместительных избавиться не помешало, если уж о стиле. Вот режут они глаз, и всё тут.

Но, дорогой автор, хорошего у вас много, очень много, честное слово.

Про стиль я помолчу - в данном тексте ничего не царапало, но я вообще технарь и не особо разбираюсь...
Но про ПТСР как раз не соглашусь, там реалистичность нифига не уместная. Не в плане набора слов, а именно в плане попытки напихать в мир Толкина некую "правду жизни". Как по мне, получилось мерзко, тамошний Берен вызывает откровенное неприятие. Да и в целом - отношение ко всему. Не смогла осилить.
Данный же текст, на мой взгляд, гораздо лучше вписывается в мир Толкина.
И Трандуил прекрасен, люблю его тут :) Он - нетипичный эльф, но почему он не мог таким быть? Канону это не противоречит...

maredentro
То-то и оно, что "реалистичность" сеттинга либо оборачивается неприятными версиями героев, либо оказывается мнимой. С миром Профессора в этом отношении вообще сложно: там либо романтическая эпичность, либо фокал от положительного героя, и попытка уйти от обоих этих вариантов чревата всякого рода издержками.

Объективно можно оценить только грамматику, логику там и целостность текста. Стиль - это, на мой взгляд, вкусовщина, о которой не имеет смысла спорить (хотя я тут чего-то старательно защищаю свою писанину, ибо кому, как не мне), тут на вкус и цвет фломастеры разные. Опять же, текст может быть грамотным и стилистически выверенным, но не заходить - ну вот не цепляет и все (и наоборот, кстати, тоже бывает). У всех своё восприятие)

Ну не знаю, какие-то книги / фики позволяют мне видеть тот же самый мир, просто увиденный другими людьми с другой стороны, а какие-то - нет. Ну то есть верить в то, что это может быть тот же самый мир. Может потому, что я воспринимаю этот мир живым, и взгляд самого Толкина - не догма, а ВК и Сильм - внутримировые тексты :)
Но допускаю, что все это - чистая вкусовщина.

maredentro
Так я и не могу сказать, что мир ПТСР соответствует моему восприятию мира Профессора, он просто не режет глаза анахронизмами и все-таки верибельнее, например, мира Перумова. А вот с "Непостижимым замыслом" история странная: когда герои выходят во внешний мир, я верю тому, что читаю, когда мне показывают вот такого Саурона, я с некоторым усилием верю, что он не ООСен (и без какого-либо усилия с огромным интересом наблюдаю за ним), но вот в такого Трандуила, в таких эльфов, в такой эльфийский быт поверить не получается. Такое вот неоднозначное восприятие.

Может это потому что вы сами пишете эльфов, и у вас свое восприятие их :)
А что касается Саурона... Есть же два момента: именно события, описанные в книгах, и взгляд Толкина на мотивацию героев, который есть в письмах и других материалах.
С точки зрения взгляда Толкина тутошний Саурон определенно ООСен ) Ибо, насколько я помню, Толкин считал, что Саурону не могло прийти в голову, что его кольцо могут уничтожить, типа он не понимал возможность бескорыстия. Что, на мой взгляд, говорит о серьезной узости мышления, если не об откровенной ограниченности.
А с точки зрения событий книг - не ООСен, он мог таким быть.

maredentro
С Сауроном - да, именно так :)

Что касается "сам пишу эльфов" - они у меня не из того сеттинга, моя героиня знает мир Средиземья (по пересказам творчества Дж. Р. Р. Т.), но физически с ним не соприкасается, и ее восприятие мира Толкина заведомо АУшно. Но эта АУшность у меня и не скрывается, и обоснована сюжетом.

Давно не испытывала такого восторга. Очень интересная, захватывающая история. Она чудесная. Читала на одном дыхании. Просто потрясающе!

maredentro

Канонного Саурона - возможно (хотя если "узко мыслящий Саурон" сумел совратить Нуменор, какова же цена этому самому Нуменору?) Профессора - ну, вот не готов я на него смотреть с таких позиций, да и сомневаюсь, что такое заключение было бы справедливым. Жанра - возможно, но здесь это не слабость, а сила. Потому-то "реалистичные" фанфики по миру Профессора практически обречены проигрывать оригиналу (а вовсе не потому, что они фанфики).

25-я

Вот тут, кмк, хорошо бы навести порядок с временами: такие скачки от прошедшего к настоящему, по-моему, не очень удачны.

А противопоставлять одних другим зачем? То, что в "Хоббите" называется гоблинами, в ВК называется орками. Ну, в крайнем случае гоблины - не все орки, а только мелкая их разновидность, в противовес урук-хаям. Но все равно они тоже орки.

26-я
Так-то симпатично. Ну, насчет существования в мире Арды понятия энергии у меня есть некоторые сомнения - но вы ведь, уважаемый автор, со мной, как всегда,не согласитесь :) Если что, я вот об этом: . Но как по мне, какой-нибудь "сгусток первозданной силы", и то был бы лучше.

Ну, и... Напоминаю, что в рамках не-АУшного мира Профессора "отношения" между Трандуилом и Лэйтэриэлью - вполне однозначно законный брак. Следствие из этого (еще одно) - немыслимость такого разговора о ней между Трандуилом и Леголасом. Впрочем, тут, конечно, можно сказать, что это у меня такой хэдканон :)


А вот один момент меня озадачил совершенно определённо именно в рамках моего хэдканона. Но все-таки рискну поделиться. Я вот об этом эпизоде:
Так вот, если Лэйтэриэль тогда не почувствовала фэар сородичей, если эта встреча не отозвалась в ней ничем, кроме ненависти и страха, значит, природа ее была чудовищно искажена Сауроном. И, да, сразу вспомнилась одна из версий появления орков. Постараюсь, конечно, приглушить в себе такое восприятие ее образа, но тем не менее.

Понимаете, я смотрю на Профессора, скажем так, как на летописца, который объясняет историю Арды со своей точки зрения. Я, придерживаясь фактов истории мира, говорю об этих же событиях (а также культуре, нравах и пр.), как вижу я. У вас также имеется своё видение всего этого. И эти восприятия не обязаны совпадать. Не забывайте об этом при чтении.
У вас хэдканон) И это раз)
Два. Не будем забывать, что Трандуил большую часть жизни (а Леголас - всю) провёл среди лесных эльфов, крайне далёких от соблюдения наставлений валар для эльдар. Три. Трандуил, учитывая его жизненный опыт, придерживаться чужих традиций будет... В его возрасте на условности уже чихать (по крайней мере, с близкими).


Майрон разъяснял в разговоре с Лэйтэ наставления валар и их образ мыслей. Её природа не была чудовищно искажена никоим образом. Она была ребёнком и верила тому, кто о ней заботился, перенимая его точку зрения.

Cappika
Да, ООСность разговора между Трандуилом и Леголасом - конечно, это давит мой хэдканон. Но вот то, что сам Профессор думал на тему брака у эльфов, все-таки небезынтересно. Хотя там и не всё однозначно :)

Это отсюда: http://www.ansereg.com/what_tolkien_officially_said_abo.htm

По 30-й
Сначала похвалю за очень правильную постановку вопроса:
Сам над этим думал: мне тоже понадобилось коснуться в своём макси такой коллизии. И тоже я нашёл лишь один выход: долгую разлуку, за время которой один из героев вырос и перестал отождествляться с давно знакомым ребёнком. Впрочем, каюсь: развертывать в полноценный гет эту историю я не рискнул, дал как краткий рассказ из уст дочери такой пары. Там, на самом деле, потенциально много сложных моментов, которые плохо решаемы с точки зрения привычной морали. По большому счету, кое от каких вопросов предпочёл уйти и сам Профессор. Например, я считаю смерть Арвен именно уходом от проблемы.

Еще улыбнусь вот этому месту:
Назгул в роли булгаковского Бегемота - это что-то. Жаль, без примуса :)

Однако назгулы абсолютно ООСны - и тут, как по мне, это либо надо смиренно принять именно как ООС, либо полностью перерабатывать (простейший вариант - вспомнить, что помимо назгулов Саурону служили и люди без колец, тот же Голос Саурона). И я еще осознал, что я зверски страдаю из-за ванных комнат и ванн у эльфов. Ну это же подразумевает водопровод и канализацию, что же вы творите! А эльфы (ладно, в моем хэдканоне) должны быть куда ближе к природе. Вот тёплый источник с естественной купелью - это я бы принял легко.

Смерть Арвен, на мой взгляд, это вообще что-то с чем-то. То есть она просто пошла и умерла, забив на собственных детей. Да, они, конечно, уже взрослые, но они сразу потеряли и отца и мать.С другой стороны, у неё это, походу семейное. В том смысле, что в ее роду родители постоянно кидали детей.

Ну, с примусом было бы совсем очевидно) А вообще назгулы... ну там про них и их поведение потом будет)

И да! Бытовуха эльфов - это сплошная головная боль. В Лориэне вот трубопроводу действительно сложно взяться - они живут как в стеклянном шарике сувенирном (ещё и на деревьях). Но. Горячие источники - штука не так чтобы частая. И вряд ли эльфы будут выбирать место для жилья по их наличию. Опять же, у нас тут всякие гондолинские и менегротские беженцы, там были по сути города и, скорее всего, за сотни лет эльфы как-то решили вопрос с водой в каждый дом (а потом учли опыт при строительстве новых поселений). Про Лихолесье я молчу, там вообще гномы рядом. Хотя, допускаю, что у них всё это работало как-то немного иначе. В конце концов, Древний Рим тоже вопрос с водой решил, а тут речь об эльфах. Так что по идее всё вполне реально.

Cappika
Именно! Вот мне приходится сейчас работать с сеттингом, где браки между эльфами и людьми должны стать обыденностью и нормой жизни - так я сейчас только очень примерно представляю себе, как это должно выглядеть с точки зрения семейных отношений. В таких семьях кому-то будет светить перспектива пережить не только супругов, но и детей.

Кусочек из моего неопубликованного еще черновика. Да, сеттинг не толкиновский, но в данном случае это ничего не меняет, разве что дети здесь не могут сами выбрать свой удел, за них это решает слепой случай. Это из монолога такой вот "Арвен", только не ушедшей:

А насчет водопровода... Понимаете, я категорически не вижу цивилизацию эльфов технологической. Они для меня как хоббиты: признают только самую несложную технику и избегают разрушать природу. Я скорее представлю себе бадью с подогретой водой, чем водопровод. Даже римские акведуки без труб у них для меня невообразимы.

Ну, если смотреть с таких позиций, то уход Арвен вместе с тем понятен: она потеряла мужа и со временем потеряет детей, так что просто решает не растягивать. Хотя мне видится, что она больше хотела снова воссоединиться с Арагорном.
Мысли по вашему отрывку. На мой взгляд, тут всё будет зависеть от конкретного индивидуума. По идее, эльф, вынужденный постоянно смотреть на смерти собственных потомков, либо прекратит эту связь (читай, свалит подальше), чтобы не свихнуться, либо станет черствым циником. С другой стороны, следует учесть, что они всё-таки живут с детства с осознанием того, что дети в подобных браках могут быть такими и такими, ну и вроде как психологически готовы к этому. Опять же, на этой почве могут возникнуть какие-то культурные традиции и восприятие жизни, помогающие с этим справиться.
Просто для примера. До 20 в. по понятным причинам семьи были многодетные и при этом половина детей умирали в раннем детстве. И это было нормой, люди воспринимали это как данность и жили (и рожали) дальше. (Собственно, детей до определенного возраста и за людей не держали.) Ну просто иначе они бы свихнулись. Так что психика так или иначе приспосабливается.

Cappika
Вот я и говорю: очень сложная тема. Эльфов-циников я не хочу (хотя в Сильмариллионе, кажется, попадались и такие, хотя и редко). А все беглецами стать не смогут, да и не убежишь от себя и от своего горя. Но есть, пожалуй, еще один вариант: несколько другая, нечеловеческая психика. Например, имеющая некие защитные механизмы на такой случай. В моем каноне автор, кстати упомянул еще одно соображение, но оно, как мне кажется, отражает только определенный исторический этап и должно со временем потерять актуальность. Так что, да, проблема, причем весьма интересная для художественной разработки.

Вот это из канона:

П_Пашкевич

Слушайте, а зачем? По-моему, это никак не может быть обыденностью... Исключительные случаи - да, но прям массово, да еще так, чтобы эльф оставался бессмертным, а человек как обычно стареет и умирает - ну жесть же. Причем и для человека, и для эльфа. Это нифига не естественно.

maredentro
Это зависит от сеттинга. В мире Профессора - да, такое обыденностью стать не должно. Но в том сеттинге, который я разрабатываю, это (по крайней мере, поначалу) единственно возможный вариант (помимо всего прочего, еще и прописанный в каноне, но это не самое главное). По очень простой причине: история "эльфов" там начинается с одной единственной женщины, а все остальные - в конечном итоге, ее потомки.

Да, если вдуматься, то это лютая жесть, я согласен. Выжить в таком и остаться человечным (да, именно так: применительно к эльфу, остаться человечным) - это подвиг, да еще и незаметный, и не очень понятный для большинства окружающих. Могут и осуждать: "вот, она умерла, а он-то живет себе дальше молодой-красивый" (или, наоборот, "он умер, а она живет себе"). Или, например: "детей похоронила и себе нового молодого мужа завела". Но тем ценнее эта человечность.

Я думаю, у моих "эльфов" будет даже попытка обособиться от людей - именно из этих соображений. Предполагаю, что они предпримут попытку колонизировать еще свободную от людей Новую Зеландию (в том сеттинге география и древняя история соответствуют земной), но эта попытка окажется неудачной (как минимум из-за преобладания гибели от несчастных случаев над рождаемостью), и им придется вернуться к практике смешанных браков.

Собственно говоря, я в том отрывке эту жесть, не понимаемую людьми, и постарался показать.

Но. Разве, например, у Профессора уход эльфов в Валинор в конце 3-й - начале 4-й эпох - намного меньшая жесть? Особенно, если уход означает развоплощение, как писал Дж.Р.Р.Т. в своих поздних черновиках (да даже и в более прямом понимании)?

И есть предложение. Если обсуждать эту тему дальше, ее логичнее перенести куда-нибудь в другое место - а то здесь это становится злостным оффтопом.

Во-первых, я под огромным впечатлением от прочитанного. Верю и в такого Трандуила, и в такого Саурона, и вообще каждый персонаж мне показался живым и достоверным, хоть и не всегда я была согласна с авторской оценкой поступков главгероев. И все же главное для меня здесь - самобытность мира, который лишь вдохновлен миром Профессора, а не является его точной калькой в плане канона - кто плох, кто хорош, и отчего было то или иное событие. В общем, автору и его многоуважаемому Музу огромное спасибо и пожелания всяческих успехов)

Леери
Я рада, что история произвела на вас впечатление и вызвало положительные эмоции. Благодарю, что поделились ими, мне очень приятно)