Величайшая сила в мире (джен)

Вот... Как бы не стал бы я считать здешнего ДДД канонным. Вся проблема в том, что из канона можно вывести и "светлого-доброго", и "тёмного-интригующего" - дело в читателе, Ро аккуратно спрятала концы. И что характерно - дамбигад или дамби-цена-оправдывает-средства для русскоязычной публики куда как естественнее.
Исторический опыт, образование и нюансы языка (а так же переводов) накладывают отпечаток.

Вы канон вообще читали? Миссис Фигг упоминается в первой же главе, как человек, который обычно сидит с Гарри. И которого Гарри ненавидел. Вот такой вот член ордена Феникса! Ну и конечно, ежегодно приглядывая за мальчиком разве можно понять, что его избивают и недокармливают, ведь он выглядит таким довольным и здоровым...


А теперь вы похоже еще и мое сообщение не читали. Я еще раз повторяю, никакое оружие Д не растил в принципе. Поэтому и никаких тренировок и навыков. Он просто хотел свести вместе Тома и Гарри, чтобы один из них убил другого. Тогда пророчество сбудется и перестанет защищать Тома. И тогда, если в результате встречи Том выживет, то куда более опытный Д уже смело может убить его. А Гарри выжить при встрече с самым опасным волшебником - ну если только силой любви...


Ну да, ну да. А то без припугивания там стооолько любви было, Гарри аж захлебывался. Насчет Уизлей - тут я с вами полностью соглашусь, ведь Гарри мог вырасти в нормальной, любящей семье, а именно этого Д. старательно избегал.


Окей. Пусть только в четвертой и пятой. Только вот и в четвертой, и в пятой книге. Только вот и в четвертой, и в пятой книге Сириус был еще вполне себе жив и даже здоров. Так что тайком протащить его в здание министерства и по быстрому провести нормальный суд - дело вообщем-то простейшее, там кто только не шарахался за эту эпопею.

Ну - ну. Гениально. Проблема только в том, что Дамблдор был не особо то и нужен Тому. Тому нужен был Гарри. А Д. оставил Гарри практически без прикрытия. И где логика? В итоге и Том добился того, чего хотел - Гарри сыграл как ему надо. И Д. добился чего хотел - явился в последний момент, когда опасности уже почти не было, и ловко предстал перед всеми как герой практически без риска. Молодец, что.


Вот вообще не вижу никакой логики в этом высказывании. Вы не забывайте, что существование такой магии как крестражи вообщем-то не было большой тайной. ПРо это и Д. знал, и Слагхорн, да даже школьники нашли несколько книжек, где рассказывалось про крестражи.


Я еще раз повторяю, никакое оружие Д не растил в принципе. Поэтому и никаких тренировок и навыков. Он просто хотел свести вместе Тома и Гарри, чтобы один из них убил другого. Тогда пророчество сбудется и перестанет защищать Тома. И тогда, если в результате встречи Том выживет, то куда более опытный Д уже смело может убить его. А Гарри выжить при встрече с самым опасным волшебником - ну если только силой любви...

Facensearo, это очень хорошая идея, с которой я даже в чем-то согласна, но обосновать ее, увы, нет ее малейшей возможности. Но мне нравится ход ваших мыслей^^

ValakasO, спасибо. Вот именно такого Альбуса я и хотела показать, но, очевидно, получилось неоднозначно, как и в каноне. *плавный переход к следующему комментарию*

Marlagram, да, Ро, она такая) Хотя тенденция русского читателя ставить цинизм и жестокость во главу угла и валить все косяки на одну голову меня несколько тревожит.

muromez, по вашим последним словам я осознаю, что не вполне до этого понимала и полностью знала вашу позицию (так, вы ничего до этого не сказали о значении, которое придаете Пророчеству, да и про то, что Гарри не оружие, вы прямо не сообщали и т.д.), равно как и вы можете не до конца знать мою позицию. 
Поэтому предлагаю сперва определиться с тем, что мы друг другу доказываем, а потом уже переходить непосредственно к процессу доказательства. :)
Как я поняла, вы говорите, что из-за Пророчества только Гарри может убить Волдеморта и наоборот. По вашему мнению, Дамблдор своей Большой Игрой хочет добиться уничтожения хоркруксов и смерти Гарри от руки Волдеморта, чтобы Пророчество перестало работать, и сам Дамблдор мог победить Волдеморта. При этом, по вашим словам, Дамблдор не гнушается чуть ли не любыми средствами для достижения этих целей. 
Я правильно описала вашу позицию? 
Теперь предлагаю вам исправить меня, если я что-то не так сказала, а также описать, как вы видите мою позицию. 
Еще предлагаю в последующем процессе доказательства не множить сущностей и не противоречить фактам канона (не придумывать альтернативных пророчеств, потравленных зельями детей и т.д). Также предлагаю следущее: если из некоторого факта/цепочки фактов может следовать два или более различных утверждения, являющихся аргументами разных сторон, то побеждает то утверждение, которое потребовало для своего вывода меньшей массы дополнительных (не указанных в каноне) сущностей.
Иначе можно будет фантазировать и спорить до бесконечности, а мы ведь этого не хотим, верно?

У Роулинг Дамблдор показан так, что с точки зрения ГП и его друзей он светлый и добрый. А описанные ей факты биографии Дамблдора, на которые кроме, возможно, Риты Скитер никто из персонажей поттерианы не обратил внимания с каждой книгой/фильмом всё больше и больше доказывают что он Дарт Дамблдор(сильное сходство с Сидиусом из ЗВ, особенно его войной за обе стороны и отношением к Избранному) или злобный фанатик Света(вроде средневекового инквизитора) или дамби-цена-оправдывает-средства. В Дарах Смерти, после воспоминаний Снейпа, любому думающему человеку станет понятно, что канонный Дамблдор = Дамбигад (как минимум для Гарри, которого он изначально готовил на убой).

Не знаю, планировала ли Роулинг это изначально, но в серии ГП наглядно показан механизм политической пропаганды на примере Дамблдора и МагБритании:
1) Берётся ГлавГад(Дамблдор) стоящий у власти в стране(законодательная и судебная власть у него официально, исполнительная - через марионетку-министра), показывается его личность с точки зрения официальной пропаганды("Пророк", псевдоисторические книги из Косого переулка о войне с Волдемортом) и его фанатичных сторонников (Хагрид, Уизли, и др.). Большая часть событий в фильмах ГП показана именно как если-бы это была оф. пропаганда от Дамблдора с соответствующей расстановкой акцентов на те или иные события.
2) Периодически показываются/упоминаются очень сильно компроментирующие этого ГлавГада события, но на них почти никогда не делается акцент и зрителю надо уметь их искать самостоятельно: арест заведомо невиновного(т.к. Дамблдор проводил ритуал Фиделиуса на Петигрю) Сириуса(очевидно чтобы он не смог стать опекуном Гарри), умышленное отправление ГП к ненавидящим его родственникам(он не мог не знать этого из-за свой шпионки Фиг), оправдание большинства Пожирателей Смерти(хотя для главы Визентгамота дать им пожизненное так-же как и Сириусу было совсем не сложно) и нежелание их искать в Хогвадсе(Квирел/Волди, Грюм/Крауч мл. и др.), отработка в запретном лесу, сильные подозрения о подстроенности всех приключений ГП в течении периода обучения. "Чистосердечное признание" Дамблдора в своих злодейских планах по отношению к Гарри Поттеру в воспоминаниях Снейпа из "Даров Смерти" докажет теорию дамбигада всем кроме не умеющих/не желающих логично думать.
3) Зрители сначала немного сомневаются в доброте и непогрешимости Дамблдора, затем начинают его подозревать в разных неблаговидных поступках, а к концу последней части до большинства дойдёт что Дамблдор был отрицательным персонажем и ещё неизвестно кто хуже - Дамблдор или Воландеморт. Люди начнут более критично воспринимать правительственную пропаганду из новостей, т.к. уже видели похожее представление "чёрного" "белым" на примере Дамблдора и МагБритании.

Проблема в том, что его не избивают. Это прямо сказано в каноне (когда его с подзатыльником заперли за историю с питоном, упоминается что-то около 'никогда раньше так не били'). Его не любят, он получает свою дозу пситеррора сопоставлением с любимым Дадли и т.п, но никакого любимого фэндомом дурскабана с ломаными ребрами, пытками утюгом и вспашкой поля на невинном младенце нету. Да и сор из избы они не выносят, поэтому я искренне сомневаюсь, что Гарри ходит по Литтл-Уиннингу в рванье, сквозь которое проглядывают шрамы и синяки.
Вот после первого курса, спасибо Хагриду, Дурсли начинают откровенно бояться магов и конкретно племянничка и, как следствие, вести себя агрессивно.

И да, представления о методах воспитания у Фигг могут быть этак рубежа веков, отягощенные к тому же вряд ли положительным (сквиб же) личным опытом.

А причем здесь Фандорин?

И в Каноне Поттер хоть кого-то убил?
Не забывайте, что это маги! В 11 лет уже имеют такую Силу, что...
А с теткой Дед, не просчитал, мог ведь и не знать...
В Каноне сказано, кто пишет Письма детям?

Здравствуйте, спасибо вам за это произведение. У меня немного другой взгляд на директора, чем у вас, так как я не считаю, что Дамблдор мог пассивно наблюдать за становлением такого Гарри уже зная о Риддле. Но если посмотреть на эту сцену не думая о предыстории, а лишь как на встречу канонного директора и фанонного Гарри, то очень многое созвучно моей точке зрения на мир Роулинг. И как бы не издевались бы писатели над словами Альбуса о главном преимуществе Гарри над Вольдемортом, для меня он прав, и финал подтверждает его правоту.

По поводу того, за кем осталось "поле боя" в последнем разговоре ГГ и Дамбика... Альбус опять нес общие фразы. Никакой конкретики. ГГ говорил по существу. Так что Дамбик лишь вновь подтвердил репутацию канонного козла-звездобола. Верно местный Гарька эту падаль мочканул!

P.S. А финал лишь подтверждает объяснение феномена пророчества, данное в фике "путь начинающего темного мага". На мой взгляд, наиболее достоверное описание эффекта.

Lamperg
А какую конкретику тут можно обсуждать, Гарри уже полностью свыкся с такой линией поведения. Слова директора ничего бы не изменили, и Дамблдор просто достойно ушёл. Я не со всем согласен, но какой бы диалог вас устроил бы? Или вы считаете, что директор в принципе не мог привести никаких доводов.

Директор мог объяснить, что забыл, недосмотрел (как генерал может недосмотреть за каждым рядовым), хотя бы нормально извиниться. Пояснить, что другого пути мочкануть Волди не было... Вместо этого - опять гнилая философия с сомнительной практической опорой... В общем, Дамби ушел, со своей точки зрения, конечно, красиво, но в целом - банально слился. В прочем, туда ему и дорога.

Vova-T1, без аргументов ваши слова, увы, ничего не стоят. "Любому думающем человеку очевидно, что..." за аргумент не считается.


shlechter wolf, да, здесь упор делается именно на встречу персонажей. Вообще, Дамблдор, если Поттер не сильно шифровался (а в фаноннейших дамбигадах Поттер до момента вступления в полную силу тщательно *прямо пропорционально IQ автора* шифруется), должен был бы попытаться что-то сделать, но для ясности и чистоты текста я опустила этот момент.

Lamperg, тут дело даже не в том, кого убил Поттер. Дело в том, что он убил. Что он счел себя имеющим право карать и миловать. Больше карать. Жестоко и без капли раскаяния. И вот это реально плохо, потому что готов Темный Лорд номер 2.
Ничего конкретного здесь Дамблдор не говорил, поскольку это уже финал конфликта. Все уже много раз обсуждалось, Дамблдор знает практически все о становлении Поттера как Темного Лорда номер 2.
И почему философия директора гнилая? Разве идея добра сама по себе плоха?

Вдобавок, мне даже как-то неловко, что никто не заинтересовался, почему Дамблдор позволил так легко устранить себя и оставил Англию Темному Лорду номер 2 на растерзание/вариант для товарищей "я-верю-в-дамбигад": так все бросил, когда же можно было еще побороться за власть.
В ответе на этот вопрос тоже много интересного. И он даже есть в фике. *подсказка: в первых двух репликах*

*************************************
Lamperg, тут дело даже не в том, кого убил Поттер. Дело в том, что он убил. Что он счел себя имеющим право карать и миловать. Больше карать. Жестоко и без капли раскаяния. И вот это реально плохо, потому что готов Темный Лорд номер 2.
*************************************

"Но победитель - вечно прав, не так ли?" Уже хотя бы тем, что остался жив.
Права не дают - их берут. И историю ВСЕГДА творят только такие люди, а вялые всепрощенцы, за редким исключением, сидят под шконкой - где им и им подобным мягкотелым тряпкам самое место.

А на счет того, что ГГ станет ТЛ 2... Ви таки говорите та, словно в этом есть что-то плохое ^_^.

Мне при прочтении показалось, что все трепыхания уже прошли. То есть, Поттер пришел принимать капитуляцию, а Дамблдор, в благости своей, не стал почем зря выводить школьников на стены и устраивать последние пакости. Ну, кроме как использовать свою смерть как последний пример.
Если перечитать, то можно предположить, что АБВПД надеется на то, что в край ссучился один Поттер, а все остальные еще небезнадежны.

"в край ссучился один Поттер"

Тут, скорее, класика - марионетка оказался достаточно силен, чтобы пристукнуть кукловода. В данном фике ГГ обличает Дамби, высказывает определенные нарекания... Но в его словах нет смертельной злобы... "Ну да, нагадил ты мне, старик, но так... по-мелочи, хотя вот Герми жалко... А мочкануть я тебя пришел для профилактики - ну чисто на всякий случай. Чтобы ты мне под ногами потом не путался". По крайней мере, в диалоге чувствуется что-то такое... Нету у этого темного Гаррички смертельной ненависти к Дамбику, нету...

> А мочкануть я тебя пришел для профилактики - ну чисто на всякий случай. Чтобы ты мне под ногами потом не путался

Угу. Именно это в этом Поттере и хуже всего. То есть, я прекрасно понимаю, что иногда надо убить врага, могу даже понять двадцатиминутное "круцио" на Беллу, но профилактические зачистки в стиле "Авада рождает власть"(с) - это уже почти край, дальше только те же зачистки, но по нонкомбатантам.

"Угу. Именно это в этом Поттере и хуже всего. То есть, я прекрасно понимаю, что иногда надо убить врага, могу даже понять двадцатиминутное "круцио" на Беллу, но профилактические зачистки в стиле "Авада рождает власть"(с) - это уже почти край, дальше только те же зачистки, но по нонкомбатантам."

Хуже или лучше - не важно. Еще раз напомню - "но победитель вечно прав, не так ли?".

Это реальный мир. Чем мне нравится брутальный темный (или светлый - это лишь инструмент) Гарричка, зачищающий Володю и Дамбика, особенно, если оба выдержаны строго в рамках канона - так это суровой реалистичностью. Не важно, кто прав, а кто и виноват, кто хороший - а кто плохой. Есть живые - и мертвые. Как в реальной жизни.

И власть рождает не Авада - а умение ей пользоваться. Ей и мозгами, Володя гарантирует...

> Хуже или лучше - не важно. Еще раз напомню - "но победитель вечно прав, не так ли?".

Если он победитель. Войну Поттер может и выиграл, но мир он проиграл, по Лиддел-Гарту, ага-ага.

> Как в реальной жизни.

Если мерить заклепками - в магмире в силу даже просто меньших масштабов индивидуальные факторы (в том числе и этика, мораль и благость намерений) играют куда большую роль.

"Если он победитель. Войну Поттер может и выиграл, но мир он проиграл, по Лиддел-Гарту, ага-ага."

Не проиграл, пока не найдется кто-то сильнее. И, если Поттер умен - хитрее. Да и не нужен ему мир - Британии хватит ^_^

"Если мерить заклепками - в магмире в силу даже просто меньших масштабов индивидуальные факторы (в том числе и этика, мораль и благость намерений) играют куда большую роль."

В магмире все решает тот, кто догадается совместить магию и технологии. А этика, мораль, благочестие... Да, они полезны. Надеюсь, местный ГГ достаточно умен, чтобы использовать эти путы для глупцов в своих манипуляциях, хе-хе-хе...

Как показывает история - мало что может пролить больше крови, чем идея добра. Этика и власть - это очень сложное сочетание.
Так что...
Выживание вида. Меньшее зло. Все ошибаются.

Я имела в виду идею добра не как мотивы, которыми кто-то прикрывается, чтобы выглядеть чистым, а идею настоящего, подлинного добра. Которое не будет пытать&убивать. Потому что иначе оно тоже зло.

Lamperg, власть может дать физическое право, но моральное - ни разу. С фраз "победитель вечно прав" всегда начинались худшие главы истории. Тут и холокосты, и беспощадная цензура, и Система... Скажете, что холокосты - это правое дело?
В реальной жизни, прошу вас вспомнить, принцип "власть всегда права по праву силы" всегда нес последствия.
Также не надо приравнить добро и милосердции к безвольному сидению в уголке. Кстати, вам назвать добрых людей, которые без крови и убийств так изменили этот мир, что от этого теперь не избавишься?
Я бы еще и привела литературные примеры, к чему приводит власть Силы, и отчего это так плохо, отчего она не дает морального права... Но (извиняюсь, если не права) что-то заставляет меня предположить, что вы не читали ни Оруэлла "1984", ни Замятина "Мы", ни Стругацких "Трудно быть богом". Еще по той же теме подцикл "Стража" из серии о Плоском Мире автора Терри Пратчетта.

А говоря "Темный Лорд", я имела в виду не Лорда в прилизанном фанонном виде, а вполне трушного канонного Лорда, который пытает&убивает даже потому, что у него с утра *нос* левая пятка зачесалась, и у которого цели самые неприглядные. И который весьма отвратителен.

А где, кроме мира абстракций некоторых философов, Вы видели настоящее, подлинное добро? И как определили его подлинность?
Отдельно - как с его универсальностью?
Всё дело в том, что любая - вообще любая - попытка спроецировать абстракцию такого уровня на хоть сколько-нибудь реальный мир уничтожает или идею - или мир. Или всё сразу, вместе с попытавшимся это дело осуществить.

Тут, вообще, можно было бы прописать дополнительную глубину конфликту и обосновать ошибку ДДД.
Добрый Дедушка - он слишком сказочный. Сказочно-иррациональный. Как эльфы из Холмов. И уже в третий раз он противостоит грубой, рациональной и материалистической реальности. Он попытался использовать сюжет с Поттером и его родственниками - но реальность слишком жестока к сказочным сюжетам. Получился не герой - а мститель и личинка Тёмного Лорда.

Аргументы были написаны до этих слов. Те кто смотрели ГП и Дары Смерти слышали признание Дамблдора в воспоминаниях Снейпа не заметить ТАКОЙ аргумент не могли, по этому приводить большую цитату из канона я счёл не целесообразным. Если вы не помните или не смотрели/читали Дары Смерти, то напомню, что из воспоминаний Снейпа Гарри узнаёт:

Справедливому суду подобного было бы достаточно для признания виновности Дамблдора. Удивлён, что автор фанфа даже не удосужился ознакомиться с ключевыми событиями канона.

Он счел себя имеющим право карать и миловать - точно так-же как и любой правитель. Дамблдор так-же считал себя в праве, но он предпочитал подставлять под удар своих союзников, а не убивать врагов(хотя и сделал исключение для Воландеморта, и как ни странно Гарри Поттера).
Карать врагов естественно и логично. Вспомните ветхий завет с "око за око". Зачем раскаиваться в том, что поступил правильно: отомстил врагам за причинённое им зло и защитил себя с друзьями от дальнейших нападений путём убийства врагов. Принципы всепрощения действуют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на порядочных людей, к которым канонные Пожиратели Смерти точно не относились. Непорядочные люди подобное всепрощение считают слабостью и платят за него не благодарностью, а презрением. Вторая Магическая Война это наглядно доказала. Казнь большинства ПСов после падения Воландеморта сделала-бы вторую войну крайне маловероятной, а народ был-бы благодарен правительству за справедливое возмездие этим маньякам и террористам.
Тёмный Лорд - всего лишь титул, а тёмная магия намного лучше подходит для войны. Конечно можно убивать врагов и бытовыми заклинаниями вроде инсендио(вместо огнемёта), но в большинстве случаев Авада будет намного гуманнее по отношению к врагам. Такой правитель намного лучше для народа, чем "светлый" Дамблдор у которого невиновные отбывают пожизненное, а террористы ходят на свободе не особо скрываясь.

"Я имела в виду идею добра не как мотивы, которыми кто-то прикрывается, чтобы выглядеть чистым, а идею настоящего, подлинного добра. Которое не будет пытать&убивать. Потому что иначе оно тоже зло."

Как это трогательно... Вот только такое добро в истории ничерта не решало. А если кажется, что где-то решало, то при более подробном рассмотрении выясняется, что таковое было лишь прикрытием вполне меркантильных целей.

"Lamperg, власть может дать физическое право, но моральное - ни разу. С фраз "победитель вечно прав" всегда начинались худшие главы истории. Тут и холокосты, и беспощадная цензура, и Система... Скажете, что холокосты - это правое дело?"

С моей точки зрения - нет. Но если бы устроитель сего действа добился победы, то тех, кто сказал бы то же, что и я, просто бы не было. Включая и меня. Так что...

"В реальной жизни, прошу вас вспомнить, принцип "власть всегда права по праву силы" всегда нес последствия."

Ну да. И что? Какие последствия, например, для тех же Штатов?

"Также не надо приравнить добро и милосердции к безвольному сидению в уголке. Кстати, вам назвать добрых людей, которые без крови и убийств так изменили этот мир, что от этого теперь не избавишься?"

Назовите таких не в литературе (написать можно все, что угодно) а в реальном мире. В заметных количествах - а не проценты от общего числа.

"Я бы еще и привела литературные примеры, к чему приводит власть Силы, и отчего это так плохо, отчего она не дает морального права... Но (извиняюсь, если не права) что-то заставляет меня предположить, что вы не читали ни Оруэлла "1984", ни Замятина "Мы", ни Стругацких "Трудно быть богом". Еще по той же теме подцикл "Стража" из серии о Плоском Мире автора Терри Пратчетта."

Повторяю, написать можно все, что угодно. Но реальный мир жесток.

"А говоря "Темный Лорд", я имела в виду не Лорда в прилизанном фанонном виде, а вполне трушного канонного Лорда, который пытает&убивает даже потому, что у него с утра *нос* левая пятка зачесалась, и у которого цели самые неприглядные. И который весьма отвратителен."

А вот здесь, кстати, Вы коснулись очень интересного нюанса - терминологии. Дело в том, что разные почитатели фанона и канона Поттерианы под "Темным Лордом/Темной Леди" понимают людей с несколько разными свойствами. Например, для меня ТЛ - это маг, не просто юзающий преимущественно темную магию, но достигший в ней колоссальной мощи. При этом он, за счет железного самоконтроля, дисциплины своего разума и воли гасит "откаты", аналогичные таковым от "непрощенки" (косвено намекалось в каноне на таковые) и не позволяет "темной стороне силы" управлять собой. С этой точки зрения, Володя МОрда только называл себя ТЛ. Вот только (конечно, это лишь мое мнение) был ТЛ - да весь вышел, превратившись в озлобленного психа...

Впрочем, как я уже сказал, это вопрос трактовки терминов. Но как раз таки в каноне нигде не сказано (по крайней мере, напрямую), что темный маг ОБЯЗАН рубить фраги по желанию левой пятки. Это, скорее, из серии "ситх должен быть злым", хотя в их базовом кодексе даже не говорится об обязательном использовании только ТСС. Стереотипы...

Vova-T1
Какой же всё-таки прекрасный манипулятор Дамблдор. Я поражаюсь его умению не говоря ни слова неправды создать нужное ему впечатление от его слов. Он демонстрировал это на протяжение всей истории, и тем не менее фанаты по прежнему ловятся на "очевидные" следствия из его слов. В целом, он столько соломки постелил под Гарри для его выживания при извлечении крестража, что я даже не представляю, как он до этого додумался. А слова были нужны для создания нужного впечатления у Гарри.

"Казнь большинства ПСов после падения Воландеморта сделала-бы вторую войну крайне маловероятной, а народ был-бы благодарен правительству за справедливое возмездие этим маньякам и террористам."
Вы действительно уверены в этом? Вы понимаете, какие действия должны быть совершены после этого ради общего блага?

И в качестве иллюстрации
http://asher.ru/node/1181

Интересный фанфик.
Пожалуй, в споре Дамблдора и Гарри Поттера оба не правы.
Дамблдор пораженно вопрошает :" Научить чему, Гарри? Убивать? "
Ну, если уж отправил на войну...наверное, должен.

Гарри Поттер же слишком увлекся войной и пропустил момент, когда пора уже возвращаться к мирной жизни. Слишком многому научился у своего врага.

Даже не знаю, на чьей я стороне в этом споре. Оба не правы.

Согласен про манипулятора, но именно приведённые мной слова объясняют всю предысторию и логичнее всего считать что именно здесь он впервые показал свою истинную сущность(либо был уверен что Снейп унесёт эту тайну в могилу, либо знал что ГП за годы пропаганды уже стал его фанатиком и простит ему всё что угодно или решит так-же как и вы).

Добавлено 18.04.2014 - 13:27:

С точки зрения блага народа и государства жестокий наставник был абсолютно прав, но идти на подобные крайности совсем не обязательно.
Пятилетний сын и младенец никаких преступлений не совершали и вполне можно было-бы рискнуть оставить их в живых и воспитать так, что-бы они поняли неверность действий своих родственников и не захотели за них мстить. Это будет справедливо, милосердно и понравится народу. Но при этом высок риск что слова наставника окажутся правдой и через несколько лет эти двое начнут новую войну, убьют кучу народа и сумеют взять власть в стране в свои руки. Так что это был выбор между чистой совестью одного человека и безопасностью целого народа.
Подобные моральные дилеммы известны очень давно, по этому у многих хороших правителей были начальники СБ занимавшиеся за них "грязной" работой на благо государства. При этом правитель мог спать с чистой совестью и быть популярным в народе, а в это время начальник СБ отдавал приказы об убийстве всех опасных для правителя и государства людей не зависимо от возраста и пола. Для работы подобным СБ-шником нужен особый склад характера: или фанатик(неважно страны или её правительства) или циник с основным жизненным принципом цель-оправдывает-средства и атрофированной совестью.
Например для меня должность СБ-шника по "грязной" работе не подходит из-за желания сохранить чистую совесть, и я предпочёл-бы рискнуть и оставить в живых тех врагов, которые не совершали особо тяжких преступлений(здесь это пятилетний и младенец). Хотя в случае если эти двое всё-же придут к власти и начнут новую войну народ будет проклинать меня за излишнее милосердие к врагам.

Vova-T1
По поводу цитаты, я позволю заметить, что там директор ничего конкретного не сказал про смертничество Гарри, но создал нужное впечатление.
Я бы мог описать, что должно последовать за казнями, но ваша позиция мне понятна. "Общее благо" стоит жертв, а к врагам вполне допустимо относиться так, как относятся они к тебе. Это уже спор не аргументов, а мировоззрений, а я уверен, что спор между мировоззрениями в комментариях ни к чему не приведёт.

Так, согласна, что с чистым добром я перегнула палку. Да, это по большей части абстракция, да, оно недостижимо. Но к этому идеалу нужно стремиться. Иначе остается только съесть, чтобы не быть съеденным, и чем тогда человек лучше амеб в пробирке?
Жить, а не выживать.

VovaT1, замечу, что все было подготовлено так, чтоб Поттер выжил. Просто Снейпу об этом знать не полагалось.
И я притворюсь, что не видела слов "смотреть фильм".
И вы дали только часть воспоминания. Начало несколько все меняет.

Lamperg, для начала замечу, что в литературе нельзя написать все, что угодно. В графомании - да. Но не в литературе. Литература - это зеркало, и зеркало правдивое.
И все вот эти книги, которые вы, очевидно, не читали (а очень жаль, ибо первые две - антиутопии, о которых просто НАДО знать), это подтверждают. Просто прочтите. Не пожалеете.

Теперь о примерах реальных людей.
Толкин. Тут даже пояснять что-то не надо. Стыдно не знать.
Джон Леннон. Этого человека тоже стыдно не знать.
Тут же можно написать Льюиса (о "Хрониках Нарнии" вы тоже должны были слышать), который тоже распротранял влияние, схожее с влиянием Толкина.
Ронни Джеймс Дио. Тоже музыкант и композитор, тоже очень хороший и светлый человек, его замечательная музыка повлияла на многих музыкантов следующего поколения и вообще вдохновила кучу всего.
Хотите политики? Пожалуйста. Мартин Лютер Кинг. Гуманист, выступал за всеобщее равенство и отмену сегрегации в Америке. И таки добился, да так, что его речи до сих пор цитируют чуть ли не везде по поводу и без. "I had a dream" - вообще известная вещь. При всем этом абсолютный пацифист, да.
Махатма Ганди. Тоже гуманист, пацифицист, и таки всем этим добился независимости для Индии (от Англии, между прочим), частично примирил индусов и мусульман, оказал огромное влияние на мировую культуру...
Это, так, быстро несколько примеров.

Я не отрицаю, что жить без меньшего зла иногда и вправду невозможно. Но если это меньшее зло не на защите добра, если оно переходит грань и предает все принципы, что защищало, если оно делает все ради самого себя и не стремится быть тем самым добром, то остается просто зло. И, конечно, амебы в пробирке.

Анонимный автор
По моему и не только мнению, после этого диалога он вполне мог рассказать Снейпу о шансах Гарри, так как нужное воспоминание уже создано, а Снейп, знающий о возможности Гарри выжить, более ответственно выполнит просьбу Альбуса.

Он не мог не понимать, что его поймут именно так. По вашей логике можно будет оправдать заказчика заказного убийства только по тому, что заказ был сделан немного иносказательно при абсолютной понятности конечного смысла для всех сторон. Вспомните Булгакова "Мастер и Маргарита", где Понтий Пилат иносказательно приказал убить Иуду и его прекрасно поняли, хотя он говорил о его "спасении от убийц". Здесь примерно то-же самое, даже понятнее.
Выживание Гарри врят-ли как-то связано с Дамблдором, скорее наоборот было вопреки его плану.


После казней я вижу три варианта:
1) ПСы не популярны в народе. Народ радуется смерти ненавистных им людей, как это часто было в реальной истории. Немногие их сторонники или идут в террористы-смертники с целью отомстить(при этом ущерб от их действий будет заметно меньше, чем от канонной Второй Магической) или на долгие годы "залягут на дно" и не лезут в политику.
2) ПСы выражали интересы существенной части общества и эта часть ещё не растеряла боевой дух. Вторая магическая начинается немедленно, но сейчас ПСы сильно ослаблены потерей всего своего руководства и существенной части армии, а также деморализованы смертью своего "бессмертного" лидера и сильнейшего бойца - Воландеморта. Поэтому потери министерства и ОФ будут намного меньше, чем в каноне.
3) ПСы выражали интересы существенной части общества, но умирать за их идеи и интересы никто не стремится, ограничиваясь сочувствием и моральной поддержкой. Война начнётся как и в каноне - только после возрождения Воландеморта. Но его армия будет существенно меньше, что снизит потери его противников.

У вас те-же варианты или я что-то упустил?


В общем согласен с вами, но хочу немного подробнее описать своё отношение к "общему благу": без крайней необходимости для безопасности общества невиновные не должны страдать от "общего блага". Справедливость так-же имеет для меня немалое значение. И осуждать тех, кто не захотел стать жертвой для "общего блага" я не собираюсь, просто их интересы и интересы общества стали взаимоисключающими. Буду ли я поддерживать общество или его жертву - зависит от моего субъективного отношения к ним обоим.

Справедливость подходит на роль идеала куда лучше доброты и всепрощения. Прощённые негодяи редко ценят подобное милосердие и часто вновь совершают свои преступления.


Сильно сомневаюсь что выживание Гарри было нужно Дамблдору.
Зачем скрывать от Снейпа и/или от ГП что он должен выжить и врать, что он готовил его на убой, если это только ухудшит отношение их обоих к директору и повысит вероятность их отказа от выполнения плана Дамблдора. Логичнее было-бы наоборот врать об обратном, чтобы повысить их боевой дух и лояльность к директору.
Начало ничего не меняет для Гарри, оно просто объясняет мотивы Дамблдора. На сколько я понял вы противник жертв ради "всеобщего блага", так зачем одобрять жертвование ГП для победы над Воландемортом.


Правда у каждого своя.
Кто определяет что есть [литература], а что [графомания]? - министерства культуры, и/или школьные учителя, и/или литературные критики...
Никто из них не может претендовать на абсолютную истину, все делают свой выбор или по субъективному мнению, или по "приказу сверху".


1)Толкин. Тут пояснять очень даже надо. Сюжет его книг так-же как и ГП спорен с точки зрения того, кого считать положительными героями.
Могу привести его цитату, подтверждающую моё мнение об отношении к преступникам.

2)Мартин Лютер Кинг. Гуманист, выступал за всеобщее равенство и отмену сегрегации в Америке. Но в результате добился скорее привилегий для чёрной расы, чем равенства. Хотя возможно это и не его вина.
3)Идеи Махатма Ганди вобщем-то правильные, но их применение не всегда возможно. Не все захотят их слушать, т.к. есть люди(и их немало) которым личные интересы много важнее справедливости и гуманизма. А заставить прислушаться силой - не позволяют убеждения.

Какое необычное сочетание Гарри из фантазий авторов и Дамблдора из канона,старика который хотел только добра! Спасибо за прекрасный слог! Очень красиво и грустно!

Если этот старик так хотел научить добру и любви, стоило поместь Гарри в ту среду, где бы он мог этому научиться. А так... Что посеешь, то и пожнешь.
Если Гарри действительно хочет насладиться местью, он не будет действовать так прямолинейно.
Кто-нибудь видел фик, чтобы Дамби отправляли в Азбакан?

"Кто-нибудь видел фик, чтобы Дамби отправляли в Азбакан?"

Была парочка, но название и не упомню вот так сразу... Там, кстати, МакКошку тоже того-с, "закрыли"...

пожалуй, тоже вмешаюсь в тредик)
фик понравился, хотя с позицией автора я определённо не согласен.

в чистом виде она прекрасна, когда нет "зла".

и с этим определённо не соглашусь. Дамби, если он не окончательный гад и не имеет каких-то совершенно извращённых моральных принципов, не мог одержать моральной победы. хотя бы потому, что если бы он не бездействовал, то было бы вполне реально спасти множество жизней.

вот, кстати. в книгах Толкиена(беру Хоббит и ВК - остальное не читал) добро очень даже с кулаками, и тот же Гендальф, когда может чего-то сделать - идёт и делает, а не тупо ждёт, пока хоббиты донесут кольцо до Мордора.

Сей фанфик зацепил меня. Много таких Гарри повидал я в этом фендоме и никогда не думал о Дамблдоре хорошо. ^_^

Интересное видение событий.
Замечательно написано.

Сторонникам Дамбигада:
Не знаю, как вы, а я исхожу из того, что Роулинг хотела сделать
Дамблдора хорошим. Это подчеркнуто во всех книгах и интервью. Поэтому все осечки, свершенные им и логически не обоснованные автором же, списываю на непродуманность. К слову, в ГП таких "непродуманностей" - вагон. Тем не менее, это не мешает толпе фанатов принимать их как данность и продолжать любить Поттериану и Дамблдора.

Кажется, сейчас в меня полетят кирпичи:3

Ну тут я уже ответила: "Так, согласна, что с чистым добром я перегнула палку. Да, это по большей части абстракция, да, оно недостижимо. Но к этому идеалу нужно стремиться".

Например?

Я говорю не про то, что в книгах. Я имела в виду то, что Толкин без насилия, лишь мыслью и словом, так повлиял на этот мир, что мир уже не станет как прежде.

Всем, кого этот фанфик зацепил - огромнейшее спасибо, ради того, чтобы зацепило, и писалось.

>>Например?
например, величайший волшебник современности практически не использует свои таланты в магии, чтоб как-то помогать ну... хотя бы своим последователям.
например, если б он вступил в войну с Грин-де-Вальдом не в самом конце, то мог бы и раньше его победить.
если б он победил волди в начале войны, то множество жизней были бы спасены(а дамби как-то не стремился ко встрече. волди тоже, но это логично:)).
если б он выполнял свои обязанности как главы Ордена, Сириуса не посадили бы на 12 лет. и поттеры бы не погибли - поскольку инфу о готовящемся нападении он знал заранее, но не счёл нужным вмешиваться.
можно также напомнить про то, что в битве в министерстве дети остались живы по чистой случайности - а её можно было предотвратить, поскольку к тому моменту про связь волди с поттером было известно, и то, что ей не обязательно надо доверять - тоже.
можно ещё вспомнить, что каждый год ученики подвергались смертельной опасности, на которую дамби не обращал внимания.

asm
Может быть то, что вы пишете и верно, но как-то так выходит, что героев, к которым нельзя предъявить такие претензии, называют Мэри Сью. У нас есть характер директора, который обусловил его ошибки и его победы. Желание, чтобы эти ошибки не были совершены, синонимично желанию поменять характер героя, а значит надо быть готовым пожертвовать его достижениями.
К примеру, сражение с Гриндевальдом. Почему именно Дамблдор должен выходить с ним на бой? Много раз авторы описывают нежелание Гарри сражаться с Вольдемортом, так почему должен Альбус, он даже не Избранный. Для того, чтобы выйти на бой сразу, нужна большая уверенность в себе и желание влиять на мир. Но именно после истории Ариадной Альбус потерял эту уверенность. Поэтому ранний выход на бой возможен либо при отсутствии переосмысления жизни (в дальнейшем диктатура "ради Общего Блага"), либо при мести за убийство сестры(тоже плоховато). Выход Альбуса на бой нужно обосновать, так как это действие проистекает из характера Альбуса, но подобные изменения личности для меня ухудшают его образ.

гэндальф - мери сью?!

asm
К Гэндальфу тоже много претензий. Начиная с примера из МРМ (нужно было сразу охранять кольцо, а уже потом выяснять оно ли это, или не оно), и заканчивая поведением с Денетором. Тут ссылка на разбор его поведения, правда по фильму, однако многое применимо и к книге. http://anna-y.livejournal.com/279775.html

Мне понравилось.... Хочется еще чего-нибудь в духе злобного и ни в чем не раскаивавшегося и не жалеющего Гарри.... Дозы мне... В смысле проды мне, уважаемый....

Довольно впечатляюще. И написано для качественного дамбигада - а таких, увы, почти нет.

Хотя всё это довольно спорно, но начинать этот бессмысленный спор я не хочу. Только вот приведу одну цитату: "Да, любовь являлась силой, но далеко не единственной".

Это из фика Эмрис "Сила традиции". Весьма и весьма достойный фанфик, очень любопытный и нетривиальный. Если ещё не читали - советую. Он был бы неплохим "отражением" вашего фика по смыслу - при этом не противопоставлением, а именно отражением.

автор же вроде как говорила, что это про дамбигуда?о_О
*ну и какая-то такая авторская позиция просматривается (к слову, ранее я не писал в комментах, но с её позицией по поводу Поттера я согласен)

asm

"Мы знаем, как это бывает в конце всех дамбигадов. Сильный и независимый Гарри побеждает Альбуса Дамблдора. Только на самом деле это намного грустнее, чем кажется. И Гарри не так уж и прав"

По-моему, всё написано предельно точно. Гарри, возможно, и в самом деле не так уж и прав - подробностей нам не дали, только эмоции. Но в любом случае дамбигад никуда не делся. Канон-с.

Нет, вытащить из канона дамбигуд можно. Но это потребует - причём в промышленных масштабах - софистики, схоластики, бритв Оккама и Хэнлона вместе с чайниками Рассела.

...и этим занимались в БИ

автор вроде как не считает дамби гадом, и даже открыто это писала.
да и здесь дамби показан именно положительным персонажем.

со своей точки зрения он определённо прав. только лично у меня эта точка зрения отклика не вызывает.

"...а вялые всепрощенцы, за редким исключением, сидят под шконкой - где им и им подобным мягкотелым тряпкам самое место.

А на счет того, что ГГ станет ТЛ 2... Ви таки говорите та, словно в этом есть что-то плохое ^_^."

1)Всепрощенцы это по вашому плохо? Не знала что милосердие это уже не достоинство, а порок.
2)А в этом может быть что-то хорошее? Звание Темного Лорда не дается просто так. И какие бы ни были у них оправдвния, Гриндевальд и Волдеморт (оба признаные ТЛ)были и остаются обыкновенными убийцами. То что Гарри стал таким же это нормально, и даже как сказано выше - "Хорошо"?

Теперь Автору,
Ваш произведение замечательное. Очень приятно было увидеть действительно канонного Дамблдора, а не того злодея в которого его уже здесь превратили. Ваш Дамблдор именно такой каким его создала Роулинг: добрый, грусный старик, со своим темным прошлым, но сожалеющий об ошибках молодости; живой человек, которому свойственно ошибаться; человек, который одумался (отвернулся от Гриндевальда, идей по захвату власти вместе и т. д и т. п.) и не дал власти вскружить себе голову (не занял пост министра, как ему предлагали и не раз); просто пытающийся спасти детей от зла.
Спасибо большое Автору за роботу)

Еще только одно: почему все винят Дамблдора в том, что он хладнокровно отдал Гарри на смерть?
Как сказал Дамблдор: "Твоя кровь в его жилах, Гарри, Защитные чары Лили внутри вас обоих! Он вынудил тебя жить, пока жив он сам!" Кровь Волдеморт взял для ритуала в конце 4 курса. Дамблдор давно мог все розсчитать, чтобы Гарри выжил.
И еще важный момент 4 части: "— Он сказал, что моя кровь сделает его гораздо сильнее, чем чья-либо, — сообщил Гарри Дамблдору. — Он сказал, что защита, которую моя... моя мама оставила на мне... она теперь будет и у него. И он был прав... он смог дотронуться до меня, до моего лица, и ему было не больно.
Гарри был уверен в этот момент, что глаза Дамблдора торжествующе блеснули. Но через секунду он понял, что ему показалось. Когда Дамблдор вернулся на свое место, он выглядел таким же старым и усталым, как обычно." Еще теперь Д понял что Гарри может выжить, и выживет.

Если я где-то заблуждаюсь, или что-то не так поняла, прошу меня простить и не судить строго, я не желала своим коментарием никого обидеть. Это просто мое мнение.
Еще раз спасибо Автору за роботу.

Я опираюсь на саммари. Просматривать внимательно все комменты мне лень.



Увольте меня от этого сборища лицедеев. Как игра ума это забавно - не более.

Добавлено 20.04.2014 - 23:09:


Не в бровь, а в глаз - Дамб тут и впрямь канонный. Такая же велеречивая сволочь)




Ох, спаси нас Господь от таких добряков, а со злодеями мы справимся сами. Дамблдор типичный лайм, потому для англичан, он, может, и вписывается в рамки хорошего перса, а вот исконно русский дух нашёптывает: "гниль, мразь, убей". Такие дела.

И ещё одно. Я, конечно, не грамма-наци, и прошу прощения, но это -
- за гранью добра и зла.

По моему, причинами этого является: желание увидеть директора гадом, желание объяснить отсутствие прокачки героя его смертничеством, убедительность директора в последней сцене воспоминаний, сопереживание Гарри, когда он думал, что идёт на смерть и возможно другие причины.

Да, это возможно это было жестоко, убедить Гарри в необходимости его смерти, зная что он вероятнее всего выжывет. Но есть одно НО.
"— Сегодня ты никого больше не убьешь, — сказал Гарри, пока они продолжали кружить по Залу, глядя друг другу в глаза. — Ты никогда больше не сможешь никого из них убить. Понял? Я готов был умереть, чтобы ты прекратил мучить этих людей…
— Однако не умер!
— Я был готов, и этого оказалось достаточно. Я сделал то же, что моя мать. Они защищены от тебя. Разве ты не заметил, как легко они сбрасывают твои заклятия? Ты не можешь их мучить. Ты не можешь до них добраться. Не пора ли тебе учиться на ошибках, а, Реддл?"
Если бы он знал что выживет, не произошел бы его духовный подвиг, жертва, которая стала последним и окончательным ударом по Волдеморту.

Еще прошу прощения за мои ошибки в тексте. Русский язык для меня не родной, поэтому надеюсь что написано не очень коряво))

Нет достоверной инфы из канона, что эта недожертва Гарри на что-то там повлияла, кроме того, что Волд всё же выбил хоркрукс (а для этого необходимость для Гарри считать, что он идёт на смерть, вызывает серьёзные сомнения - как и источник всей этой инфы Дамба). Гарри ПОКАЗАЛОСЬ, что, вроде бы, Джинни спаслась от какого-то там проклятия. Может, она просто увернулась - он и сам не был уверен.

Вообще, вся эта свистопляска с пророчеством, общей кровью, хоркруксом, Дарами и добровольной жертвой - это область таких спекуляций, что надо конкретно так накидаться ЛСД, чтобы всерьёз делать какие-то выводы из получившегося микса. ИМХО, Дамб просто постарался подгадать всё так, чтобы у Гарри было побольше козырей в стиле "рояль". При этом его настоящий план не сработал - Ро сама говорила, что попадание Палочки к Поттеру не планировалось. Собственно, план старика и был обречён на провал - такие перегруженные, многоступенчатые планы (особенно без возможности пост-корректировки) вообще нежизнеспособны.

*постаралась всё-таки Ро:)
как говорится, "а теперь оказывается, что демиург играет против нас."(с)

Здесь не спорю, план сложный, почти не выполнимый. Большая удача, что все закончилось относительно хорошо. Я не буду его защищать, Дамблдор натворил массу глупостей. Я лишь пытаюсь объяснить его поведение, потому что, он далеко не тот злодей каким его выставили в комментариях (ИМХО).

Здесь мы, пожалуй, сойдёмся. Любят у нас навешивать собак на самого "большого" - потому как, с "маленьких" людей какой спрос?

*с интересом читает сообщения в треде*
Вот всегда приятно узнать что-то новое.

Aria2 и Исповедник, как ни странно, я тоже с вам согласна. Дамблдор не гад, но ошибался, было дело. Впрочем, параметр удача не подвел.

Мне сейчас больше интересно другое: если бы в этом фике все слова про добро и любовь говорил бы Поттер, а пытал&убивал Дамблдор, сколько здесь было бы людей, не согласных с описанным взглядами?
Почему-то мне кажется, что немного. Ибо так шаблон не рвется, да и с Поттером большинство согласно по умолчанию. *и вот это печально*

ну, лично я разрываюсь между двумя возможными образами:
1. человек, для которого процесс игры важнее оптимального достижения результата, обожающий придумывать какие-то сложные, меняющиеся по ходу дела планы. ставит себе целью победить наиболее изящным образом.
2. его реальные цели не соответствуют заявленным, и наличие волди в них вписывается. как пример, свергнуть власть чистокровных, чтоб наличие чистой крови не влияло на социальных статус - в этом случае волди и ко очень даже полезны до некоторого времени, чтоб чистокровные роды себя скопрометировали и немножко поистребляли друг друга. более полный и реально выполняющийся запрет на тёмную магию тоже подходит в качестве одной из целей (когда волди и упс служат примерами, до чего тёмная магия может довести). в любом случае цели такие, что было выгодно дать волди похозяйничать некоторое время (как в первой, так и во второй войне).
но по-любому, он не то чтобы злодей - он политик, со всеми вытекающими.
*ну, и естественно, меня устраивает и то, когда он просто непонятно какой - то есть не ясны его истинные цели, и почему для них он выбирает именно такие пути. главное, из образа не выбиваться)

Это не удивительно, так-как в каноне видно, что у него были причины в той или иной мере считать своими врагами и Пожирателей Смерти, и Министерство Магии, и Орден Феникса. А значит он никому ничего не должен в магическом мире и может вести какую угодно политику. Хотя я читал несколько фанфов, где Гарри Поттер никаких симпатий не вызывал будучи либо слабохарактерной пешкой одной из политических партий(ПС,ОФ,Министерство) МагБритании или фанатиком Света на уровне средневековой инквизиции, или наоборот слишком беспринципным тёмным по хуже канонного Воландеморта. Были так-же фанфы где он не был главным героем и ГП показан наивным дурачком, с которым желания соглашаться тоже не возникает.


Согласен. Версия о том, что он не добряк и не злодей, а политик преследующий какие-то свои цели и готовый для этого совершать как добро, так и зло - наиболее логична и правдоподобна. В роль добряка не вписываются крайне выгодные для его плана "ошибки"(которые он к тому-же не спешил исправлять даже узнав о них: Лили Эванс не спас после просьбы Снейпа, к Друслям ГП отдавал каждый год, Сириуса не оправдал хотя знал о его невиновности) и признание в подготовке из Гарри смертника. А если считать его злодеем, то нужно обосновать причину его злобности, т.к. на психа вроде канонного Волдеморта он не похож - значит он политик готовый кем-то пожертвовать для достижения своих целей(удовольствия от злодейств не получает и действует по принципам "ничего личного - просто бизнес" и "цель оправдывает средства").

1) Я вот читаю все это и у меня прям руки чешутся вставить сюда одну цитату. *Очень надеюсь, что автор на меня не обидится.*
>> "Я уже немало фиков перечитала, и есть одна мысль, которая меня хронически удивляет. Вот практически в каждом втором фике складывается ощущение, что враг Поттера (и автора соответственно тоже) - это не Вольдеморт отнюдь. Старина Волди так, некое безличное, фоновое бедствие, вроде эпидемии заразы какой-нибудь. Надо бороться, надо остановить и уничтожить, без вопросов. А враг намбе уан - это Дамблдор. Просто воплощенная проекция родительского "надо" и "я знаю, как тебе лучше" и концентрированной детской обиды соответственно. Злостный манипулятор, ложный идеал, подлец и оборотень в стане Добра.

Из канона я помню, что Гарри обижался, но и то как-то взрослее. И мне не то чтобы нравится товарищ Альбус, не особо интересный и приятный герой для меня, но в принципе я его понимаю. Во-первых это человек Идеи (Дон Кихот он, как есть Дон Кихот! :laugh: ). Он живет не в мире этики, эмоций, морали, живых людей со всеми их живыми отношениями и сложным внутренним миром, а в мире идей. Учитывая маштаб, даже в мире Идей. Поэтому из него никакая "заботливая фея", никакой "добрый дядюшка" и никакой опекун для Гарри, несмотря на добрые улыбки и ласковую речь.

И поэтому из него никакой манипулятор, он же при всем своем уме проморгал все этические ситуации - с Гриндельвальдом, с Томом Риддлом, с Гарри практически от начала до конца. Он стратег, игрок высшей лиги (скорее что-то вроде го или нард), но играет он событиями и потоками, а не людьми. И его события такого масштаба, что там уже нет морали, особенно общепринятой. Т.е. его судить с этой колокольни вообще не имеет смысла. Тут либо рефлексии о "слезинке ребенка", либо разруливать большие вопросы и думать о судьбах мира.

И тут у меня логически следует во-вторых. Я частично из канона и частично из собственного опыта думаю, что на таких людях держится мир, более-менее мирная, спокойная и сытая жизнь большинства людей. Сложная и трудная работа, Вольдеморт-то что, лишь малая часть всеобщего хаоса и энтропии. Так что хорошо, что он есть (ну или был, пока авадой не пришибили к несчастью всего магического мира). И ни к чему его презирать, ненавидеть, ни к чему и идеализировать и слепо вестись.
В общем "Но это не значит, что никому нельзя верить, Жизнь очень сложная штука, (а Мише нужно оторвать яйца)" (с)
фраза, которая по-моему подходит под большинство жизненных ситуевин.

апд. поняла, откуда весь этот негатив. На Дамблдора нельзя злится, нельзя выразить агрессию, несогласие и негативные эмоции и надо слушаться. То есть фишка в том, что можно конечно, но морально неправильно. Оборотная сторона морали. Классика отношений "Хороший родитель - правильный ребенок". Поэтому нужен такой психологический кульбит - обвинение, обида, злость, бунт и протест. Тогда все становится можно, и правота своя никуда не девается, и бонусом можно почувствовать себя сверху, в родительской позиции."(с)

2)Что такое политика (в идеале)? Пренебрежение интересами меньшинства ради блага большинства. Альбусу это подходит. Что для него Орден? Шахматные фигуры. Кто-то более крупные, а кто-то всего лишь пешки. Пешки, которые мы сдаем противнику безо всякой жалости. Жалеем ли мы о гибели пешки? Да, если она пропала напрасно. Или мы просто злимся? А если гибель пешки помогла нам убрать, например, коня противника? Мы радуемся. Грустим ли мы о пешке? Нет, мы забыли о ней, как только она покинула доску. Гарри не совсем пешка. Скорее, пешка волей случая вышедшая в дамки, и занявшая более высокое место. Да, его не бросают в бой и не разменивают с такой же легкостью как пешку. Но сдадим ли мы такую фигуру, когда придет время? Если она поможет нам приблизиться к цели? Да. Если ради достижения победы (шах и мат королю противника) нам придется потерять все фигуры, кроме короля и еще одной, сделаем ли мы это без сожалений? Конечно. Будем ли мы грустить о покинувших поле фигурах? Нет. Осудит ли кто-либо нас за подобную игру? Вряд ли.
Дамблдор игрок. Его не волнует благополучие Гарри или остальных фигур. Ему важно сохранить своего короля. Что это? Не думаю что это вообще человек. Равновесие? Хогвартс? Магическая Англия? Сточки зрения Гарри это плохо. Мерзко, отвратительно, подло… С точки зрения человека непричастного это жертва. Неизбежная. Его задача выиграть войну.

Полководец посылает своих солдат в бой. Не десяток – сотни, тысячи. Он знает, что скорее всего из боя вернутся единицы, но он знает и то, что возможно их гибелью будет оплачен шаг к победе. Будет ли он заботится о каждом из солдат? Позволит ли он не идти им в бой? Нет. Они пойдут на смерть. Если надо – позади встанет заградотряд. Погибших считают после битвы, а не до нее.

Как итог – вы, по сути, сравниваете несравнимое. Гарри и Дамблдора просто нельзя впихивать в единую схему. Это как сравнивать Сталина/Гитлера
Наполеона/добавить нужное и какого-нибудь рекрута/мелкого командира. У каждого своя правда.

>>Что это? Не думаю что это вообще человек. Равновесие? Хогвартс? Магическая Англия?
тоже не думаю, что это человек, а что-то из мира идей. вопрос в том, что за идея - я вот понятия не имею(хотя определённые гипотезы написал).
>>(Дон Кихот он, как есть Дон Кихот! :laugh: )
имхо, нет. у него подозрительно много получается) да и дон кихот - это не игрок.
>>В общем "Но это не значит, что никому нельзя верить, Жизнь очень сложная штука, (а Мише нужно оторвать яйца)" (с)
спасибо за цитату. вспомнил, посмеялся:)
>> с Томом Риддлом, с Гарри практически от начала до конца.
не понял про Гарри.

Ну, Дамблдор-политик - это по умолчанию. Он правит школой, председательствует Визенгамотом, и "дает советы" министру магии, на протяжении нескольких десятилетий. Провести столько лет в политике и остаться "белым и пушистым" - нереально даже в сказке.
Политикам в нашей стране не верят традиционно, отсюда дамбигад, и тем, кто с ними сотрудничает тоже не верят- Уизлигад.
Хотя в каноне Дамблдор ничего такого особо плохого и не сделал. Его действия вполне объяснимы:
Пожертвовал Поттерами- обмен двух пешек за ферзя- очень даже удачный размен. Вероятно иначе было никак. В случае поражения в войне потери были бы больше.
Отправил Сириуса в Азкабан- в каноне Сириус при задержании повторял: "это я убил их" и "это моя вина". Если Сириус хотел остаться на свободе надо было говорить что-нибудь другое.
Готовил из Гарри смертника, готового шагнуть под аваду- Дамблдор не читал фанфики и мог не знать других способов извлечь крестраж.

Политик, старый уставший человек, уставший от собственных недомолвок и от невозможности сказать правду. Вцепившийся, как в спасение в проклятое кольцо, только бы не отвечать на вопросы выживших и поумневших героев.

asm


Я не автор цитаты, мне нечего вам ответить.

это про что? про дона кихота или про гарри?
*или это мои слова с благодарностью за цитату(и да, я знаю, чья это цитата, но она была внезапно и она была к месту) специально вырезаны, чтобы сразу стало понятно, о чём речь?о_О

эм.. вы говорите так, как будто хорошо представляете себе его цели...

да, Дамблдор игрок. Но снова есть одно НО:

"Теперь понимаешь, Гарри? Теперь ты видишь изъян в моем чудесном плане? Я угодил в ловушку, о которой знал заранее и которую обещал себе обойти — должен был обойти!

— Я не...

— Ты был слишком дорог мне, — просто сказал Дамблдор. — Твое счастье было для меня важнее, чем твое знание правды, твое душевное спокойствие — дороже моего плана, а твоя жизнь — ценнее тех жизней, которыми, возможно, пришлось бы расплатиться за провал этого плана. Иными словами, мое поведение было именно таким, какого Волан-де-Морт всегда ожидал от глупцов, способных любить." (Гарри Поттре и Орден Феникса, глава 37)

Каким бы плохими его поступки не казались со стороны, Гарри он без сомнения любил, ну или хотя бы дорожил не только как очередной фигурой в игре.

внимание, вопрос: почему?
волди со своей "растущей адекватностью" был обречён даже при отсутствии вменяемого сопротивления.

Полностью согласен по поводу "своей правды" у правителей и их жертв и даже писал по этому поводу в комменте:


Но если-бы у Дамблдора были те-же цели, которые он декларировал в каноне, то их можно было-бы добиться куда быстрее и с меньшими потерями, чем получилось в каноне. Например казнить всех членов ПС или подстроить им "несчастные случаи" сразу после падения Волдеморта вместо их отпускания на свободу и сохранения большей части их влияния в Министерстве и Попечительском Совете.

1.гораздо меньше, чем цель будет достигнута без него.
2.ну... ради "общего блага"(точнее, ради какой-то неведомой цели) можно и чем-нибудь пожертвовать.

после того, как волди первый раз убился об ГП, их сопротивление продлилось считанные дни, за которые они ничего толком сделать не успели - разве что лонгботтомов вывести из игры.
ожидать, что во второй раз слетевшие с катушек УПСы и их более удачливые, но ещё менее умелые на войне, товарищи продержатся намного успешней, как-то странно.

Согласен.



1)Жертвование Поттерами - удачный размен для Дамблдора, Ордена Феникса и возможно Министерства. Но никак не для Поттеров. Которые предпочли-бы пожертвовать кем-то посторонним, например самим Дамблдором :).
От сюда и огромное количество фанфиков с Тёмными или Независимыми Гарри, мечтающими отомстить "злобному Дамбигаду".
2)Сириус тогда был в неадекватном состоянии. Дамблдор знал, что убийца Воландеморт и что хранитель Фиделиуса - Петигрю. После побега Сириуса и разговора с Дамблдором, когда выяснилось что он не виноват - Дамблдор его всё равно не оправдал, на сколько я помню он до конца жизни был в розыске.
3)Про яд василиска Дамблдор должен был узнать после 2-ого курса. Этот яд успешно уничтожил Дневник-крестраж, а у Гарри к нему есть иммунитет после слёз феникса(даже если иммунитета нет - Фоукс всегда под рукой и может ещё немного поплакать на Гарри).

В кровь Гарри уже попадал яд василиска на втором курсе, и никакого вреда крестражу-Гарри он не причинил. Вряд ли это был хороший способ избавиться от крестража в Гарри. Что до других крестражей, яд это хороший вариант, почему Дамб не сообразил, мы уже не узнаем. Может решил что раз василиск мертв, то и яд уже бесполезен, или не хотел лезть в комнату. Хорошо то, что Рона и Гермиону во время битвы за Хогвартс такие мелочи не остановили)


А где именно в каноне упоминается, что дамблдор всегда знал, что хранитель Питер?

1)Яд василиска должен был попасть не в кровь ГП, а на его шрам(являющийся материальной частью крестража). Узнать о свойствах яда Дамблдор мог узнать как с помощью легилименции, так и от Фоукса.
2)На сколько я помню именно Дамблдор ставил Поттерам Фиделиус и не мог не знать на кого он завязывал ключ от защиты. Если найдёте цитату, что в каноне Фиделиус ставил кто-то другой - то извиняюсь за свою ошибку(канон читал очень давно, а во всех фанфах ставил Дамблдор).

1) про яд василиска - домысел. не было в каноне ничего такого сказано(ну, кроме того, что он может разрушать хоркруксы)
2) по-моему, ставили они сами(на такой логический фейл Ро не пошла). да, они просили дамби стать хранителем, но он отказался. дамби(как и весь ОФ) знал только о наличии фиделиуса.

asm
Наоборот, он просился, и ему отказали.

1) Того, что он может разрушать хоркруксы вполне достаточно. Про то, что шрам это хоркрукс, на сколько я помню, тоже говорилось в каноне. Проверить это предположение было совсем не сложно и намного безопаснее, чем проверка авадой. Хотя если предположить что этот хоркрукс был у них общий с Воландемортом(что неплохо объясняет выживания ГП после авад), то нежелание избавляться от хоркрукса раньше времени становится понятно.

шрам - это не совсем хоркрукс(и собственно, после уничтожения хоркрукса шрам остался), точнее хоркрукс не совсем шрам. если б гарри вырезали б мясо на лбу до черепа, хоркрукс в Гарри бы остался, и уничтожение носителя является единственным канонным способом от хоркрукса избавиться(в случае гарри же - добровольная смерть от руки владельца хоркрукса; звучит глупо, но оно так и преподнесено)

Насколько я помню, в каноне делался определенный упор на то, что никто посторонний не знал, что они поменяли хранителя. Официально им был объявлен Сириус; но поскольку именно тогда обнаружилось что в Ордене завелся шпион, Поттеры решили поменять хранителя на более не заметного, ведь охотились ради раскрытия тайны на Сириуса, а на Питера никто бы не подумал. К сожалению, тот самый не заметный шпионом и оказался. Поттеры не то что Дамблдору ничего не сказали, даже Люпин, лучший друг, ничего не знал.

Особо не вчитывался в последние комменты, но хочу вставить пять копеек по поводу Сириуса.

1. Нигде в каноне нет инфы, что Дамб знал о настоящем хранителе. Зато есть письмо Лили Поттер, где она прямым текстом пишет, что они не очень-то доверяют Дамбу. Так что налицо все признаки того, что Поттеры ушли в несколько "самостоятельное плавание" - или изначально там были, т.к. про анимагию Дамб тоже не в курсе.

2. То, что Сириус говорил "это я виноват, я предал их" - фанон. В каноне он только смеялся после взрыва, устроенного Петтигрю. Нет инфы ни про какой-либо допрос, ни про мало-мальское разбирательство, не говоря уже про суд. Т.е. очень большая вероятность, что Сириусу и некому было доказывать свою невиновность, за исключением опер-группы, производившей арест, и конвою - а им это, как бы, по боку.

При этом, Дамб безусловно виновен в том, что не разобрался в ситуации. Виновен со всех сторон, и как глава Визенгамота, и как лидер ОФ. Причём, это не только вина перед "своим" человеком, это еще и вина перед всей организацией ОФ: потому что после выявления шпиона в своих рядах тупо забить на него, даже не допросив - это натуральный саботаж. Такому нет и не может быть оправдания - никакого, кроме смерти.

Но тем, кто винит Дамба, следует точно так же винить весь ОФ и Люпина в первую очередь. Потому как заняться этим делом даже раньше, чем номинальный глава, должен был друг и боевой товарищ. Отмазка в стиле "разнесчастному оборотню не дадут свиданку" не катит. Блэк умудрился сбежать ИЗНУТРИ Азкабана, так что не вижу принципиальной невозможности в том, чтобы вытащить человека снаружи. Люпин был обязан вытащить Блэка, разобраться в деле самостоятельно и уже потом принимать решение по его судьбе. Например, в случае подтверждённого предательства - убить. Эта обязанность подразумевается такой системой ценностей, как "многолетняя школьная дружба, взаимовыручка в опасных и незаконных делах, последующее боевое братство". Но, поскольку Люпин трусливый эгоист, ничего подобного не происходит.

в первую очередь Дамби как главу ОФ, во вторую очередь Люпина и потом - остальных. если глава ничего не делает, предполагается, что он отчего-то уверен, что Сириус действительно был хранителем. то, что орден после этого тоже ничего не предпринимает, если доверяет главе - логично. другое дело, что спросить, почему Дамби так уверен в виновности Сириуса, они обязаны. и Люпин обязан попытаться разобраться, в чём же дело, в первую очередь.
НО бежать и вытаскивать Сириуса из Азкабана он не был обязан, как и не был обязан совершить сеппуку, как и совершать любое другое невозможное для него действие. тот же волди смог успешно напасть на Азкабан благодаря своим умениям в магии и благодаря тому, что дементоры уже были на его стороне - у Люпина таких козырей нет.

GreyDwarf

Мне кажется, вы ответили на какой то свой собственный, Вами же заданный, вопрос, к моему комментарию отношения не имеющий.

asm

По-моему мы друг - друга немного не поняли. Я имею ввиду, что все мое первое сообщение (за исключением пары строк вначале) было цитатой. И про Гарри, и про Дон Кихота и про прочее. По этому я не могу ответить на Ваши вопросы, не я это писала и сравнивала. Я не могу за автора знать, почему он назвал Дамблдора Дон Кихотом или считает, что он прошлепал что-то в отношениях с Гарри.

Согласен.

упс, простите)
*но, блджд, цитата там была очень в тему!:))

вполне возможно, дамби стремится к победе, но не над Лордом, а в чём-то более глобальном.
про длительное господство: думаю, дамби понимал, что волди изначально обречён на фиаско при захвате власти - и возможно, именно его приход к власти и должен был ускорить ход событий. но это всё спорно.

GreyDwarf


Нет, не на мой. Я спросила: "Заботится ли полководец о благе каждого из солдат и позволит ли им не идти в бой, зная, что их могут убить?"
Вы ответили: "Полководец посылающий мало солдат против многочисленного противника идиот". Может он и идиот, не спорю, но я спрашивала не об этом.

>> Ибо канонный Дамб не стремится к победе.
А играет с Лордом в поддавки, создавая тому условия для длительного господства.

Возможно просто Дамблдор стратег, а не тактик? А стратегия гораздо более тонкая и сложная вещь. Иногда надо уступить в одном, что бы взять в другом. И проиграть битву, что бы создать условия для победы в войне.

p.s. Я где-то говорила, что фанатично люблю Дамблдора?

GreyDwarf


Это был риторический вопрос. Но не суть.

У Лорда тоже нет историко-военного образования. То что Лорд свернул голову по желанию автора спорить сложно. Но тут еще такой момент - Дамблдор тоже свернул голову только по желанию автора. Так что судить как по его плану должны были развиваться события мы, в общем-то, не можем. А 7-я часть... В ней он немного дохлый, оперативно реагировать на события у него возможности нет.
На мой взгляд, вся 7-я книга это одна большая фальшивка. И эпилог, и прочее...

А вообще, я не представляю Лорда как политика. Как завоевателя, берущего силой - да. Но не возящимся с утра до ночи с бумагами, законами и поддержанием порядка. Пару лет может и вытянул, а потом все развалилось бы на части.

год-другой это очень небольшое время. и по лорду отчётливо видно, что с момента возрождения у него идёт чуть ли не распад личности. если в 4-5 книгах он мог выдавать какие-то интересные и не самые простые комбинации, то к 7-й книге он уже не может сосредоточиться ни на чём, кроме даров смерти и поттера, всё чаще принимая не поддающиеся логике решения.

тут сложный вопрос. с одной стороны, 6-7 книги - это во многих местах полный трэш, бред и провал, но с другой - если их взять и выкинуть, то мы и про дамби практически ничего не знаем, и про хоркруксы, и про ещё множество различных ништяков. там расклад может очень сильно поменяться.

изменилось. из того, что вижу я:
1. аристократия по сути канула в лету и потеряла всю власть. волшебники действительно начинают обладать равными правами, кроме возможно бывшей аристократии.
2. слизерину как факультету ещё долго не отмыться
3. "тёмная магия" наверняка будет запрещена на куда более серьёзном уровне и действительно будет контролироваться.
4. проблема оборотней решена путём геноцида. либо близка к тому.

это уже другой вопрос, что же следовало показать Ро. и какие цели она ставила. с точки зрения "пипл схавает", ей не надо было нормально продумывать этот вопрос - пипл и так схавал, постфактум это видно.

*а семь килобайт текста набрали больше ста комментариев. Некисло*

Вообще, вопрос, был ли Дамблдор достаточно умен, что за игру он вел, была ли вся эта штука с Пророчеством и Дарами продумано, или прилетела по велению левой пятки Ро и так далее - заводит в такие дебри, что любое рассуждение натыкается не то, что на рояли в кустах, а на леса роялей, в которых прячутся несчастные кусты.
Это на мой непритязательный логический взгляд, если что.

Со своей авторской колокольни замечу, что для меня основной конфликт здесь не Дамблдор vs Поттер, а философия одного против философии второго. И конкретная правота одного или иного персонажа не определяет победы той или иной философии и не дискредитирует полностью философии проигравшего. Так, то, что Дамблдор - (а вдруг все-таки) гад, не будет значить, что любовь и все, что поддерживал директор - фигня.
Но за пределами вордовских листов (да и в них порой тоже), моя речь, увы, становится несколько сумбурной, так что передаю слово Стругацким. Читайте мэтров.

- Гадкие лебеди.

проблема в том, что за 7 томов эпопеи канонная философия дамблдора раскрыта вряд ли полнее, чем на данных 7 килобайтах. это к тому, что мы её в точности не знаем и додумываем сами. и игра/цели/действия дамби как раз тесно связаны с его философией.

в моём случае любимые разборы книг - статьи ракуган. там, пожалуй, наибольшая коцентрация того, с чем я соглашаюсь (хотя, тоже есть немало спорных моментов либо неверных утверждений).

Согласен, что тема философии и убеждений Дамблдора в книгах ГП раскрыта недостаточно. Уже по комментариям к этому фанфу можно найти несколько плохо сочетающихся друг с другом выводов о личности Альбуса Дамблдора:
- Политик и полководец, руководствующийся только целесообразностью и не обращающий внимания на мораль. Цель оправдывает средства. Все окружающие для него лишь пешки, которыми можно пожертвовать ради достижения своих целей, целей своей партии, величия МагБритании, или ради "общего блага".
- Сумасшедший, составляющий безумные планы и принёсший немало бед как своей стране, так и своим сторонникам. Возможная причина - мания величия и желание почувствовать себя вершителем судеб, что подтолкнуло его к развязыванию нескольких войн и тайной поддержки обеих сторон(Том Редл его лучший ученик, по этому Дамблдору ничего не мешало возомнить себя Дартом Сидиусом и тайно руководить как ОФ с министерством, так и ПСами с Волдемортом).
- Некомпетентный правитель, желающий поуправлять страной(председатель Визентгамота и "советчик" министра магии) и спецслужбами/частными армиями(Орден Феникса), но не умеющий это делать правильно, что вызвало огромное количество ошибок и две магические войны, которые он умудрился выиграть исключительно чудом. Возможная причина подобного - старческий маразм и снижение психологического возраста до уровня подростка недавно начавшего играть в стратегии и возомнившего себя гениальным полководцем после пары побед на самом лёгком уровне.
- Что-то среднее между первыми тремя вариантами.
- Добренький старичок, который мухи не обидит и любит весь мир как какой-нибудь святой. Все проблемы для Гарри, Сириуса и других он делал исключительно ради их блага, по наветам врагов, по чрезмерной наивности и доверчивости, по незнанию важной информации, по недомыслию...
- Обычный директор школы, по мере сил пытающийся помочь правительству справиться с террористами или победить в гражданской войне(смотря как воспринимать Волдеморта и его сторонников). Но не имеющий необходимой для правителя и полководца подготовки с опытом он невольно совершает множество ошибок, перепутав моменты когда надо проявить жёсткость и мстительность (ситуация с освобождёнными ПСами, которым надо было дать пожизненное или казнь), а когда наоборот доброту и милосердие(со всеми Поттерами и с родителями Невила - которым надо было дать нормальную защиту и сохранить в тайне пророчество, и Сириусом - которого надо было нормально судить и оправдать).

GreyDwarf


Я не очень хорошо помню, что там за тактика была, но судя по названию она достаточно проста, что бы ее использовали и раньше. На мой взгляд Министерство просто расслабилось после войны 45 и решило что ничего страшного в ближайшее время не случится. И когда случилось собраться не успело. Вполне обычная жизненная ситуация.


Это да, судя по всему убивать ему нравится. Кстати, Вы там перебирали варианты развития событий с победой Тома. Может быть еще один - постороннее вмешательство. *Придут американцы с демократией* Европе это надоест и она пошлет пару сотен авроров (которые не так фанатично впадают в ступор от одного упоминания Тома как англичане) и которые с дивизом "нефиг растить нам еще одного Гриндельвальда" устроят Псам локальный конец света.
Ну либо Тома тихо и незаметно кокнул бы кто-нибудь из своих.


Ага. только сапер был профессионалом, а мина учебная как на новичка. Это я к тому, что за свои сто с хвостиком он должен был научится не тыкать пальцем *в розетку* куда попало.
А вообще, глупее Дамблрода с Томом помер только Снейп.


Мог, конечно. Это я и имела ввиду говоря, что мы не знаем, как по мнению Дамблдора это должно было происходить в идеале и как он собирался, если собирался, минимизировать риски.



Гарри - самовлюбленный, самонадеянный кретин, который постоянно тупит.
Гермиона - глуповатая исткричка
Рон - слабохарактерная размазня
Том- стереотипный психованный тиран и идиот
Учителя по своим способностям в битве где-то на уровне 1-2 классов.
ПС - сборище психов сбежавших в усиленного лечения.

Конец книги это такой трэш, угар и содомия что про него говорить не хочется.

внезапно, вопрос: почему вы так считаете?

asm,
Потому что те хотя бы изображали видимость борьбы. А он просто пошел и почти добровольно скормился змее. Что сама по себе достаточно глупая смерть. Но это мое личное мнение.

ну.. а с чего бы ему цепляться за жизнь?

asm,
это уже другой вопрос. Возможно и не за чем. а возможно, хотя бы для того что бы увидеть то, за что боролся. Но это не делает его смерть менее глупой.

почему глупой? свою работу он по большому счёту выполнил - оставшееся в крайнем случае мог бы рассказать портрет дамби, если б ребята волей демиурга не оказались в хижине.
>>хотя бы для того чтобы увидеть то, за что боролся.
а на что ему там смотреть и зачем?
и за что он собственно боролся?

Глупее всех в книге, помер дневник Реддла :)
Оптимальная тактика для дневника: по-тихому утащить Джинни в тайную комнату, обрести тело, уехать из Хогвартса далеко-далеко, и занятся восстановлением сил и вербовкой сторонников.
Вместо этого он начал мучить кошек, писать на стенах пафосные надписи с указанием места где его можно найти... глупо же.

Это Ро сглупить возомнилось.
Ну, дык, мания величия)

Если конкретно, это тактика городской герильи применительно к стратегии политического террора.

Отлично, хоть и грустно...
А сцена эта - как Том пришел устраиваться учителем в Хогвартс.

Чудесно написано, прекрасно передан характер директора - люблю его таким. Остальное в рекомендации =)

Ужасно правдивый фанфик. Заставляет о многом задуматься. Спасибо, дорогой автор!

Отдать себя в жертву ради будущего мира - достойная смерть. Напоминает поступок Лили Поттер, жертвующей собой ради своего любимого сына.

Niel, большое спасибо за отзыв и рекомендацию. Про "не терять человечность" вы очень правильно поняли.

[athousandsuns], то, что фик заставил задуматься - высшая похвала. Спасибо вам большое!

cooltimka, жертва тут есть, но не во имя будущего мира. Мир без любви - не то, чего хотел бы Дамблдор. Обратите внимание на самое начало фика - Дамблдор жертвует собой ради мира, который есть, ради своих учеников.

Я не буду много говорить. Скажу одно: Фанонный независимый Поттер не может получится если в истории канонный Дамблдор. :) .

внезапно, а почему? дамби далеко не безошибочен и не всесилен.

asm а все потому что в истории с канонным Дамби, гарри тоже как правило канонный. :). Ибо они два столпа на которых держится мир Ро. И если сделать фанонным Дамби в плохую сторону то и Гарри тоже станет плохим. А если Дамби будет канонным то и Потти как правило тоже будет канонным. А у канонного Поттера все серое вещество Володя в нежном возрасте выбил. :) . Да и еще Дамби тут представляется аки агнец в белом. Я больше чем уверна в канонне он таким небыл. :) .

Freun_Selvin вот именно. В канонне у него сильно прокачан навык Красноречие. :) . Он там и чушь может умными словами сказать, и умными словами чушь сказать тоже может. Взять хоть его выкрик на первом пиру: Олух, Пузырь, Осток, Уловка. Вот что он этим хотел сказать? Вот что? Лично я немонимаю. :) . И Шляпа говорит всегда соеденитесь, сплотитесь, забудьте розни. Но гриффы и слизы постоянно цапаются между собой. А их деканы их поддерживают. А Дамби ниче не делает для устрания межфакультетской розни. :) . В канонне он такой манипуляторчто сочиняет сказки правдивей правды лживей лжи. :) .

Щас вы похоже на Дамблдора такой же паток чуши.=))))
зарание сорри. ^_-

cooltimka ОМГ. Ненадо мне такого счастья. :) .

Лейтрейн Верно не надо, но оно само придет не спрашивая. ;)

cooltimka а я его тода поганой помойной метлой. :) . Оно ж чистенькое. Испугается и само убягет. :) .

Иисус!

Добавлено 28.08.2014 - 15:00:
Саруман, блин, радужный!(кивок в сторону геев?)
Грифф, ворон, пуфы, змейка.

Евгений а кто есть кто? Просвети мну плиз?

Олух Гриффиндорский, ведется на поддавки и бросается в атаку!
Пузырь Райвенский надуманное высокоумие, а на поверку академические знания это мыльный пузырь!
Пуфы это те, кто остались от остальных.
Уловка - Змейки.

Евгений вах, вах, вах какой вы таки умный. Таки вы младой члавек небося Высшее Образование имеет? И таки наверное не одно. :).

Дык, я чо, я ничо, я оградку у стойбища Лукотрусов починяю, совсем прохуиась, пан директор.

Интересный взгляд. Спасибо, Автор!

Спасибо, было очень приятно читать про моего любимого персонажа. Не часто встречаю, когда его по человечески понимают, а не обвиняют во всемогуществе. И написано так хорошо, что я могу увидеть и поверить в персонажей. Еще раз спасибо!

Дамби ненужно обвинять. У него вся морда в пуху. Причем я имею ввиду отнюдь не бороду с усами. И такой она у него была, есть и будет. И если поискать в канонне можно найти дофига его ляпов. и если их все пришить он навечно сядет в милый курот на острове посреди моря в милой компании с Черноплащатами. :) .

Его манипуляции могли быть незаметны для персонажей поттерианы(десятки лет культа личности Великого и Непогрешимого Светлого мага + менталистика), но большая часть зрителей/читателей эти манипуляции заметили если и не сразу, то после просмотра воспоминаний о Дамблдоре из Даров Смерти. Подробнее я это расписал где-то в начале списка комментов.
Согласен, что Дамблдор умеет пороть чушь с умным видом, например про Кровную Защиту непонятно как оказавшуюся завязанной на дом Друслей, с которым у Лили были далеко не лучшие отношения, а сам дом на Тисовой вроде-как принадлежал Вернону и Лили там никогда не жила, причём Гарри вспоминает что в детстве несколько раз с ним здоровались странно выглядящие люди(маги) - что говорит о том, что его внешность и место жительства небыли секретом и ПСы легко могли-бы его найти.


Это зависит от того, какого Дамблдора считать канонным(тайный суперзлодей спровоцировавший все магические войны XX века, политик-эгоист заботящийся лишь о своей власти/популярности/богатстве, правитель "всё ради блага государства", обычный директор школы, пожилой ветеран войны считающий своей целью уничтожение Тёмных Лордов и верящий что его ученики стремятся к тому-же, обычный добропорядочный старик хорошо относящийся к детям но страдающий приступами маразма)...
Читал несколько фанфиков, где ко всем важным действиям Дамблдора из канона добавляют его POV, подтверждающее одну из перечисленных мной версий того, кем действительно был Альбус Дамблдор, не меняя при этом ничего кроме показанной читателю мотивации Дамблдора(и чаще всего получалось довольно убедительно и логично).


Согласен.


Хотел написать примерно то-же самое, но вы сделали это раньше.

Очень реалистично. Верится, что именно так могли закончиться отношения независимого Гарри и Дамблдора. Большое спасибо.

Боцман с Утонувшего Брига, знаете, каждый человек, которого смогли затронуть мои слова, - как подарок.
И вам спасибо.

Фик очень хороший. Думаю здесь, в отличие от канона вся ясно. Поттер внутренне надломался. Он пришел мстить, только из-за своего хочу, он пришел мстить тогда, когда уже его месть никому не поможет.

Да ладно. Уже то, что Дамбика кокнут - гут. Гарантировано никто не полезет "рульть" Гарькой прямо или косвенно в дальнейшем.

У автора получился (причем, скорее, неосознанно) очень колоритный типаж. И правдивый. Таки суровые и прагматичные чуваки, как местнй Гарька, мочат не только "за что-то", но и "чтобы нас не транклюкировали", т.е., на всякий случай. По большему счету, действия ГГ именно так и смотрятся - Володя мертв, но Дамбика тоже надо коцнуть. Слишком непредсказуемый дедок. А ну, как он тебя новым ТЛ посчитает?

Хороший, лаконичный и сильный фик!
ООСный, но логичный и яркий Гарри. Каноничный и знакомо-обаятельный Альбус.
Потрясающе отзеркалена та самая сцена. А сам Гарри будто отражен в кривом зеркале.

Понимаю, что в фике пытались показать стереотипно-глупого темного Гарри из фанфиков.
Однако мне кажется, что для раскрытия темы силы любви нужно нечто большее.

Нужен по-настоящему сложный персонаж.
А не такая вот пародия на темного мага.

Я ничего и не собиралась раскрывать. Я поставила вопрос. Выделила конфликт, противоречие, чтобы читатель задумался. Показала, что зеркалом чего служат все эти темные Гарри.
Все, коротко. Конфликт, вопрос, повело, ударило, всё.
Ни о каком поиске ответа в этом тексте речь не идет.
Конечно, если закапываться в это в объеме повести-романа, искать ответы, то набор образов придется расширить и углубить. Но не тут. Тут все на своем месте.

Lost-in-TARDIS просто вдумайтесь. Ты должен победить Вольда силой любви. Так вроде Дабл Ди трепался весь канон. Вдумайтесь как можно победить величайшего темного мара, с запасом жизей и убившего в себе все положительные чувства силой любви? Мелкий Гарри затра кхм... залюбить его должен досмерти? Или как?

не тёмные, а сильные, в первую очередь.
*другое дело, что тёмного НЕсильногаре почти никто и не запиливал.

Лейтрейн, читайте текст. Читайте текст. Читайте, мать его, текст.

"— О, Гарри, — тихо вздохнул Дамблдор и внезапно отчаянно, изломанно улыбнулся, — ты, как и Том, так ничего и не понял. Я никогда не говорил о "магии любви". Я говорил просто о любви. О той силе, что когда-то, у зеркала Еиналеж, не дала тебе поддасться на уговоры Волдеморта. Той силе, что дала Лили Поттер право встать между тобой и смертью. Той, что когда-то сподвигла тебя бороться и защищать своих друзей. О простой, человеческой любви."

И N фраз такого же рода в каноне.

"Тёмный Лорд отметит его как равного себе, но не будет знать всей его силы..."
Никто не говорит, что сила любви - это супер-имбическое заклинание, которое превратит Гарри в аналог воина в матроске, несущего возмездие во имя Луны. Никто не говорит, что Гарри настучит Волдеморту по башке именно этой силой.
Говорится, что у него будет некоторая сила, неведомая Волдеморту. Уловили разницу?
О применении ни слова.

Да, эта сила ему поможет. Как - смотрите в тексте. Но о том, что победить Волдеморта именно что силой любви и только ей - ни слова.

*когда люди научатся читать текст, когда люди научатся думать*

Очевидно, пока вы их не научите.

Приехали.
*длинакомментариянеменее30символов*

— Научить чему, Гарри? — прошептал волшебник. — Убивать?

— Да.

— Я потратил большую часть своей жизни, чтобы разучиться это делать.

шикардос. В таком ключе даже и не размышлял над действия Дамблдора. Пожалуй могу сказать что мне понравилось. И даже весьма.

- А Гермиону ты тоже ненавидел, аггел по имени Гарри? Бог есть Любовь. Если это было бы не так, нас бы давно уже уничтожили бы по Его Мановению.

Заранее извиняюсь, я не советую или настаиваю изменить ваше произведение, но...
Я так и не поняла, почему тут вино. Разве лимонные дольки были бы не правдивей?

Нет, не были бы.

Во-первых, лимонные дольки - это наитупейший фанон. В книгах лимонные дольки упоминаются только один раз, да и то потому, что РОСМЭН неправильно перевел lemon drops - лимонные леденцы.
Во-вторых, здесь ссылка на разговор Дамблдора с Томом Риддлом и там таки было вино.
В-третьих, тут все же нужен напиток, а лимонные дольки нельзя есть.
В-четвертых, процесс выпивания вина увязан с первым уровнем текста, с основным действием.
В-пятых, здесь вино - это еще и мощный символ, и если вы предлагаете его заменить, то, извините, но вы действительно ничего не поняли.

Lost-in-TARDIS
Ясно, спасибо за разъяснение.

Прочла ваш фф с большим удовольствием. Образы Гарри и Альбуса выписаны ярко, точно, с умом, и язык потрясающий – хлёсткий и совсем не перегруженный.
Спасибо за такую интересную вещь. Казалось бы, небольшой объём, но насколько хорошо обыграна и реализована вложенная в него идея!

Как грустно-то. Фаноный Гарри и каноный Дамблдор сошлись вместе. Это не Дамбигад... Это просто Дамблдор, которого здесь жаль.

Вот честно. Мне лично канонного Дамблдора не было жаль никогда. И когда расплата за всего его грешки и сломанные им жизни таки настигла его в конце, я просто почувствовала радость. Что старый бородатый акромантул не будет больше плести свою паутину интриг. Полскольку даже канонных фактов про его косяки достаточно что бы заключить его в Азкабана на две - три вечности. :) .

Эк, вы Дамблдора-то не любите. А ведь если бы не он, фиг бы кто Волдеморта победил. Да и Гриндевальд - его заслуга. Что-что, а действовал он ради общего Блага.

Dart Lea нет Общего блага. Так как и нет высшего блага. Так же как и нет Прекрасной Земли где все друг другу братья и сестры. Точнее нет в нашем тварном мире. :) . А в высших сверах где то Прекрасная Земля и есть, может быть. Общее благо складывапется из мелких личных благ. Ну а Гриню он просто кинул, когда узнал две вещи: Первое Гриня владеет чудо палочкой, Второе: Грине накласть на общее благо. После этого он с ним немножко поборолся и пафосно его победил.

Насчет Волдеморта. К нему он вообще отношения не имеет старый мудак в колокольчиках. Волдю победил малолетний пацан. А Дамби просто по дурости попался в одну из ловушек малышпа Тома. :) . Глупо попался, как не мудрый старец, а как сопливый первокурсник. :) . И тупо сдох. Так ничего фактически не сдела для победы. Да он помогал иногда советом и загадками. Но при своей магсиле, влиянии и репутации. Он мог просто удавить Волод ( который как нам говорят его всегда боялся ) как удав душит антилопу. :) . Но он это не сделал акромантул паршивый. :) .

Ну и наконец. Собственно Волдеморта сам Дамби и сделал. Потому что перевоспитать Тома можно было. Не такой уж он был скотиной. А если Дамби не заметил как один из его учеников скатывается во Тьму, то хреновый из него преподаватель. Я не думаю что в нормальной школе волшебства должно творится то что творилось там в канонне. Ну и последнее. Какого ляда с одержимым и Восаилском дрался малолетний пацан? Этот шмель что прям вот свосем не занл что ЗоТИ преподает Одержимый? Он не занл где Тайная ОКомната салазара и кто там живет? И какого вообще фига он нанял во второй книге гнилого Лоха? Он со своим огромным опытом в преподавании смог отличить писаку пустозвона он нормального преподавателя? Да тот же Люпин был бы лучьше гораздо. Вообщем я не дамхейтер. Просто если за каждый его косяк в канонне выпивать сто грамм водки, то к концу опупеи Ро легко посадишь печень. :) . И будет она как щвейцарский сыр. Желтая и в дурочку. :) .

Ладно, давайте не будим флудить.)

Старенький Дамблдор был, отсюда и косяки, непросто в его возрасте уследить за малолетними засранцами. А то что в этом деле директору помогает замок- выдумка фикрайтеров.
Обвинение в том, что неправильно воспитал Тома- абсурд. Во времена учебы Тома Дамблдор был всего лишь одним из учителей. Это тоже самое, что обвинить Макгонагал в том, что, например, недоглядела за Креббом, в результате чего тот изучил "Адское пламя" и самоуничтожился.

Вот как борец против Волдеморта Дамблдор да-сплоховал.
Все можно было проще сделать. Забыть про всепрощение и добиться казни всех УПСов сразу же после того Хэллоуина. А потом спокойно и без сомнений смотреть в глаза их детям, когда они придут распределяться в Хогвартс. Также у Дамблдора было достаточно времени, чтобы найти и уничтожить все крестражи, включая и тот, что под шрамом. Жизнь одного ребенка, вероятно, приемлемая цена за предотвращение гражданской войны.
Он мог это сделать, и, наверное, это было бы даже правильно, даже хорошо. Но тогда, чем бы он отличался от Волдеморта?

Канонный Дамблдор старый, уставший человек, не воинственный, человек, который боится снова увидеть, как те кого он когда-то учил будут опять убивать друг друга.

alex_211281 а чем отличался от Волди так? Ну да клевретов не мучил, маглов не резал ( хотя кто его знает что он делал когда корешился с Гриней ) ну и все. Так он почти ничем не отличался. :) . Ну а Слизеринцев он как и показано не любил. И доказательств его нелюбви к ним в канне порядочно. :) . Ну и насчет крестражей. Он мог найти и уничтожить все, кроме того что в Гаррьке. А потом обратится к Невыразмицам. И предложить им исследование оригинального живого крестража. В этом случае Володя бы не возродился, а если бы даже и возродился то был бы быстро убит снова. Ну а сам малаш Гарри даже мог бы выжить, и потом жить нормально. Без паразита в голове. :) .

Дамблдор НЕ знал про крестражи где-то до пятой-шестой книги. И он НЕ мог быстро найти и уничтожить все. Он НЕ мог обратиться к Невыразимцам, потому что всемогучие и всезнающие Невыразимцы - это фанон. По факту они могут быть кем угодно, и я думаю, что у Дамблдора была причина не сдавать ребенка на ОПЫТЫ этой организации.
Дамблдор НЕ был союзником Гриндевальда. Они были друзьями до смерти Арианы, и после не общались. И даже тогда ни по возможностям, ни по морали о никаком насилии речи не могло и быть.
Дамблдор НЕ легко победил Гриндевальда. По крайней мере, в каноне нет таких достоверных сведений.
Дамблдор НЕ не любил слизеринцев. Драко Малфоя того же он как вытаскивал.

То, что Дамблдор не убивал и не мучил - это главная и огромная разница.

Волдеморт посылал людей на смерть ради собственной жажды власти, из-за ненависти к магглам и ненависти к той части себя, от которой он так хотел избавиться. Волдеморт убивал и причинял боль другим людям ради власти и получал от этого удовольствие.
Дамблдор тоже посылал людей на смерть. Я не спорю. Но его люди сознавали, зачем они это делают. Это был их выбор, и они сами принимали этот риск. Дамблдор не хотел, чтобы людей убивали и чтобы им причиняли боль. Дамблдор не заставлял Орден сражаться ради его власти или личных целей. Дамблдор старался избегать причинения людям боли и не получал от этого удовольствия.
Может, вести армию - еще более грязное дело, чем сражаться в первых рядах. Может, и нет. Но сложить лапки, боясь запачкаться, и дать людям умереть - определенно МЕНЕЕ хорошее дело, чем возглавить битву против.

Я не говорю, что Дамблдор всегда прав. Он ошибался. Много раз. Я не говорю, что он - Добро. Нет. Но он определенно добрее и лучше, чем Волдеморт.

ЗЫ. Это только если смотреть на реалистичную сторону истории. А если вспомнить о том, что мы имеем дело со сказкой, с мифом, работающим по своим законам, то все становится еще более логичней. Это ведь история, и важны не только действия, но их значение и посыл.

собсно, по данному пункту.
как будто это как-то связано.
вообще, его отношение к слизерину прекрасно подано в воспоминаниях снейпа:)
другое дело, что он стремился то ли дать всем шанс на исправление, то ли... имел какие-то другие цели, про которые читатель может только догадываться)

asm
я привела пример того, что факультет не являлся детерминирующим отношение фактором.
>>>вообще, его отношение к слизерину прекрасно подано в воспоминаниях снейпа:)
М? Чет тут не то вы увидели.
>>>другие цели, про которые читатель может только догадываться)
Например? Помимо "устроить поражение Волдеморта"?

проблема в том, что в гп дамби подан как персонаж почти всезнающий - вот на две головы лучше всех остальных просчитывающий последствия поступков.
так вот, волди он в итоге устранил с офигительнейшим количеством жертв - в том числе детских из той же седьмой книги. это притом что какого-то выдающегося стратега волди мы не видим. вопрос: почему дамби выбрал такой вот путь.
и вот то, что у него была немного иная цель чем просто устранить волди, кажется мне более правильной додумкой, если мы уходим от сказки.

"— Нет, — согласился Дамблдор. — Вы несравненно храбрее Игоря Каркарова. Вы знаете, я иногда думаю, что мы проводим распределение слишком рано…"

>>>проблема в том, что в гп дамби подан как персонаж почти всезнающий
С точки зрения ребенка, черт побери. Естественно, с точки зрения Гарри Дамблдор - всезнающ и может больше. Но неоднократно сам же Дамблдор указывает на границы собственного знания. Да, он может просчитывать лучше большинства персонажей. Но он НЕ обладает полным знанием и он НЕ умеет просчитывать идеально. И уж тем более он не умеет сделать план бескровной победы, который будет работать ПОСЛЕ его смерти.
Он был мертв на момент Битвы за Хогвартс. Мертв. Он не мог вернуться и бац-спасти всех.
Насчет жертв - это война, люди защищали своих близких, свои семьи, и они знали, на что идут.

И, да, обсуждая канон, мы не можем рассматривать Гарри Поттера отдельно от сказочной части. В порядке фанонной достройки - пожалуйста, но мы сейчас о каноне.

>>>и вот то, что у него была немного иная цель чем просто устранить волди
Так какая?

>>>"— Нет, — согласился Дамблдор. — Вы несравненно храбрее Игоря Каркарова. Вы знаете, я иногда думаю, что мы проводим распределение слишком рано…"

Ы? Дамблдор резюмирует, что храбрость, которая превалирует в гриффиндорцах, превалирует и в Снейпе. Такие пироги.

он резюмирует, что снейп, не струсивший по примеру каркарова, гораздо лучше подошёл бы НЕ для слизерина. намёк наверняка на гриффиндор - но точно можно утверждать только то, что НЕ слизерин.

asm
но каркаров-то не слизеринец. Дамблдор не отрицает существование храбрости у слизеринцев, он лишь говорит, что с таким количеством по критериям шляпы можно и на Гриффиндор.

"он гораздо лучше подходит НЕ для слизерина" - вот это утверждение из фразы следует, а про гриффиндор - это уже намёки.

Да, не для Слизерина, а для Гриффиндора, потому что следствие тоже очевидно.
Тем не менее, отношение к факультету в целом отсюда не выводится. Dixi.

Не получить Другом Народа вместо Тома темносильногаре, например. Сохранить Статут. Спасти душу Драко Малфоя.
Очевидно же, что для него, как и для любого нормального человека, не одержимого моноидеей, победа над ПС ценна только при выполнении неких рамочных условий. Не менее очевидно, что для другого человека эти рамочные условия могут отличаться.

Да что вы говорите? А про дневник он, значит, подумал, что это такая забавная галлюцинация? Это даже если допустить того, что он нифига не понял по шраму в 81 году.

Дневник попал к Альбусу после уничтожения крестража и доказательств что по остаткам можно было узнать,что это в каноне нет.

Дневник попал после уничтожения крестража, у Поттера и седьмой Уизли узнать ничего не удалось, а вариантов было так много, что на крестраж подумать ну никак невозможно было.

Боже, как же радосно встретить человека разделяющего твои взгляды на полях фэндома. Серьёзно, может я слишком перечитался дамбигадов, но прочитав этот фанфик испытал невероятное облегчение. Фанфик прекрасный, с отлично прописанными персонажами(несмотря на малую форму) и их взглядами, а от прочтения получаешь истинное удовольствие. Но увы, затем я начал читать комментарии.
По-моему, эта работа - словно детектор для тех, кто умеет отделять свои эмоции и способны адекватно анализировать, от пристрасных и крайне необьективных товарищей. Возможно, я ошибаюсь, но вторых в русском фэндоме гораздо больше чем первых. Конечно, мы все в той или иной мере пристрасны, у нас есть любимые и нелюбимые герои, но есть определённая грань, переходя которую ты не стремишься обьективно взглянуть на вещи, а лишь продолжаешь подпитывать свою нелюбовь(или ненависть) находя всё новые и новые аргументы.
Я бы хотел ответить на множество комментариев, но это глупая затея, хотя бы по причине их давности и количества. Я знаю, что и этот комментарий не более чем одинокий отчаянный вопль в пустыне. Но мне так сильно хочеться высказаться, что я не могу себя остановить.
Все те господа, которые рассуждают о коварной сущности Дамблдора, о том, как нужно обустроить Магическую Британию и поступать с пожирателями - вы все идиоты. Я мог бы написать более дипломатично, более завуалировано и попытаться прийти к компромиссу, но мне этого совершенно не хочеться.

Вы пытаетесь применить логику и категории реального мира к сказке, написанной для детей. Все сомнения, эта сказка со временем обзаводиться более мрачной атмосферой и пытаеться донести некоторые взрослые мысли, но от этого сказкой быть не перестаёт. Мир Роулинг логичен в рамках сказки. Все образы в ней на своём месте: Герой, который по сути - обычный мальчишка, зажатый в крайне непростые обстоятельства, Мудрый Учитель, Соперник, Враг и т.д. И как любая сказка, эта тоже не особо дружна с реализмом.
Вы как дети, которые давным-давно прочитали сказку, были очарованы сказочным миром, а затем случилось Чудо - вы выросли и заметили что в каноне "несостыковки". Что персонажи ведут себя не так, как в реальности. Не может этого быть! Дамблдор ведёт себя нелогично? Да ладно! Понятно, что вам не нравяться некоторые персонажи и часть из вас пишет/или восхваляет талмуды где этих персонажей макают в чан с грязью. Но ваши взгляды и мировозрения не стоят и ломаного кната, поскольку вы применяете их в той области, в которой их применять не нужно. Это как рассматривать Фею из Золушки, в качестве коварной заговорщицы, которая внедрила свою марионетку к правящий род и стала серым кардиналом королевства. Конечно, ведь она совершенно не помогала Золушке в детстве, наверное растила послушную и запуганную фигуру, которая будет предана тому, кто первый проявит доброту и сочуствие. И обязательно шпионила за ней, скажем, с помощью тыквы.
Глупо думать, что мир Роулинг реалистичен - это не так. Мне кажется, что будь у нас община магов, живущая в секретности - всё было бы совершенно иначе чем в каноне. Я не буду описывать как, по причине того что не знаю правильного ответа, но попытки совместить реальность и детскую сказку кажуться мне до нелепости смешными, как и те люди, что генерируют весь этот бред.

Автор, прошу прощения за весь этот флуд. Ваш фанфик достоин лишь того, чтобы его восхваляли. Но я действительно не смог сдержаться.

а ведь действительно.
замечательная работа, в такого Гарри Поттера я могу поверить.
спасибо за работу!

Офигенный фанфик. Очень редкая верибельность, прям ня. Зашел в очередной раз перечитать и удивился, что не оставил рек прежде.

Хм...Дамблдор грустит-я его понимаю.Грустно осознавать ,что ты воспитал такое чудовище...опять :(
С Томом не смог,с Гарри ошибся,Сирису не поверил,Хвоста про..ал -может,что-то в консерватории поправить,а? ;)

Классный атмосферный фик.
Они оба такие живые и у каждого своя правда.
Вау.

Образцовый фанфик. Почти единственный на весь фандом. А что касается "Дамбигадства" - люди не забивайте голову тем, что даже обыденый человеческий разум на первых же строках должен интерпретировать как бред.

"Дамбигады"-они ведь разные бывают:)
Если Вы про те,котрые "Дамбитуп-Дамбивор-Дамби-тупой садист" - да,бред.
А вот "Дамбиполитик"-в худшем смысле этого слова-так почему бы и нет.
Моя точка зрения на канонного Дамблдора- человек пытался исполнять роль Бога.С очевидным результатом :(

Дамблдор говорил,что насилие не выход?Конечно читал давно,но такого не помню

Дамбигадство может и бывает разным, и Дамби-туп, и дамби-вор, и дамби-политик. Но между всеми подобными фанфиками есть общая черта - не понятно почему Дамблдор делает то, что делает. И это касается не только его а всех персонажей фанфика. Именно об этом я и говорю - о качестве таких фанфиков. В любом фанфике по гп я по умолчанию ожидаю, что автор по новому обыграет характеры персонажей, но это должно выглядеть адекватно. Здесь же мы как раз и наблюдаем живых героев и естественные события.
Насилие это не выход? А я напротив считаю это естественным выходом из трудной ситуации. Да и Дамблдор что бы о нем ни думали отнюдь не пацифист. В конце пятой книги он сказал Водеморту, что не получил бы удовлетворения просто убив его. Это по-моему весьма недвусмысленно говорит о его взглядах на насилие.

То есть,в каноне действия Дамблдора Вам понятны?
И чего же он хотел?Мясорубки при Хогвартсе?Прыжка без парашюта с Астрономической башни?Почти года террора Волдеморта?
Не думаю.А привели его действия -именно к этому.Что для человека с его опытом и ответственностью-полнейший провал.Именно его чистоплюйство,на войне недопустимое,привело к фактическому геноциду британских волшебников.И пиррова победа при Хоге-не повод считать его действия хоть сколько-нибудь оправданными.
Не жаль мне его.А вот людей,ему повервших -жаль :(

Мясорубки?Пирова победа,что за Бред погибло несколько десятков человек со стороны защитников Хогварста.Год Терора конечно плохо,но блин волшебники сами вели себя как овощи.Пожирателей чуть больше сотни,магов как минимум несколько тысяч.
А что за чистоплюиство?В пятой он не мог нормально деиствовать из-за министерства в шестой уже умирал и искал информацию по крестражам.

Мясорубка-мясорубка :)Для нескольких тысяч популяции-несколько десятков (а ПС Вы к потерям почему не относите?они не волшебники?)трупов это самый что ни на есть Верден!
А чистоплюйство-извольте.Куча меченых с "вторым шансом"-да за одно это Дамблдора(председателя Везингамота,если что)расстрелять мало.А отправленные в "дырявый" Азкабан ПС после боя в Министерстве?Да,в Визенгамоте он уже не хозяин,но влияния-после возвращения Лорда-на организцию им "целовашек" вполне бы хватило.Нет же,блин!И кто ему злобный Буратино после этого?
П.С. Воздержитесь от слова "бред" по отношению к аргументам оппонента-если желаете дискуссии , а не склоки.

И всё же называть мясорубкой меньше сотни смертей глупо.Да и информаций,что именно Альбус давал второй шанс кому либо кроме Северуса нет.Да он был председателем,но решение принимается не единолично а голосованием.Не было особой власти у Альбуса никогда.

То есть,глава парламента,верховного суда,министр образования,представитель страны в ООН,и сам себе армия из одного- не имел особой власти?Вы серьезно?
А "меньше сотни смертей" для магБритании--это порядка 2% населения.Для нынешних США это-в сопоставимых цифрах-6 миллионов!Это больше ВСЕХ потерь Штатов во ВСЕХ войнах за их 250 лет истории.И кто тут говорит глупости? :)

wolf1992
das1967

Скатились, атписка.

das1967

Для обществ типа магбритании меньше 40% - херня по большому счету. См "Мир позавчера" Даймонда.

Хм...Не если магов ВААЩЕ за людей не считать-тогда да,другой биологический вид,свои понятия о нормальных потерях.Но в канон-то они-люди.А тому же СССР прядка 15% общих потерь в ВМВ хватило,чтобы загнуться на фиг.А вы говорите-"до 40 % херня".Не верится.

das1967

В том и дело, что тот же. У племен с численностью МБ до 40% смертности - прямые военные потери.

Товарищи, давайте дамбисрачи вы будете разводить не здесь. Я понимаю, что тема животрепещущая и в какой-то степени ревалентная, но уже достало.

Фанфик, который заставил серьёзно задуматься. Скажу честно (не обижайтесь, автор): я не искренне удивлена, почему у фика столько рекомендаций и восторженных откликов. Да, он интересен и хорош, но для меня - просто "один из". Может, я чего-то не поняла, а может, этот фик и моё восприятие оказались в параллельных вселенных, но, в любом случае - спасибо автору за то, что написал его.

Интересная, годная интерпретация. Правда, мне здесь видится дамбигуд в какой-то степени, из-за того что не сказано толком, чего же он такого совершил (подстроил все, растил на убой, бла-бла-бла, чего там еще обычно). С другой стороны, мы и так знаем, в чем его обвинить, а вот в чем он был прав - увидели здесь. И это славно.

Не согласна, что Гарри получился "классическим фанноным".

A.N.Jell Shin U
У вас почему-то аргументы не отправились, попробуйте еще раз.

Что бы Дамбо нге говорил. Побеждать Силой Любви могут лишь наивные тряпко куны со свои Боевым гаремом. Кун тихо страдает и ноет в сторонке о том какой он слабый, бесполезный и никчемный. А в это время его боевой гарем вкатывает под осфальт все угрожающие их драгоценному тряпка-куну. Материнский инстинкт чо. :) .

В мире ГП с "Силой Любви" не все так просто( http://ru.harrypotter.wikia.com/wiki/Самая_тайная_комната ).
Есть и другие варианты, например Хапсиэль( http://ru.anime-characters-fight.wikia.com/wiki/Хапсиэль ) или Слаанешь( http://ru.warhammer40k.wikia.com/wiki/Слаанеш ), "Силы Любви" которых боятся даже многие демоны и тёмные властелины...

Ну значете есть разница между силой любви и СИЛОЙ ЛЮБВИ. :) . Как там одна маньяка янере говорила? Я убью вас нежно. :) . Как можно убить нежно? :) . Или изнасиловать нежно? Или запытать нежно? :) . А некоторые отбитые на голову персы иногда так говорят.

Сильно. Мне нравится такой Дамблдор, без всяких гадов и гудов. Просто канонный Дамблдор.

Hexelein но это его совсем не оправдывает. Есть такие поступки которые нельзя оправдать. Совсем. Принять, но не простить. Да возможно он не мог поступить по другому, но опять же это его не оправдывает.

Лейтрейн
Например?

Думаю что он делал вы знаете и без меня. Да может он спасал Англию, но если он такой Всемогущий и всезнающий что магБритания на него чуть ли не молится. ОН мог бы спасти ее и один. Я как уже можно было понять его мягко говоря недолюбливаю. Ибо его действия в канонне ( влом мне их пересказывать по стопицотому разу ) можно объяснить только двумя путями. Он либо добрый престарелый дедушка который одной ногой в маразме а другой в склерозе и он просто хотел как лучьше. Либо он престарелый интриган-манипулятор который играл судьбами магов Британи только для того что бы подновить свою славу победителя Грини и потешить собственное ЧСВ. Что и родило в свою очередь Дамби лаверов который упирают на то что Дамби хотел как лучьше, и Дамби хейтеров ( вроде меня ) который думают что Дамби хотел как раз такого развития событий которое и произошло.

...
*молча ест попкорн*

Лейтрейн
Думаю, он ни тот, ни другой :)

Lost-in-TARDIS
Упс :) Дамбисрач неискореним.

Lost-in-TARDIS молча ест того кто ест попкорн. :) .

На счёт "научить Гарри сражаться". Давайте посмотрим лучше на самого Гарри: всю вашу жизнь вас убеждали, что вы никчемное никому не нужное существо. К приходу Хагрида Поттер сам в это верил. И тут Хагрид такой: "Ты волшебник, Гарри!" Он сначала не поверил. потом опять не поверил. А потом такой "хмм.. а ведь я и вправду волшебник! Ну ладно, пойду посру." И забил на всё, пошел лазить по замку, развлекаться и играть в шахматы с Роном. В общем, чему можно учить такого распиздяя? единственному сложному заклинанию (патронусу) в его арсенале Гарри научился только потому, что не хотел еще раз вспоминать смерть матери. Если бы не это, он бы забил болт как делал и до, и после.

Перечитал спустя два года. По прежнему круто. Очень круто.

Ну вот почему если Гаррюська сильный, то обязательно Темный?

Потому, что Светлый Гарри нормально женился на Джинни и стал отцом троих детей.
И ему уже некогда обретать могущество и постигать тайны магии.
У него более важные дела есть.

А Тёмный Гарри на семейную жизнь забил, и занимается преимущественно собственной прокачкой. Поэтому он сильнее.

А нах могущество-та?
И ваще... "разве это пресс - вот это пресс"
Да и не сказал бы, что Гарри Канон - Светлый!
Скорее серенький...

Месть имеет смысл когда враг силён , а в других случаях это утоление злобы ...

Хм...как по мне, месть сама по себе -вообще штука бессмысленная.
Либо ты убиваешь,чтобы не дать врагу продолжать делать гадости.Либо- делаешь из его смерти суровый "например" для других потенциальных супостатов.
В любом другом случае - месть бессмысленна(ИМХО,само собой)
А силен враг или слаб -вообще роли не играет.

Никогда не любила дамбигад. Не потому что плохой дамблдор мне не заходит, а потому что почти никому не удалось изобразить дамбигада не плоским, не гротескным, да просто логичным его никто не изображает. Ваш канноный Альбус просто бальзам на душу. Кстати, на его фоне фанонный Гарри как раз и выглядит более плоским, простым и штампованным. Все таки ГП это книги не о крутеющем Гарьке и его друзьях и врагах, а о любви, прощении, самопожертвовании и дружбе. А еще об умении прощать чужие и признавать свои ошибки.

О любви,говорите...Не знаю,не знаю.
Как по мне,именно что любовные линии живых персонажей у тётушки Ро написаны "на отвяжись".Или Вы о любви к Родине вообще и к всеобщему благу в частности?Тогда-да,это есть.
Вот только ставя себя на место ГП,многие авторы фиков ну никак не могут "полюбить" Магбританию за "счастливое,беззаботное детство".И я их понимаю.Отсюда- и дамбигады,и тёмногарри -толпой.

Не обязательно. Он может быть и нейтралом, и даже фанатиком Света...
Мне встречались фанфы про "сильного Гарри" с магловским оружием и ненавистью к Воландеморту. Встречался даже один Гарри-инквизитор, несший ПСам Воландеморта "свет истинной веры" "огнём и мечём"...

Карикатурных Дамбигадов, к сожалению, действительно гораздо больше, чем нормально прописанных. Но Дамбигуды в поттериане могут быть только при AU и OOC - так как это полностью противоречит сюжету последних книг.
Канонный Дамблдор готовил Гарри "как свинью на убой" - это прямая его цитата из Даров Смерти. А книги ГП были скорее о психологической "промывке мозгов" и манипуляциях людьми ради достижения своих целей любой ценой, включая чью угодно смерть, даже собственную.
Канонный Дамблдор - неоднозначный персонаж, являющийся "гадом" по отношению к семье Поттеров(Гарри и его родителями собирались пожертвовать "ради общего блага", что очевидно из-за очень "вовремя" избранной мантии-невидимки, подозрительного распространения информации о пророчестве, а также отсутствии какой-либо охраны от Ордена Феникса в доме Поттеров), родителям Невила Лонгботома(также были использованы в качестве приманки для ПСов), а также к Сириусу Блеку(сидел по ложному обвинению, несмотря на то что Дамблдор глава Визентгамота, т.е. верховный судья) и Северусу Снейпу(даже не пытался выполнить обещание спасти Лили, но вот свою плату, в виде Обета защищать ГП, взял). Но для многих обывателей МагБритании Дамблдор был довольно хорошим политическим деятелем, по крайней мере лучше Фаджа и Воладеморта...

Иначе Том еще в 81 подмял бы под себя магБританию, а после (ВОЗМОЖНО!) прямо нарушил бы Статут и получил бы ответку ЯО-ем.

Я люблю этот свой фанфик. Просто обожаю.
- Столько лет спустя и всё еще дамбисрач?
- Всегда.

*садится с ведерком попкорна*

ну, он несколько неоднозначный, хех. и дамблдор тут немного упрощён) в том числе из-за этого оно так))

Какое коварство: поставить в шапке сильногаре, заманить всех дамбихейтеров... и дать им канонного Дамблдора.

Я так смотрю, до сих пор вибрации от взрыва ходят.

Респект.

Да высший троллепилотаж.

Lothraxi
На самом деле эту фишку секут далеко не все. Есть такая категория дамбихейтеров, которая уходит очень довольная, потому что 1) сильногарре 2) не стал слушать Дамби 3) нагнул его 4) чо, все правильно сделал.
Но на них просто любопытно смотреть.

Ну вот я не понимаю, в чём сила Поттера?
В том что стал темным?
Но ведь наверное полно примеров, что, будучи сильным, можно оставаться нейтралом,-светлым?
Опять же, в каноне полно персов-статистов - и сильных, и светлых.

Не менее любопытно наблюдать за фанатами ДДД :) Ну в самом деле -заигрался немножко дедушка в бога,мелочи какие.Раз за разом (Том в каноне,Гарри в фике да и не только они) в результате его педагогических экзерсисов ломалась жизнь людей,лилась рекой кровь - но он то хотел,как лучше!И ни на секунду не усомнился в своём праве строить чужие жизни по своим лекалам.Ну,как тут не любить такого замечательного человека! ;)

*достает попкорн*
Всегда.

А вот интересно, как из Альбуса из "Тварей" получился Поттеровский?
зы. У Альбус-А, что "режим бога"?

Попробую предположить:

rational_sith

Ответ на комментарий шестилетней давности. Сильно.

На самом деле в виду имелось просто то, что Поттер взял школьников в заложники (люди этого мегаломаньяка в гостиных факультетов, смекаете), и Дамблдор не смог ими пожертвовать.
Никаких планов в Гамбит Танатоса у Дамблдора не было, насколько мне известно. (хотя это же Дамблдор... возможно, он просто мне не сказал)

Локсий прям Вишейдт) или Нихилус. И да правил именно что магполовиной Британии против магллов не выё.ся. Правитель... пф!

"Если бы не любовь, люди еще в каменном веке перебили бы друг друга" (с) "Перефразирование "Месть Анахиты".
А окончить может стоило "И да здравствует новый Тёмный Лорд!"?

Перечитал спустя чёртову тучу лет. Всё равно круто

Не верю, что ДДД не попытался бы остановить нового "Волдеморта" только потому, что тот его ученик. Волдеморт тоже когда-то был учеником.
Хотя написано хорошо.

Asteroid
Ну, в тексте относительно прямо сказано, почему прямо сейчас Дамблдор никого не останавливает и не переходит к магической дуэли со светопредставлением. Потому что прямо сейчас все эти славные друзья Гарри в гостиных факультетов. С детьми, ага.

Lost-in-TARDIS
Да нет, я имел в виду - раньше? Он же знал, что к этому идет, и уж после Геллерта и Волдеморта, в третий раз, неужто совершил ту же ошибку?

Asteroid
Может, да, может, нет.
Может, был чересчур сконцентрирован на Волдеморте и не заметил. В конце концов, идеи у Гарри-то явно противоположные Волдеморту, а методы какое-то время Поттер мог и под ковер заметать.
Может, заметил, но - после войны с Володей-то - не желал снова эскалации до вооруженных конфликтов и боролся политически, не знал, что у Поттер там всё отъехало настолько, что он резко и внезапно со своими боевиками возьмет школу в заложники. Даже Волдеморт далеко не сразу в эту стадию пришел.
Можно легко придумать большое количество сценариев, которые привели к данной ситуации, но это всё будет уже не очень-то важно для данного тексту и его проблематики.

Нет ничего лучше, чем возвращаться туда, где ничего не изменилось, чтобы понять, как изменился ты сам. (c) Нельсон Мандела

К слову, я ничерта не изменился, перечитывать это произведение, а потом перечитывать уже комментарии и ржать со срачей, вызванных троллингом автора, все еще является невероятно увлекательным. Браво, автор. И до следующего года.

Ну... Сложно ожидать светлых чувств от человека, которого с самого детства старательно травили всем миром...
Ро написала сказку, но это именно сказка и реалистичность там далеко не на первом месте.
Получилось логично. Верю.
Дамби сочувствия не вызывает. Если все было хоть примерно рядом с каноном... То чего он ожидал вообще? Какая любовь, если ее убили, в потом старательно, годами втаптывали осколки в кровь и грязь?
Добра.

LadasAcami
Да ничего. Он просто мудак и все.

Хороший фик
Красивый плевок в рожу фанатам "сильногаре"

sledopyt321
Ну будем откровенны. От хорошей жизни сильными редко становятся.
Как в той поговорке:
То что меня не убило сделало меня сильнее, а задно циничнее, равнодушнее и жесче лучьше б убило.