Оружейник Хаоса (гет)

JustSickBastard

Вы высказываете претензии о неуместности Дамбигада - т.е. обвиняете - доказывайте обвинение. Покажите нам, темным, как Дамбигуд может получиться из тех фактов, которые мы знаем из канона?

>И да, ваш пассаж про Пейна и Отряд 731 неуместен. Сами подумайте, почему.

Почему это неуместен?
"Пусть погибнут немногие - зато оставшиеся будут жить без войн" - это про Пейна с Тоби. Жизнь каждого погибшего в Четвертой войне шиноби позволила бы сохранить тысячи жизней тех, кто перестал бы гибнуть в стычках непрерывной Сенгоку Дзидай.
А Отряд 731, погубив около 3000 человек - спас многие десятки, а то и сотни тысяч жизней, усовершенствовав медицину. Жизнь каждого из погибших - против жизней многих - выбор очевиден, не так ли?
А уж ЗИЭЛЬ с этой точки зрения - и вовсе ангелы... Ну и что, что 4-5 миллиардов жертв, зато после Комплементации...

Добавлено 08.09.2016 - 23:34:


Да, я руководствуюсь бритвой Оккама и не измышляю сущностей сверх необходимого. Если простейшая гипотеза (Дамбигад) объясняет косяки канона - не вижу нужды изгибаться буквой "зю" и выдумывать что-то, чего мне так и не смогли связно разъяснить десятки сторонников Дамбигуда, чьи аргументы сводятся к "мама Ро сказала, что добрый - значит добрый" и "он хотел как лучше".

Raven912
Раз уж вы настаиваете...
Эрсте: в каноне изначально показан Дамбигуд, как бы ни пыжились фикрайтеры доказать обратное. По крайней мере, светлый - точно. Косяки Ро остаются лишь косяками, а то, что к ним за уши притянули теорию дамбигадства, дополнив ужасающими штампами вроде зелий, ограничителей магии и ментальных, прости Г-споди, установок, - проблемы фантазии фикрайтеров.
Цвайте: я не слишком хорошо знаю канон Наруто, но помню, что планом Тоби (или Пейна? или обоих?) было погружение всего мира в глобальную иллюзию. Поправьте, если я ошибаюсь. Проблема в том, что иллюзия всегда останется лишь иллюзией, во-первых; во-вторых, навязывание всем людям своей воли - не слишком светлая цель.
Дритте: Отряд 731, на минуточку, проводил эксперименты в области биологического оружия. Продвижение медицины - лишь побочный эффект.

На следующий ваш пост, если потребуется, отвечу завтра, время уже позднее.

1. Я уже приводил это. "Он хороший - значит он хороший"... Мда. И плевать, что факты канона говорят обратное...
2. Навязывание своей воли ребенку с целью фактически заставить его совершить самоубийство - деяние ничуть не более светлое.
3. Судя по тому, что крестражи нашли дети, а не Великий Белый - борьба с Темным лордом - так же всего лишь побочный эффект.

Добавлено 08.09.2016 - 23:49:
Да, и Дамблдор-менталист - это канон. См. первую встречу с Томом Риддлом (воспоминания в 6-книге). Зелья, способные "пленить разум и околдовать чувства" - это канон (см. речь Снейпа на первом занятии в 1-й книге). Ограничителей магии в каноне нет... но их нет и у меня.

Добавлено 08.09.2016 - 23:55:
Предательство, манипулирование правосудием (включая укрывательство заведомых преступников, и это я не о Блэке), кража (уничтожил бы крестраж, не пытаясь похитить - глядишь и выжил бы), убийство (в спорах о Риддле в обсуждении Третьего курса ШД мне доказали, что "сознавая последствия и игнорируя их" - это косвенный умысел, и, следовательно, все трое устроивших перестрелку в гостиной - виновны в умышленном убийстве, чье бы заклятье не сразило невменяемую девушку), похищение (принимать решение о судьбе ребенка, оставшегося без родителей он права не имел) - это все канон.

Это - здорово! Ждём развития событий! Спасибо за долгожданное продолжение!

Есть набор событий, описанных в книге. Он нуждается в объяснении. Объяснить, как можно совершать кучу преступлений и оставаться светлым и добрым - как-то не получается. А "детский уровень" книги постепенно повышается, как и заявлено Мамой Ро. И если сказочный Дамблдор первых двух книг еще мог быть назван светлым и добрым (хотя и к нему есть вопросы), то после третьего тома и откровенного предательства - Дамбигад оформился окончательно.



А Вы книгу почитайте, а не свои фантазии. Империус - это далеко не единственный способ навязать свою волю зависимому от тебя человеку.


Вот Вы сами все и расписали. Вместо того, чтобы "убить сразу" - Великий и Светлый именно что получил возродившегося Волдеморта, да еще и подверг опасности кучу доверившихся ему людей, предал тех, кто ему верил и в итоге от жадности убился об чужое кольцо - и все это канон. Где тут добро?


Да, Гермиона Грейнджер ошиблась. Логика - пустой звук не только для волшебников.

JustSickBastard
Логика, уважаемый, единая наука и не бывает детской или взрослой.
Особенность детского (лет до 10-12) мышления - неумение проводить длинные причинно-следственные связи, но мы же взрослые люди и причинно-следственные связи нам знакомы.
Объяснить ошибки Дамблдора... Знаете, Мадара как-то симпатичнее. Хотя бы тем, что от своего избранного мальчишки (Обито) даже не пытается скрыть жесткость методов и то, зачем ему Обито вообще нужен.

Ну да. Весь спор вокруг разницы "назвать" и "показать".
Ро "назвала" Дамби положительным персонажем (неоднократно) и сама честно так считала. Но вот "показала" она совсем другое.
( Интересно, коррелирует ли желание видеть доброго Дамби с доверием к телевизору? :)

Серый кот, именно так. «Подвела ли писательницу изобразительная сила ее таланта, или же полное незнакомство с предметом...»

Ну мое мнение, что дело в личных ценностях Ро, которые она неосознанно выносит в текст. А они, на мой взгляд, близки к нацистским.
Что, впрочем, не редкость для "мамашек". (Жалеть щеночка на улице, но при этом стараться отправить в колонию "мерзкого хулигана из семьи бандитов", который "дурно влияет на мою лапочку".)

Вы знаете я смотрел первые 4 фильма и отрывками Дары и его концовку
Так вот Я ни разу Не Увидел там Дамбигуда- Политика , Идеалиста,
Фанатика, Прагматика - действующего по принципу "Цель оправдывает средства"
и оправдывающего Все свои действия "Высшим Благом" (Своим)
Об этом очень сильно говорит:
- Момент "бросания на пороге ребенка в НОЯБРЕ "
- Кто "Знакомил с Миром Магии "Избранного",
- "Подведенные "лучший друг"(Семейка Уизелов)",
- И особенно момент , когда Поттеру "вернули " "Мантию
Неведимку " , а именно "Записка к ней"( Ведь прочитав ее
возникает мысль , что ДДД знавший "Полный текст пророчества"
и так же знавший ,что Гаррольд - один из возможных "Избранных"
за которым "охотится ТЛ" и при всем при этом "взявший исследовать Мантию
Невидимку"(Средство Спасения - последний шанс спасти Сына и Мать")
Возникает мысль , что Поттеров отдали в жертву без права "Спасения"
И добрыми эти действия никак не назовешь. А вот действиями
политика , жаждущего Власти и Правления ,-запросто
Жду с нетерпением когда "случится "обновление ;)

Кирито Соло
по мантии все еще веселее. Прятались Поттеры около года, но пока у них была мантия - Волдеморт их найти как-то не мог. А вот как только "незадолго до смерти" Олень отдал мантию - как Петтигрю тут же вспомнил, что он, оказывается, Хранитель Тайны и побежал стучать Волди.

Добавлено 09.09.2016 - 09:09:
JustSickBastard
Вот Вы пишите, что "Дамбигуда - мало". И следом "для объяснений канона Дамбигадом ничего не надо выдумывать". Так ведь первое следует из второго. Описать события канона, только убрать хагридовски-наивное восхищение "Великим Человеком Дамблдором" - как раз и получится Дамбигад. А вот чтобы получить Дамбигуд - приходится либо куски канона "забывать", либо и вовсе, как это сделал Матемаг - канон переписывать почти с ноля. У Матемага Дамбигуд есть. Настоящий. Чистой воды, 96-й пробы. Вот только от канона там (по крайней мере в той части, которую я прочитал) - только имена Гарри и Дамблдора. Характеры, место действия, суть происходящих событий - все другое. Поменять два имени - и можно издавать как ориджинал.

Я о чем и говорю "Дамбигуда "- в упор не вижу )

Так как раз Наруто - это хоть и псевдо-, но все-таки Япония. И Муген Цукиеме всего лишь подменило бы одну Майю другой.

Ворон, прости за оффтоп, если что, но Лади не может не :)
Так уж устроено тело человека, что всё наше восприятие построено на том, как мозг обрабатывает сигналы извне. Нет возможности точно доказать, что вокруг - не пресловутая Матрица или она же, но магического/чакрового происхождения.
Те, кто попал в Муген Цукиёми не имели возможности ни выбраться, ни заподозрить, что что-то не так. Что вокруг - не реальность.
А раз так - всё иллюзия, так чем же одна хуже другой?

Альбус Персиваль Вульфрик Браян Дамблдор(кавалер ордена Мерлина и Председатель местного главного судебного и законодательного органа плюс маговского "ООН"):

Ему ничего не грозило! Пророчество бы его защитило! И Статут Секретности!

А что? Хагрид - хороший друг Поттеров. Кому как ни ему?

Они просто одновременно с Гарри на платформу пришли! И дети просто забыли за 2 месяца где эта платформа находится! И Рон совершенно случайно в купе зашел!

Ну кто ж знал, что Петтигрю - предатель?!!! Вы уж простите старика, ошибся)
А мантия - она же один из Даров Смерти, я всю жизнь мечтал хотябы изучить ее!

Собственно, об этом я и написал. Некоторые вот вокруг себя такую иллюзию создают, что даже очевидные вещи перестают воспринимать. И никакого Муген Цукиеме не надо.

Как вариант Питер переметнулся уже после наложения чар. Хотя... Вроде бы в каноне говорилось, что в Ордене крот был задолго до известных событий (не помню точно).

Ну, не знаю тут кроме вариантов:
- Крыс ждал отмашки от Дамблдора (тогда становится понятно как ДДД его Хоге "просмотрел" - его агент, покруче Снейпа, ага),
-Волдеморту было, по большому счету, нас**ть на Поттеров (с каноном расходится), чудесные свойства мантии (слабо верится),
-у Волдеморта была такая анархия, что его подчинные могли совершенно спокойно утаивать важную информацию и игнорировать распоряжения,
-Даже перейдя на "темную сторону" Питер остался настолько верен Мародерам, что не выдавал тайну в течение года (И волдеморт, значит-ся даже не наказал отступника)
других не вижу.

Женек
п.2, как Вы и заметили - жестокий неканон.
п.3 "нас рать" - жестокий неканон.
п.3 "чудесная мантия" ну... может быть. Хотя и сомнительно. По крайней мере Гарри она так лихо лежа в сундуке не защищала. Хотя... может - обиделась на то, что отдали ДДД? Но приходится вводить новую сущность, столь нелюбимую сторонниками Дамбигуда - разумную мантию.
п.4 жестокий неканон. Живительными круциатисами ТЛ, помнится, оперировал довольно лихо.
п.5 мы о крысе говорим?

Зато п.1 объясняет и произошедшее, и неуловимость предателя, и то, что никто не замечал в школе крысу, прожившую впятеро больше, чем крысе положено. Т.е. является простейшей гипотезой, объясняющей явление. И согласно бритве Оккама должна быть признана в качестве истинной пока не опровергнута.

Вот кстати, мне нравится эта версия. Больно уж ниочемный из Снейпа шпион. А нормальный шпион таки быть должен по логике.

> Объяснить, как можно совершать кучу преступлений

Кучу преступлений распишите по пунктам, пжлст. Только без детского лепета вроде "он не вытащил Сириуса, как он мог, предатель?!"

> после третьего тома и откровенного предательства - Дамбигад оформился окончательно.

Ох, вы опять про Бродягу? Просто так ведь не успокоитесь...
Первое: Дамблдор знал, что хранителем Фиделиуса был Сириус. Его знание оказалось ошибочным, но выяснилось это много позже.
Второе: Сириус, фактически, сам признался в якобы совершённом.
Разбираться просто никто не стал. Хранитель? Хранитель. Сдал? Сдал. Предатель? Предатель. В Азкабан его.

> А Вы книгу почитайте, а не свои фантазии. Империус - это далеко не единственный способ навязать свою волю зависимому от тебя человеку.

Без проецирования, пожалуйста. Это, скорее, вы застряли в своём уютном мирке с плохим и ужасным Дамблдором, виновным во всех бедах магмира.
Про Империус я сказал для примера, если вы не поняли. Способов, конечно, много, но конкретно здесь Гарри сам сделал свой выбор.

> Вместо того, чтобы "убить сразу" - Великий и Светлый именно что получил возродившегося Волдеморта, да еще и подверг опасности кучу доверившихся ему людей, предал тех, кто ему верил и в итоге от жадности убился об чужое кольцо - и все это канон. Где тут добро?

Я же просил - не передёргивайте! Я, конечно, понимаю, после ШД трудно остановиться, но всё-таки попытайтесь.
Про пророчество уже забыли, я так понимаю?
Насчёт кольца: это не жадность была, а желание вернуть Ариану. Факт из канона. Вы же любите факты?

Впрочем, я понял, в чём моя ошибка: я начал спорить с человеком, точка зрения которого на события ГП прямо противоположна моей. Вы изначально воспринимаете в штыки все попытки хоть как-то оправдать Альбуса. В вашей голове сложилось твёрдое мнение: Дамблдор - зло. Как бы я ни бился, мне вас, пожалуй, не переубедить. Да и смысла нет.

> Да, Гермиона Грейнджер ошиблась. Логика - пустой звук не только для волшебников.

Вы самокритичны, это радует.