Оружейник Хаоса (гет)

Kier116
Альтернативу я указывал: "пошедший против воли старшего в роду".
Если принять, что свадьба Артура и Молли состоялась против воли главы рода если не жениха, то невесты - остальное вполне укладывается.
Разве что Крауча-мл. так не поименовали... Но на светлой стороне такое и не в ходу.

Raven912
Так брак Артура и Молли - даже если считать, что кто-то с ним не был согласен, чего из канона я не помню - это внутреннее дело Уизли и Прюэттов. А среди приведенных мной цитат были и в духе "предатель крови не лучше грязнокровки"... вряд ли кого-то настолько волновал возможный мезальянс, да и связи не усматривается. Опять-таки, "рода" в каноне...

Слишком много лишних сущностей приходится вводить, как по мне, чтобы отмести очевидную интерпретацию.

Kier116
Ну не стыкуется с каноном "очевидная интерпретация". Потому что облить грязью мертвого Дамблдора - это вполне безопасно, а мелкие детали происхождения тут вообще никто не вспомнит. Опять-таки, привесить этот статус Поттеру... Но нет.
Не называют "предателем крови" и Крауча, и не надо тут о "законе": Сириус Блэк Третий был посажен незаконно.
Ту же Чарити Бербидж Волдеморт "предательницей крови" не назвал.

Raven912
Ещё раз повторю, что, во-первых, всех разговоров ПСов и сочувствующих между собой мы не слышим - Гарри всё же в таких кругах не вращается; во-вторых, называть полукровку предателем крови заведомо абсурдно. Это же расовая аллегория, в конце концов - как может предать свою расу тот, кто к ней, по мнению расиста, и не принадлежит?

Да и альтернативное объяснение, как я и писал, я всё же считаю не совсем подходящим. "Не вижу связки".

О незаконности ареста Сириуса широко известно не было; статус крови Чарити я не помню, но среди 28 её фамилии вроде не было.

Kier116
Для политического оскорбления статус крови реального значения не имеет. "Я сам решу, кто у меня в конторе еврей, а кто - нет". А вот если гнев старшего еще и выражается чем-то более материальным... пусть и просто отметиной, которая сама по себе не вредит... То уже можно состыковать.

Почему не имеет? Сторонники чистоты крови как раз по этому признаку и считают себя выше всех остальных. Назвать полукровку "предателем крови" - всё равно что признать, что его "кровь" с ними на одном уровне, раз есть, что предавать.

Для альтернативного же объяснения нужно вводить рода, нужно вводить какую-то магию, которой обладают главы родов, нужно вводить главу рода Уизли или Прюэттов, которого в книгах не было, нужно вводить причину, по которой он собственных потомков во времена Первой войны приравнял к "грязнокровкам" (по мнению ПСов), а также причину, почему ПСов вообще волнует брак Артура и Молли... для фика интересно, но в качестве интерпретации канона, как по мне, уже слишком много.

Kier116
"Древнейший и благороднейший Дом" - вводить не нужно. Он в каноне есть. А раз есть один - почему бы не быть другим? Те же Малфои пришли в Англию с Вильгельмом Ублюдком и уже тогда были благородными (раз уж им даровали манор).
Раз есть род - у него есть глава. Так что его вводить тоже не надо.
То, что брак без согласия главы рода - основание для именования "Предателем крови" видно на примере Андромеды (да, убедили, ее так называли). Даже более того - поступление в неугодный Дом в школе - таковым основанием является (Сириус). Тут тоже ничего вводить не надо.
Так что достаточно ввести два заклятья, одно - которым глава Дома выражает свое неудовольствие человеком, нарушившим его волю (возможно - то самое, которое и с родового гобелена выжигает) и второе - которым эту отметину можно увидеть. Но нигде в каноне не сказано, что список используемых заклинаний является полным и закрытым.
Причину же "по которой ПСов волнует брак Артура и Молли" опять-таки вводить не надо. Им пофиг. Достаточно, что есть отметка о гневе главы рода.
А вот извращаться, объясняя почему чистокровного Крауча-ст., не поддерживающего идеи чистокровного шовинизма не обозвала "Предателем крови" хотя бы та же Белла в сцене суда над ней - приходится изрядно. Полагаю, она и весь состав Визенгамота не постеснялась бы обозвать... Но нет. Только стращает возвращением ТЛ.
Да и Малфои по Вашем выводам, получаются "предателями крови", поскольку в свое время активно боролись против Статута Секретности, т.е. за продолжение общения с магглами.

Raven912
"Древнейший и благороднейший Дом" - это Блэки, а не Уизли или Прюэтты. Да и неизвестно, что именно это означает. Грубо говоря, в каких-нибудь Штатах семья может придумать себе герб, но дворянами это их не сделает.
Малфои, кстати, такое именование не используют.

Вводить главу как раз нужно как нового персонажа - не сам себя же Артур отметил, а старше него Уизли как-то не наблюдается. Опять же, о проблемах с браком Артура и Молли в каноне ничего нет. Тоже дописывать придётся.

Андромеда вышла именно за магглорожденного, а Сириус активно участвовал в деятельности Ордена. Тут не в Шляпе дело.

Отметку, да, вводить нужно. При этом сцен, где кто-то Рона или ещё кого из Уизли по ней распознаёт, тоже нет.

И снова - почему "предатель крови равен грязнокровке"? В чём вообще связь магического расизма с одной стороны и неповиновения главе рода с другой?

Крауч Беллу за то сажал, что она Непростительными авроров запытала. Чистокровных, кстати, так что "предатель крови" с её стороны могло бы прозвучать несколько глупо. Да и в который раз говорю - не обязан каждый ПС говорить именно это.

Малфои, как известно, семья с непредсказуемым прошлым. Да и кого волнуют дела давно минувших дней?

И что? Важно, что само понятие "Дома" или рода - используется, и его вводить не надо.


Артур и Молли самозародились? Раз они есть - то и какие-то родители у них были. не так ли?


Орден - "тайная организация". С какого перепугу бы он рассказывал о делах Ордена семье, "активно поддерживающей Темного лорда"? Тем более, что семью он покинул еще школьником, а школьников в Орден не принимали.


Тот, кто не повинуется главе рода, раскалывает его единство - ничем не лучше "пришлого".


Не обязан. Но именно в той ситуации это было уместно. И то, что этого не прозвучало - серьезно.

Raven912
То, что одна отдельно взятая семья решила так назваться - это одно. Постулировать из этого наличие целой клановой системы с властью глав родов, чьи магические метки существуют, распознаются, и воспринимаются крайне серьезно - это совсем другое.
Какие-то были. Наличие главы рода, не разрешившего их брак и самолично сделавшего собственных потомков мишенью для Пожирателей, отсюда никак не вытекает.
Так предателем крови портрет Вальбурги его назвал уже в 95-м, когда в его доме была штаб-квартира Ордена.
Насчёт родов см. выше. К тому же в таком случае Крауч-младший, например, тоже получается предателем крови.
Не думаю, что это так серьезно - угрозы вместо оскорблений, только и всего.

У нас есть Малфой-манор, причем выделенный как бы не Завоевателем лично (Поттермор, но вот манор (земли, выделенные феодалу "в кормление") - это канон).
У нас есть "28 священных".
У нас есть "Древнейший и благороднейший..." (что подразумевает наличие других, не столь древних и благородных).
В конце концов "факультеты" - это в русском переводе. В оригинале - "Дома". Дом Гриффиндор, Дом Слизерин, Дом Рейвенкло и Дом Хаффлпафф.
Делать из всего этого вывод, что "клановой системы нет и ее требуется вводить" - это очень сильно.


Но с гобелена его выжгли гораздо раньше.


Зависит от решения главы, т.е. Крауча-ст. Видимо, он этого не сделал по основанию "левой пятке не захотелось"

Raven912
Что после Статута значат маггловские титулы, если они и были? Тот же "Пророк" называет Люциуса просто "мистер Малфой", безо всяких титулов и Домов. Да и, повторюсь, Малфои Благородным, Древнейшим или ещё каким Домом себя в каноне не именуют. Думаете, тот же Драко забыл бы про это упомянуть?
Анонимка без официального статуса. Да и включить Гонтов, исключив при этом Поттеров (из-за "распространенной фамилии" - Блэки, думаю, обхохотались) было, конечно, со стороны автора сильно. Отлично показывает, как "28" соотносится с реальным положением дел.
Британцы-с. У них и тот же орден Британской Империи официально называется "Превосходнейший орден Британской Империи" - что не подразумевает наличие не столь превосходных орденов хотя бы потому, что в британской наградной системе он самый младший.
В любом случае, нет доказательств того, что это что-то большее, чем заморочки конкретно Блэков. Никто другой такое титулование не использует.
Houses есть и в реальных британских школах, с кланами здесь связи нет.
Как видите, не очень. А к "метке предателя крови" наличие в Хогвартсе Домов относится чуть менее, чем никак.
Когда сбежал из дома курсе на шестом, вроде бы. При этом не было сказано, что его "объявили предателем крови" или как-то так.

Как Вы сказали? "Британцы-с". Конституционная монархия без конституции, демократия, ни разу не проводившая выборов главы государства... Там такие "анонимки без официального статуса" значат больше, чем официальные документы


Most Excellent Яндекс.Переводчик переводит не только как "Превосходнейший", но и как "Достопочтенный".
А вот для Most Ancient тот же переводчик дает только "Древнейший", "Самый древний", что уже подразумевает наличие и других, не столь древних.


Потому как реальные британцы очень склонны к клановости и родовитости. Так что связь с клановостью именно что есть.


Манор, герб, девиз... Но благородным родом, конечно же, не являются, да... Очень логично!

Да вся идеология чистокровного шовинизма основана на клановости и родовитости!

Вот я и привёл пример Гонтов, которые в 28 есть, и Поттеров, которых там нет.
"Достопочтенный" - это Most Honourable, такое титулование тоже есть.
В любом случае, даже если есть какая-то ещё семья, именующая себя Домом (в каноне, повторюсь, упоминаний нет даже там, где они в таком случае должны были быть), "метка предателя крови" отсюда всё ещё далеко.
Были ли герб и девиз в книгах? Право же, не помню.
Да и "благородный род" - до Статута да, после - уже "мистер Малфой".
Да и в той же Германии, например, и сейчас можно вполне официально именоваться "барон фон Имярек" (в Австрии, кстати, нет), но о сохранении сословного общества это не говорит.

Я хочу отметить, что достаточно большая часть обсуждаемых моментов проистекает из новаторских творческих методов Роулинг "соберём по кусочку из разных черновиков и даже не замажем стыки" (она не первая, Толкин тем же новаторским методом и с тем же результатом творил, но она в некоторых эпизодах даже Толкина переплюнула) и "используем в каждом конкретном эпизоде то, что нужно вот сейчас, не глядя на основной сюжет" (в чём Ро достигла таких высот, до которых Камше с её модульными персонажами далеко).
Посему часть идущих тут споров не имеет смысла - дело не в том, что там за кадром какие-то страшные замыслы, а в модульности сеттинга.
Подробно мы с Мэл (в основном Мэл, я был на подтанцовке и формулировках отдельных моментов) это рассмотрели тут:
https://ficbook.net/readfic/13350245
Всем же желающим заявить, что у Ро концы хоть как-то с чем-то увязаны, рекомендую для начала найти в семитомнике (не в интервью, не в фильмах и не на поттерморе) ответ на вопрос: "Что после прихода Риддла к Хогвартсу стало с Пэнси Паркинсон?" Вас ждёт множество открытий чудных в области ненормативной лексики, ибо сливать одного из основных антагонистов семитомного цикла новаторским методом "просто забываем про персонажа" до мадам Высшие Лапки никто ещё не додумывался...

Kier116
Мне лень дальше спорить. Просто задумайтесь о том, что Вы сейчас пытаетесь отрицать клановую и родовую структуру общества МагБритании, которое такое же, как у Британии обычной, но только еще более консервативное, т е. более родовое и клановое.

Raven912
Да если бы как у Британии обычной!
Как Гермиона в "Двух сёстрах" Годунова совершенно верно отмечает, "какая-то Новая Зеландия до Мушкетных Войн".
На самом деле больше всего именно на это похоже.

Алекс Воронцов
В любом случае утверждения вида "семья получила лен из рук Вильгельма Завоевателя, в течение всей истории сохраняла чистокровность, но благородным родом при этом не является" вызывают у меня не меньший ступор чем регулярно повторяемое "захваченного шпиона надо допросить только чтобы убедиться в его виновности, а если вина и так очевидна - можно и не допрашивать"...

Raven912
Нет, ну тут можно выкрутиться.
Не помню, где это было (как бы не в ШД), но отличным обоснуем является то, что все эти "древние-благородные" суть личное мнение кучки долбоёбов, группировавшихся вокруг автора списка "священных 28".
Кстати, ещё очень часто язвят как раз над "благороднейшими", намекая, что аристократов с титулами среди них примерно ни одного (это очень распространённый фанон, которому и я отдал дань в свежей работе - кроссе ГП и КанКолле, сделав по созданной "антимажескими" авторами традиции единственными аристократоми с титулом на всю магБританию Гринграссов и выдав им - по той же традиции - многие поколения морских офицеров).

Raven912
Какая конкретно структура общества в МагБритании - сказать сложно; как правильно отметил ув. Алекс Воронцов, дыр в сеттинге полным-полно. Речь изначально шла про интерпретацию понятия "предатель крови", и я так и не увидел, как из того, что Малфои задолго до Статута получили земли у Вильгельма Завоевателя, однозначно и без вариантов выводится то, что не упомянутый в каноне глава рода (не семьи!) Уизли за не упомянутый в каноне неодобренный брак Артура и Молли наложил на них и всё их потомство не упомянутую в каноне метку, из-за которой ПСы считали его собственных потомков не лучше "грязнокровок".
Малфои, "в течении всей истории сохраняющие чистокровность"... мда. Скорее уж "вовремя подправившие родословные". Не Гонты же они, в конце концов.
Да и "благородный род" - как я и писал, в той же Германии "фонов" можно найти сколько угодно, Uradel в том числе. О сословности или клановости ФРГ XXI века это говорит чуть более, чем ничего.
Ну и в свою очередь упомяну, что утверждения "если кого-то в кадре ни разу не называют предателем крови - то он не предатель крови, но если семью никто не называет Древнейшим и Благородным Домом - то она всё равно Древнейший и Благородный Дом" у меня вызывают не меньший ступор.