Оружейник Хаоса (гет)

У Станислава Лема в «Сумме технологий» есть хороший образ. Реальность - это поверхность горы, а теория - это лестница к ней приставленная. Да, лестница никогда не сможет повторить всех изгибов реальности, но она позволяет быстро добраться из одной точки в другую

Цель теорий вовсе не установление истины, а именно получение некоего практического результата. Причем сейчас численные и статистические методы расчетов привели к тому, что теории становятся не нужны. Банальный перебор вариантов даст достаточно точный результат безо всякой теории

Вот в качестве примера теория проиграла числовым методам

https://sysblok.ru/blog/gorkij-urok-abbyy-kak-lingvisty-proigrali-poslednjuju-bitvu-za-nlp/?ysclid=mcm9xge6vq207950632

ВладимирМ
Принципиально - "НЕТ". Теория - это не про "получение практического результата". Теория - это про познание и понимание мира. А практические результаты - это уже следствие этого понимания. Наоборот же - это колея, по которой можно быстро добраться из точки А в точку Б, но без понимания - Вы никогда даже не осознаете, что, возможно, Вам нужно совсем даже в точку В, и, тем более, никогда ее не достигните.

Raven912
Не согласен.
Нет вообще такой штуки как "понимание мира", может быть только наше мнение о мире. То или другое мнение. Может быть даже сразу несколько у одного человека (хотя мозг такому противится, и акцентирует одно из имеющихся). И хорошо если выбор делается по "практическому результату".
(Остальные варианты - хуже. Например выбор на основе "целостности картины" в религиозных традициях называют "прелесть".)

Серый Кот
Понятно, что понимание бесконечного мира ограниченным субъектом - будет ограниченным и субъективным. Но даже такое ограниченное и субъективное понимание будет лучше, чем бег в колее численных методов. И приведенный пример с методами машинного перевода это демонстрирует: качество перевода с 90-х улучшилось не сказать, чтобы сильно.
Но при этом надо всегда помнить о принципиальных ограничениях рационального мышления, о том, что основа науки - не "установленный факт", а "сомнение", и не превращать познание - в религию (а вот этим страдают многие, причем, как правило - не понимая даже Символа Веры).

Что-то мне кажется, что в обсуждении не хватает базы
Есть в философии такая концепция - три подхода к истине:
1. Классическая (традиционная, соответствия) концепция истины как соответствия знаний действительности
2. Когерентная концепция истины. Под когерентностью понимают сцепление и непротиворечивость суждений. Есть система суждений и они друг другу не противоречат.
Тут выше автор утверждал, мол в школе учат, что из -1 корень извлечь нельзя и это не правда. Ну не знаю, меня в школе учили, что из -1 нельзя извлечь корень в рамках действильных чисел. И это прям абсолютная истина - и, как и любая абсолютная истина, существовать она может только внутри своей модели, то есть системы утверждений.
3. Прагматическая концепция истины как полезности. Если самолет, посчитанный на основании вашей теории летает, то теория рабочая
И перед тем как обсуждать надо все-таки договориться о терминах, ИМХО

Shivan259
2. Теорема Геделя диктует нам, что любой набор аксиом либо неполон, либо противоречив.
3. Следует ли из действенности метода лечения сифилиса ртутью истинность (прагматическая) теории о существовании Венеры и Меркурия и их вражде?
И ещё... Может, Вы учились в какой-то продвинутой математической школе, но в школе обычной детские мозги существованием не действительных чисел предпочитали не загружать.

Raven912
Это было бы полезно, если бы помогало где-то ещё, а так если венера и меркурий враждуют только в лечении сифилиса, то все же эта теория мало доказательств имеет. Теория должна иметь не только доказательный, но ещё и предсказательный эффект, хотя бы примерный. Есть например формула Ланца-Одермарта или Якоба-де-Марра, по ним считают бронепробитие кинетических снарядов. Они обе эмпирические и имеют не так и много общего с реальностью, но при этом позволяют считать бронепробитие современных кинетических снарядов с приемлемой точностью. Или та же теория, по которой рассчитывается движение планет, она не верна, но имеет предсказательную силу, главное понимать, что теория очень вряд-ли будет абсолютно верной и всегда сомневаться

Raven912
В "школе обычной" детские мозги предпочитали вообще никаким пониманием не загружать. Наоборот - отвлекать на заучивание вороха всего, чтобы на понимание сил и времени не оставалось. В "продвинутой математической школе" ворох был только больше, ибо там ученики, гады такие, с программой справляются быстрее и успевают начать думать. А школа создана государством и клепает тех, кто удобен государству.

Очень рад, что тут кто-то знает про формулу
Только хотел привести ее в пример, а ее уже упомянули. Стоит вспомнить физика Бриджмена, который потратил много сил и средств, проверяя достоверность закона Ома в областях очень малых и очень больших токов, и пришел к выводу, что исключений из закона Ома там нет. А он так надеялся.

trionix
Я со средней школы увлекаюсь военной техникой, и иногда балуюсь выдумками своей, считать пробитие как-то надо, потому это было то, что смог вспомнить просто сразу, как формулу, которую вывели чисто эмпирическим путём, и которая физически имеет кучу недостатков, но при этом все равно работает. Тут зависит от того, как человек воспринимает мир, если он воспринимает любую теорию и факт, который "доказали учёные" как истину в последней инстанции, то он ничем не отличается от обычного верующего (не ставлю целью оскорбить верующих, просто их способ познания отличается от моего), с которым он может спорить до посинения, хотя он такой же верующий получается, только религия другая. Потому я все же склоняюсь, что современные законы физики это правда, которая может быть у каждого своя, но главное чтобы она работала, да, они точнее предсказывают и обьясняют мир, чем теории предыдущих поколений, но считать, что мы все знаем о мире — быть слишком гордой моськой. Да, наши теории имеют некислую предсказательную силу, но это не мешает им фундаментально заблуждаться, и если вдруг окажется, что все мы живём внутри большого вкусного пряника, я считаю, что можно будет принять эту информацию сразу, как только она сможет подтвердить наши более старые наблюдения и сделать новые хорошие предсказания о мире. Современная наука ведь может объяснить почему ртуть лечит сифилис и без вмешательства ссор меркурия и венеры, при том она сможет предсказать и что-то другое, в отличии от алхимии, потому нормальная наука примет любую информацию, если она сможет объяснить мир лучше и точнее, чем то, что есть сейчас

А наукообразная религия, которой оную науку частенько подменяют, увы, склонна отрицать даже явные факты, которыми тычут в нос.
Как там... "Ещё на заре развития аэродинамики учёные неопровержимо установили, что шмель летать не может: у него слишко тяжёлое брюшко и слишком маленькие крылья, чтобы он мог хотя бы оторваться от земли... Но шмель, по темноте своей и неучености, высокомудрых трудов не читал - а потому продолжал летать!" (История, кстати, вполне реальная).

Raven912
1) любой из вашиз читателей к этому моменту в курсе этой истории, даже если не был изначально. возможно вы, уважаемый автор, не замечаете, но вы ее повторяете частенько, мда.
2) Я неоднократно встречал обывателей с подобнвм подходом. и псевдоученых. а вот даже среди популяризаторов, которые являются более-менее нормальными учеными такого нет. и среди нормальных ученых ни в статьях, ни в высказываниях, ни в личном общении я такого не встречал. Первые две категории к науке отношения не имеют, и влияния на нее не оказывают, а потому "подменять" могут только в обывательском сознании, которое, ну... с точки зрения науки... не очень влияет на общепринятые вещи, да. При этом даже в рамках общепринятых теорий, многие бывают с ними... не согласны, так скажем. срач про теплокровность динозавров как сейчас помню, между двумя вполне себе учеными, один - биолог, которве уже 15 лет изучает крокодилов, второй таки да, палеонтолог. лично присутствовал, угу. Только что перья, не летели, никакого религиозного подхода. Более того, если вы встречаете и общетесь с человеком с таким подходом, знайте - он не ученый. ну или ученый РАЕНа какого-нибудь, угу, что еще хуже.

Читатель всего подряд
Думается, что дело тут в школе. Учителя "говорят от имени науки", хотя делают нечто прямо противоположное. А потом уже в вузе (или даже позднее), те ученые, которые действительно становятся учеными и что-то открывают вынуждены "линять". И этот процесс сброса шкуры весьма болезнен. И еще о нем не принято говорить.

Одно замечание: а школа всегда даёт нечто упрощённое. А упрощение до бессмысленности или заведомой неверности - очень частое явление

Чал Мышыкъ
Да. Но вынужденное упрощение, и намеренное упрощение с искажением - разные вещи.

Raven912
Наукообразная религия это ближе к научпопу. Но даже этому есть объяснение. Обывателю в принципе точные научные факты, а уж тем более переменчивые или узкоспециализированные, не очень нужны. Человеку проще принять на Веру что-то, и потом думать, что он обладает откровением, чем пытаться разобраться, и лучше пусть он все же имеет хоть и ошибочные предоставления о мире, но хоть немного актуальные, чем заблуждается совсем, если это не его стезя. Я ведь не думаю, что какой-нибудь химик или физик ядерщик до сих пор думает, что планетарная модель атома верна, даже если эта информация ему не совсем нужна, все равно скорее всего он знает о ней. А вот обычные люди могут и не знать, потому что им это не особо и надо, а планетарная модель куда проще в объяснении и понимании, имеет более менее наглядный пример. И это при том, что про электронные облака сейчас в средней школе рассказывают, просто дальше на это забивают большинство людей, да и сам учебник даёт дальше опять планетарную модель атома потому что она банально проще. И я бы о том параграфе с нарисованными орбиталями и электронными облаками не вспомнил даже, если бы не так давно не услышал в видео об ошибочности модели Резерфорда. Так и с делением на ноль, корнем с -1 и т.п. Школьников стараются не нагружать тонной ненужной инфы, но приучают зубрить другую тонну ненужной инфы и уверовать в неё, на многих это оставляет неизгладимый след, увы

Серый Кот
вот насчет "не принято говорить" - не согласен. просто это... личное, о таком не орут в любоц непонятной ситуации. но если спросить - обычно рассказывают.

Kot4515
*плохому научпопу.

Raven912
2. А полноты никто и не требовал. Только непротиворечивость. И, к слову, теоремой она является лишь для множества действительных чисел. В общем случае она всё-таки гипотеза, хотя и чертовски похожая на правду
3. Да, следует. До тех пор, пока у нас нет теории, которая бы работала лучше

Моя любимая история про прагматический подход это история Галилея. Которого злые попы затравили. При пристальном рассмотрении выясняется, что затравили оного Галилея не попы, а коллеги.

На тот момент в астрономии мейнтримом была теория сфер. Мол, земля в центре, а вокруг нее всё летает по хитровыдуманным траекториям на неких сферах. Обоснование у теории было мощное, из Библии. Это вообще в тогдашней науке было мейнстримом и никто не видел в этом ничего плохого. И тот же Джордано Бруно (вот этого таки да, сожгли, но не за твердость научной позиции, а за вульгарный сатанизм совмещённый с привычкой хамить покровителям) поддерживал Галилея в первую очередь потому, что гелиоцентрическая модель более соответствовала его философским воззрениям (Князь мира сего, вот это всё)

И вот врывается с двух ног Галилео Галилей, и начинает затирать за то, что в центре солнце, а вокруг него все по кругу вертится. И тут же охватывает от коллег. Потому что астрономия на тот момент — наука мега прикладная. По ней через океан плавают. И уважаемому коллеге указывают на то, что гипотеза его всем хороша. И формулы получаются намного проще при расчетах. Одна беда. Формулы те нихуя не работают.

И только через сто лет, когда Кеплер добавил, что орбиты не круглые, а эллиптические, все стало сходится и гелиоцентрическая модель быстро стала общепринятой

Shivan259
За что, собственно, сожгли Бруно - до сих пор толком не известно: дело засекречено, и в чем состояли те "восемь пагубных и еретических утверждений", от которых обвиняемый отказался отречься - не раскрывается.
Но, что характерно: Коперника никто не преследовал - так и помер каноником. Приговоры Галилею - отменены, лично Папа извинялся. А вот приговор Бруно - до сих пор в силе, и пересматривать его не собираются. И именно после Бруно Католическая церковь стала рассматривать гелиоцентризм как нечто осуждаемое (за что и прилетело Галилею, правда, ко временам Кеплера - подуспокоились).