Оружейник Хаоса (гет)

Grizunoff
Даа, а время когда сняли фильм - это, конечно, не считается. Да тогда каждый деятель считал своим долгом пнуть мертвого Льва...

Ну да, "всего-то" заморят голодом сотни тысяч крестьян, еще сколько-то отправят черт-те куда только потому что у тех хозяйство больше чем постановил неизвестно кто или потому что дом крыт не соломой, а черепицей, некоторые семьи вообще окажутся разбросанными по всему Союзу. Плюс, фактически возродят крепостное право на почти 40 лет, запретив выдачу крестьянам паспортов.
И кстати почему-то другие страны великолепно обошлись без коллективизации и индустриализации оплаченной сотнями тысяч если не миллионами жизней

Во время налета на Рур англо-американской авиации, погибло 20 тысяч человек, из них только двое мужчин призывного возраста - однорукий почтальон и пожарный. Остальные - жены и дети рабочих.
Ага, обошлись. Сажать отца на семь лет за то, что запретил сыну идти в школу, это как? Прусский закон 1871 года, если что.
Во время французской революции восставшие с передвижными гильотинами поехали в Руан, где обезглавили около 50 тысяч ткачей. Река стала красной от крови, а британская текстильная промышленность получила шанс.

Вы серьезно? В основе британской промышленности - огораживания. И стоили они Британии ничуть не меньше. Суть процессов была примерно одна и та же: согнать крестьян с земли и направить в города, где они формируют рабочую силу для промышленности.

Raven912
Насколько я помню, в Великобритании действовал, и, де-юре, не отменен и посейчас закон, в соответствии с которым, "бродягу, родства не помнящего", за рецидив, полагается вешать. Собственно, кажется, на этой основе и комплектовались армия и флот тогда Его Величества: бродяге просто предлагали выбор между флотом/армией - и перекладиной между двумя столбами.
Не думаю, что имеет смысл перепинываться, кто более кроваво строил свое государство, его экономику и мощь: плюс-минус, у всех методы были одинаковы, и последствия также.
А ежели мы тут на сайте широко обыгрываем тему - кто в кого и когда "попал", то, давайте себе представим, что Сталин "внутри" - это "попаданец" из альтернативной реальности, в которой СССР пошёл по пути Бухарина или Тухачевского и был Германией уничтожен в полном соответствии с планами, т.е. не 20 миллионов, а все 200 были убиты. Давайте вспомним, тогда, его, Сталина, речь:
«Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут», которая была произнесена 4 февраля 1931 года, на 1-й Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности. Ровно через десять лет - нас начали убивать...

Тогда, возникает вопрос: какими методами нужно действовать руководителю, знающему итог, и стремящемуся его предотвратить?..

Данилов
Актер и сценарист вместе сделали из крайне неприятного человека харизматичного и вызывающего положительные эмоции . Безусловно, мои им апплодсменты, сделано мастерски. Но в книге было иначе

1. Прежде всего, раз уж заявили, что собираетесь строить "новую историческую общность - советский народ", то и строить над единый советский народ, а не нарезать страну на национальные уделы.
2. Подготовить преемника. Чтобы не было "Так к Коммунизму все мы движемся вперед! Но если кто-нибудь, когда-нибудь помрет..."
3. Ни в коем случае не запрещать "антисоветские высказывания". Всем этим деятелям надо не просто разрешать - их надо провоцировать высказываться побольше и почаще. "Дабы дурь каждого видна была". Те же "Очерки Русской Смуты" Деникина печатать и рампространять максимальными тиражами.

Raven912
Это Вы с позиции "послезнания" так рассуждаете. А теперь представьте, что у Вас лет 10, чтобы из страны, у которой, и тут Ильф и Петров не ошиблись ни разу, в "12 стульях", говоря о " 250 самолётах ", сделать страну, способную на равных противостоять Германии, превосходившей Советскую Россию начала 30-х, по всем параметрам, кратно.
У Вас еет времени на всё то, что перечислили Вы выше. Вам нужно очень быстро, за 10 лет, "пробежать" все эти годы отставания. Вам нужны танки, самолёты, прежде всего, технологии, станки, химия - всё то, без чего вас всех просто убьют, через 10 лет. Все 200 миллионов, просто пустят в ров, газовую камеру и т.д.
У Вас нет времени на правильную идеологию и дискуссии, нет времени растить преемников, есть ровно одна цель и четкий срок её достижения. У Вас очень четкий и короткий горизонт планирования.
И в такой схеме - поведение Сталина очень логично для человека, "провалившегося" из 40-х, допустим, годов ХХ века, из мира "победившего Рейха", видевшего, к чему привело бухаринское "обогащайтесь!", "перманентная революция" Троцкого, "танковая саранча" Тухачевского: такой человек будет жесток до жестокости, он будет ломится буром и ломать всех вокруг, поскольку знает, что два миллиона - в сто раз меньше, чем 200, и это цена.

Grizunoff
Для попаданца было бы естественно оттянуть склады от границы, раздать в войска все, что можно, а что нельзя - вывезти. Причем сделать это еще где-то в мае 41.

Raven912
Ага. "Только гладко было на бумаге." Тихие саботажники, хатаскрайники, приспособленцы - они то никуда не делись. И уволенные по самым разным причинам в 37-38 годах 40000 командиров всех рангов - они же не одни были.

Raven912
1. По состоянию, примерно, год так на 27-й, у Вас нет, ни складов, ни войск. У Вас порядка 250 самолётов уровня начала 20-х на весь РСФСР, "от тайги до британских морей" (насколько помню, из даже меньше было, но пусть 250, да хоть и 300 - у противника всё равно в десятки раз больше). У Вас нет танков (в сравнении с тем, что есть у противника - считай, что нет, нет флота - вообще нет. Вам нечего оттягивать от границ.
2. Это в том случае, если "альтернативная" Война начиналась, примерно, как и в "нашем" мире. А вот если бы в конце 20-х - начале 30-х не проведена была бы индустриализация - то армии, в ее нормальном понимании, в СССР бы и не было, кроме аморфного набора территориальных частей, не было бы техники, поскольку не было бы и заводов, на которых ее бы строили, никому не нужны были бы т-34 и пр... Или, например, вместо "нормальных" танков - строили бы "железную саранчу", как предлагали иные, в виде тысяч танкеток, на 1-2 бойцов, с пулемётами и лёгкими пушками до 37-мм. Много бы это навоевало против Pz-III/IV?..

Тут оттягивай, не оттягивай - против немцев это не играет вообще.

3. Да, как справедливо было также замечено, ни один руководитель, сколь бы он хорош ни был, не может клонировать себя во все уровни власти, на каждое место. Тут врагов не надо, хватит и дураков, чтобы запороть любое хорошее дело, а тогда их было не менее, чем сейчас.

Grizunoff
По состоянию на тот же год - у Германии еще хуже, плюс некислая инфляция.

Данилов
Нет. Не хуже.
У Германии есть станки, механизмы, технологии, заводы и верфи, инженерная школа как таковая...

Германии ЗАПРЕТИЛИ это всё применять в военных целях - но никуда, по сути, не делся немецкий инженер, немецкий рабочий, предприниматель и офицер, со всеми их положительными профессиональными качествами.

И, когда "стало можно" - в кратчайшие сроки это всё начало работать.

В РСФСР не было, из всего вышеперечисленного, на конец двадцатых - по сути ничего. Страна была разрушена гражданской, технологически она отстала на десятилетия от стран Европы (и так-то отставала, а Гражданская это отставание усугубила).
Хуже того, руководство страны не было единым, не было компетентным, не имело, можно сказать, никакого плана действий. Один Троцкий с его идеями экспорта мировой революции (под которую вбрасывалист и исчезали ресурсы) чего стоит, а были и иные... И всё это тянуло, кто в лес, кто по дрова...

И совершенно несложно себе представить СССР, вышедший на условный "1941-й" в состоянии аморфного образования, с промышленностью, выпускающей пушки, танки и самолёты, отстающие от мирового уровня на поколение-другое, да и те - не по многу, и, хорошо, если от него ничего до этого не отгрызли Япония и "гиена Европы" - Польша (а до 39-го года она считалась вполне себе противником, а на начало 30-х имела вполне себе приличную армию).

Это сейчас легко рассуждать, глядя назад: а представьте себе человека, который видел всё то, что я описал выше, и видел итог этого.

Думаете, он будет рассуждать о "слезинках ребенка"?.. Он этих ребенков видел в печах и газовых камерах, как итог прекраснодушных рассуждений. Для него всё то, что меньше того итога, что он видел - приемлемая цена.

Как и сейчас, собственно.

Grizunoff
Ну итог этого рассуждения? Все правильно сделали? так я согласен.

А то, что происходит сейчас - с двадцатыми и тридцатыми прошлого века соотносится слабо. Скорее это период с 5 по 17 - с судорожными попытками в НИОКР и обогащением верхушки

Ну вот и пошла политота

Читатель всего подряд
Согласен. Надо тормозить.

Grizunoff

Курс РКП(б)/ВКП(б)/КПСС не имел глобальных точек перелома ни в один из моментов между 1903 и как минимум 1963, это был курс на установление коммунизма в его интерпретации Маркса-Энгельса(-Ленина) во всём мире, практически любой ценой, даже если 99.9% погибнут в процессе завоевания. Я не вижу, где в промежутке между этими датами мог появиться какой-нибудь существенный "попаданец", который бы поменял курс на другой.

1930-й (плюс-минус пара лет) не может быть такой точкой. Индустриализация началась раньше, детальное планирование шло все 1920-е. Террор 1937-38 был бессмысленный на очень существенную часть, и породил фатальное отношение первого стратегического эшелона в 1941-м, который просто не был в состоянии сопротивляться, люди разбегались. Точно так же минимизация террора на новозахваченных территориях Украины и Беларуси привела бы к тому, что советские войска были бы друзьями, а не врагами (как минимум половина потерь лета 1941 это из-за враждебности местного населения). Финская война с послезнанием прошла бы иначе или вообще не состоялась бы, никакой реальной угрозы Ленинграду от финнов не было, их легче было сделать союзниками. И так далее, можно перечислять десятками. Вообще, с нормальным послезнанием и грамотным его применением мы, скорее всего, получили бы что-то типа современного Китая, с компартией во главе, свободой предпринимательства под крышей той же партии, с жёсткой авторитарной линией в плане идеологии, но максимальной свободой в остальном. И это бы послужило значительно лучшей рекламой коммунизму, чем то, что получилось сейчас, и устойчиво на столетия. (Берия, по некоторым рассказам, что-то такое хотел сделать в 1953.)

Отдельные частные моменты, конечно, могли быть. Например, кто-то из постъядерного мира привёл к ходу с Пеньковским. Ещё пара мест с ядерным балансом через проникновение технологий (грубо говоря, вот я, не физик, с трудом вспоминающий, что такое уран-235, подсказывает, что центрифуга важнее всего, а остальное решится по ходу). Но не более.

Netch
Учитывая, что любой знаковый правитель все равно представляет не только лично себя, а влиятельную группу, имеющую общие интересы, многого попаданец в Сталина, Ленина, Николая второго или ещё кого наворотииь бы чисто физически не смог, потому что пришлось бы либо учитывать интересы группы, либо перестать быть правителем, да. И ладно у советов, там ещё все довольно спокойно в этом плане. Романовы, которые вели себя не так как положено вообще получали апоплексический удар табакеркой. По поводу большого террора... Ну мы точно знаем из допросов, что как минимум часть того, что творилось - творилось целенаправленно, как часть мероприятий по будущей... Не хочу использовать слово "контрреволюция", оно мне очень не нравится, но по смыслу оно именно тут подходит. Учитывая, что ранний СССР вообще строился "товарищами по революции" во многом чисто на доверии, странно, что у них все ещё хуже не стало. Правда, я слабо понимаю, как в раннем СССР, где буквально все очень ценили коллективизм, и, как следствие коллегиальность , причем построенные товарищами по революции, послезнатец бы объяснял, что Ежов и Ягода ,- предатели, Троцкий - политическая проститутка, генетика - объективная реальность а не лженаука, а радиолампы это таки тупиковая технология.

Почитайте "Положение о паспортизации" 1932 года, зачем вводились паспорта и кто ОБЯЗАН БЫЛ (а не "имел право") их получить, посмотрите статистику переселения сельского населения в города и перестаньте повторять огоньковские байки.
Справедливости ради - национальные уделы Ленину и Сталину достались по наследству и, пока пятнистый контрреволюционер не начал СОЗНАТЕЛЬНО раскачивать лодку, серьёзной проблемой не были.
Ну так у границы в основном располагались склады, обеспечивающие функционирование приграничных же дивизий. И раздать их не получится - возможности РККА-41 таскать запасы с собой сильно ограничены.

Гальдер с вами не согласен.
Нельзя. Против СССР финики воевали с 20-х годов, при этом дружить против "рюсся" готовы были хоть с Палпатином, хоть с Слаанешем.

Нет. Террор 37-38 года имел очень большой смысл. Только после него оказалось возможно ввести более-менее единую управляемую армию. Раньше же каждый, располагающий хотя бы полком лично преданных бойцов - порывался вписывать новые страницы в историю.


Не было угрозы от финнов? Правда что ли? А ничего, что Зимняя война 1939 года была ТРЕТЬЕЙ Советско-финской? Это чуть более, чем за 20 лет! И единственной из четырех Советско-финских, начатых "жутко агрессивным" СССР.
Вы еще скажите, что это большевики в 1920 внезапно и неспровоцировано напали на бедную и несчастную Польшу, а не гнали поляков до Варшавы аж из-под Киева после того, как несколько попыток договориться, предпринятые Советским правительством потерпели крах.


Про свободу предпринимательства в сталинские времена - почитайте хотя бы Ильфа и Петрова.