Как из программиста получилась програмиска?

Миравно
Путем опечаток в телефоне

это действительно сложная тема...
мне тоже не очень феминитивы нравятся визуально и аудиально, для языка они довольно новые, все же.

Но программистка и прочие -тка звучит как профурсетка :(

"Любая женщина-программист оскорбится, если её назовут" программисткой"

В русском языке есть слова, которые приобретая женский род, звучат некрасиво:
авторка, авторша - яркий пример.
Обижаться на эти слова или нет, это другой вопрос.

Активистка, поэтесса, учительница - тоже сниженная? Или была сниженной, а потом вошла в норму?

Не поняла, при чем здесь немецкий язык, если вы изучаете в данном случае русский.

>>Молодой человек такое спросил про "швею".

Какое "такое"?

Материала много и спорить с детьми, приводящими в пример на занятии по русскому языку суффиксы в немецком языке, у преподавателя вполне возможно нет. Ни времени, ни подростковой жажды доказывать верблюдам, что они верблюды. В чем странность преподавателя? В том, что она ведет предмет и дает материал, который запланировала дать, не скатываясь в спор?

Kedavra
Спросил как будет мужчина-швея?

Я тогда вела к тому, что благозвучие - сомнительный аргумент.

В СССР был продавец и была продавщица. Это звучало нормально. А вот сейчас нет.

Миравно
Что-то нормативно, что-то нет. Про поэтессу. Тоже спрашивали, преподаватель привёл в аргумент Цветаеву, которая называла себя "поэтом"

Kedavra
А зачем преподаватель дает заведомо спорный материал не самой большой важности, когда материала много?

Valeriya Homos
Есть женщины, которые пишут о себе в мужском роде. Это вообще не аргумент.

Миравно
Потому что когда проходишь сущ.невольно касаешься этой темы. Сошлись на том, что некоторые вошли в норму, некоторые - нет.

Valeriya Homos
Мой вопрос был в том, считались ли эти слова сниженной лексикой до того как вошли в норму?

Миравно
Имелось в виду, что это зависит от восприятия. В принципе, поэтесса можно говорить. Просто не каждому такое понравится.

Человекиня или человек?

Valeriya Homos
мужчина швея и будет)) А это как-то перечит тому, что женщина врач - это именно врач, а не врачиха?)) По-моему, как раз подтверждает, что обозначение профессии может не иметь альтернативы по родам и это норма.

Скоро станет очень модным не причислять себя к какому-то одному полу, человеки будут называть себя "оно". И начнут перекраивать профессии и пр. под свое видение своего хз какого по счету "гендера"))

Ir rina

Не уверена, что продавщица стояло в трудовой книжке или дипломе в советские времена)) Все же был продавец. А продавщица - это пренебрежительное в быту.


Есть программа, в программе есть этот материал. Он не спорный)..

Какая разница между программистом и программисткой?
Такая же, как между машинистом и машинисткой!
:)

Valeriya Homos
Портной он будет. Или швея/швец.

Зачем проводить примеры из немецкого языка как аргумент в пользу феминитивов в русском? Это не риторический вопрос.

Языки очень интересные, их часто сравнивают, находят похожие и разные штуки, используют аналогии и различия, чтобы что-то объяснить, но использовать как аргумент то, что в одном языке звучит по-родному, а в другом чужерожно... Это необычно. Мне и правда любопытно, зачем вы это сделали.

Не нужно ругать препода, если вы с ним не согласны или если вы его не поняли, он там, чтобы знания детям давать (и про сниженную лексику и осторожность очень правильно подмечено, пока ещё феминитивы не вошли в нашу жизнь и нормой не считаются, а программистки и впрямь могут обидеться). И спорить на уроке тоже не надо, тут в интернете такие войны на эту тему, сомневаюсь, что за коротенький урок полтора землекопа найдут истину там, где её ищут тысячи и не могут найти.

Valeriya Homos
Чет вам ерунду преподают

Ithil
Это был не как аргумент. Я пыталась отрицать тезис "некрасиво звучит". Может, немцам тоже не нравится "die Lehrerin,, и так далее по списку, но произносят. Это нам сейчас кажется, что это некрасиво звучит, потому что непривычно. Может, лет через двадцать какая-нибудь сантехничка- Иванова будет чинить трубы на заводе.

Вполне возможно))) Ведь примерно этого современный феминизм и добивается.

Valeriya Homos
Да, языки постоянно обновляются, и часто то, что считалось безграмотным, входит в норму. Но это не значит, что надо плюнуть на все и изъясняться как гопник)

Не только программисты-девушки могут обидеться. Я бы на ведущую специалистку тоже рассердилась, ибо это звучит несерьезно и не соответствует трудовой, да. И мне мужской род моей квалификации вообще в жизни не мешает.
Все-таки до сих пор женские варианты от профессий в мужском роде имеют этакий оттенок пренебрежения - типа несерьезно, не настоящий специалист. Вы сами на пост раньше про пожилого препода всякое рассказывали.
Взять тех же управленцев типа генеральный директор, заместитель директора - ни разу не слышала, чтобы должность звучала как-то иначе.

Valeriya Homos
Не впутывайте сюда немецкий язык. Не усложняйте тему.
И есть такой момент: новое слово в языке или приживается или нет. Но сегодня "програмистка" звучит странно, неграмотно и отдаёт пренебрежительным юмором.

Valeriya Homos
Ясно, спасибо :)
Я не хочу спорить, потому что не филолог-лингвист-языковед или ещё кто, но мне всегда казалось, что красота это аргумент, потому что носители говорят, используя интуицию и чувство прекрасного. К тому же если некрасиво, это звоночек, что что-то не так, что-то надо поправить.

Если сейчас некрасиво, значит, не надо говорить, вот через 20 лет, когда будет как родное, тогда и используйте. Всему свое время, а если не приживутся, значит, не нужны.

Интересный тред!
Сильно удивился по поводу "продавщицы". Не знал, что это сниженная лексика.

в немецком таки есть артикли, и есть же и профессии без суффикса, особенно если говорить о новых, но с артиклем. У нас артиклей нет, но оскорбляться прям из-за того что ты преподаватель, а не преподавательница какая-нибудь - О-о
Я бы оскорбилась наоборот на извращение слова "преподаватель" по отношению ко мне. Я препод. Преподаватель. Тичер, в конце-концов))

Не было в советское время никаких продавщиц - кроме как в разговорной речи.
у меня вон до сих пор удостоверение лежит. Продавца мелкорозничной торговли.

В испанском языке: gatO - кот, gatA - кошка. Разница полов в окончании слова.
А крокодил любого пола - cocodrilo.
В русском языке есть официальный "крокодил" и "самка крокодила", и ещё
обидное "крокодилица" и осуждающее "крокодилиха".

Кстати, все ещё по теме но уже немного в сторону. В каком-то подкасте филолог (или какой-то специалист в этой области) рассказывал про феминитивы. Это конечно его мнение, но по-моему, вполне здравое и аргументированное.

Если по сути, то есть профессии, где род важен, потому что это часть профессии, например, актёр и актриса (роли-то женские и мужские). А есть - где это вообще значения не имеет: программист, повар и тд. И у этих слов как бы нейтральный род (все ещё мужской, но мы говорим и про мужчин, и про женщин). И если мы начинаем насильно вводить феминитивы, то эта нейтральность теряется, то есть теперь нам надо будет уточнять, кто готовил еду, повар или повариха, потому что теперь повар только про мужчин.

Он ещё и про швей и нянь рассказывал, но я уже не помню...

клевчук
То, что плохо звучит в официальном документе, часто допустимо в разговорной речи.
У слова "продавщица" какой был окрас, нейтральный или пренебрежительный?

Хотя и не меня спросили, но я сроду не замечал, что "продавщица" была с пренебрежительной окраской. Это нейтральное.

Valeriya Homos

Идея, стоящая за феминитивами мне не нравится. Объясню, почему. Смысл этой идеи в том, чтобы придумать гендерно отличающиеся от мужских наименований профессий женские наименования, поскольку якобы "лингвистическая относительность", то есть от наших названий зависит то, каким образом будет изменятся реальность. На деле всё обстоит с точностью до наоборот - названия следуют за реальностью, язык зависит от того, что окружает человека. Возьмите США - страну с расистским прошлым и расистским (до определенной степени это так) настоящим. Там сменилось уже несколько наименований "чернокожих", сначала их называли Negro (негр), потом black (черный), потом Afroamerican (афроамериканец), сейчас пробуют ввести слово "сoloured" (цветной) и вот недавно появилось "person of colour" ("человек другого цвета"). А расизм как был, так и есть. Он даже усилился, теперь сегрегацию между "белыми" и "черными" проводит не государство, а общество. Существуют "бары для черных", "рестораны для черных". Чему это должно было бы научить феминисток? Тому, что феминитивы могут не облегчить жизнь женщинам, а усилить гендерную дискриминацию и еще больше разобщить людей. Надо реальность менять, а поменяется реальность - поменяются и описывающие её слова.

Теперь хотелось бы пару слов сказать о филологическом аспекте всего этого. То бишь о том, что некоторые слова никогда не являлись феминитивами и не были сниженной лексикой, они были разговорной речью. Например, вот пример нормальных феминитивов:

поэт-поэтесса
продавец-продавщица
учитель - учительница
бухгалтер - бухгалтерша
Парикмахер - парикмехерша
Библиотекарь - библиотекарша.

А теперь посмотрите на придуманные искусственно феминитивы:

Автор - авторка
Доктор - докторка
Режиссер - режиссерка
Редактор - редакторка

Последние просто уродуют язык, имхо. Ничего нельзя вводить в язык искусственно, сверху, при этом игнорируя языковую норму. Язык это отвергнет, людям самим не захочется никого так называть.

Ithil

Кстати крутая идея

авторка
докторка
режиссерка
редакторка
империо
круцио
авада кедавра
В Азкабан !!!

Scaverius
В России "гендерная дискриминация" это про мужчин.

Продавщица? Никогда бы не подумал, что это сниженная лексика.
Вот продавчиха - да.
Учительница - звучит гордо.
Училка - нет. Вот пример сниженной лексики.
А еще вариант учителка. Фу, аж коробит. Учи-телка.
Программистка или, к примеру - шахматистка... покатал на языке - ну не вижу я здесь унизительного, правда. Хотя, где пол действительно не важен, можно использовать в мужском роде, имхо.
А вот женщины, играющие в футбол, будят футболистками, или иначе пусть выходят на поле против мужской команды.
Но все мое имхо.

Да уж, двадцать лет прошло - и трубы уже чинят...
Наблюдая за подобными прогнозами, я вспоминаю фильм "Идеократия";)

Генри Пушель Просветленный
Не, ну а чо, есть же электрики женщины, почему бы и сантехниками им не быть?)
Или рожденный ползать летать не может?) в отношении сантехников это выражение доставляет особое))
И когда-то был дамский портной и мужской, а еще была модистка))

Valeriya Homos
> как будет мужчина-швея?

швец (и жнец и на кое-чем еще игрец).

> Я тогда вела к тому, что благозвучие - сомнительный аргумент.

розенталь об этом ничего не писал.

4eRUBINaSlach
Пока не придумают удобного экзоскелета, нивелирующего физическую силу женщин и мужчин, во многих профессиях ожидать женщин не стОит. Трубы то они разные бывают, особенно на заводе. Есть такие, фланцы которых можно закрутить лишь попрыгав на ключе. Или в тепловой подземной камере нужно демонтировать задвижку весом в двести килограмм и подтащить ее к люку, где зацепит подъемник. Мир мужчин местами довольно суров, и не всегда в него женщин не допускают из хуемразных соображений.

Про благозвучие.
Оно определяет, приживётся слово или нет. Вот сейчас модно называть детей на иностранный манер.
Кто в здравом уме назовёт российского ребёнка - Хулио, Педро, Хуан, Гомес, Канчитта.

Jin Bee
> женщины, играющие в футбол, будят футболистками, или иначе пусть
> выходят на поле против мужской команды.

личный состав "мужских команд" РФ нужно кастрировать, провести генную терапию чтобы отросли сиськи, и перевести в женский футбол. может быть тогда будут что-то выигрывать.

- Назовите ваше полное имя!
- Хулио-Педро-Гомес-Хуан-Кончитта Пупкин!

ivan_erohin
Да ты, я вижу, оптимист!

Не понимаю футбольный ажиотаж! Табун здоровенных лбов бегает по лужайке и пинает мячик.

Ir rina
нет никакого "футбольного ажиотажа" в РФ. все уже поняли все что надо понять.

4eRUBINaSlach
Тащемта я о том, что двадцать лет назад их ремонтировали;)

Ir rina

Гм! Был такой советский писатель (не знаю, жив ли еще) - Вильям Козлов. Есть писатель Эдуард Успенский (и был актер Эдуард забыла-как-его-на Б, который Шурику детали продавал) - да, нам привычно, но имя-то иностранное. Я уж не говорю про волну всяческих Марианн и прочих Изаур.

Ну, нюансов дофига, конечно, но в современных искусственно созданных феминативах реально заметен пенебрежительный оттенок. Просто сравните: блогер и блогерка. И попробуйте представить два типа контента: обозрения новых веяний квантовой механики и сравнение десяти оттенков красного лака для ногтей. Представьте, что оба блога ведет женщина. Повернется у вас язык назвать первую блогеркой? "Моя любимая блогерка рассказала о новых веяниях квантовой механики" - согласитесь, рисуется картинка с условной блондинкой, которая несет чушь, пытаясь пропиариться.
С более старыми феминативами тоже не все так просто. Да, в слове "учительница" нет пренебрежительного оттенка, но сфера его применения - бытовая. Нет такой специальности, "учительница". Есть специальность "учитель". Если я говорю: "Я учительница" - я имею в виду, что я работаю учительницей. Если я (женщина) говорю: "Я учитель" - я имею в виду, что получила педагогическую специальность. Конкретный пример на себе: вот я учитель, но не учительница. Я не работаю по этой специальности и я не могу называть себя учительницей. А вот учителем - могу, потому что специальность у меня есть.
Сниженная лексика - это не всегда про ругательства и про пренебрежение. Иногда это про сферу употребления. Большинство феминативов используются только в быту, их не укажут в дипломе, их не запишут в трудовую инструкцию, они не войдут в своды трудового кодекса, их не назовут на судебном заседании итд В данном случае сниженнная = ограниченного употребления.

Annes
О, вот оно что!

Танда Kyiv
Дело не в иностранности имени, а в его благозвучии и в ассоциациях.
И Марианна звучит не так дико как Канчитта. (для русского уха).

Танда Kyiv
Если будете в Испании, никому не говорите, что вас зовут Сергей или Галина. Лучше заранее придумать псевдоним.

Да ладно с именами этими, просто старые имена подзабылись, а то там то еще благозвучие. Стоит только святцы посмотреть.
Или непривычные. У меня вон прадед Елевферий. Семья старообрядцев, там всякие старые имена в ходу были.

Nita
А сейчас они опять типа в моде. Архипы там всякие и прочее. Ладно бы еще хоть благозвучные были - так и того зачастую нет... Древние (Всеволод, Святослав и прочие) или стилизация под них (Светлана, да Людмила, кажется, тоже литературное) куда лучше. Хотя тут тоже возможны варианты - Сбыслава все-таки странновато будет звучать.

Танда Kyiv

Яздундокта (Снандулия). Тоже неплохое имя :)

кстати, само слово "феминитив" мужского рода.
так что никуда вам от хуемразей не деться.
попытки лесбосепаратизма обречены на провал.
сопротивление бесполезно.
сдавайтесь.

ivan_erohin
Вы в каком классе учитесь?

Ir rina
традиционный аргумент Гоблина пишется так: "сколько тебе лет, сынок ?".
но мы-то знаем, что быват непроходимые дуры и в 40, и в 50, и даже в 60 лет.

ivan_erohin
Вы на что намекаете? Что я как гоблин, или вы "она" и вам 40+ ?

Ir rina
намекаю: думать, прежде чем писать давно отработанные псевдоаргументы.

ivan_erohin
Подойди к зеркалу и скажи: думать это хорошо, думать это полезно.