Michel_de049

Кстати, можно несколько вариантов выбрать. :)

Не в равной степени, но да, я читаю очень разное.

Читаю все перечисленное, кроме дамских романов. Но больше всего люблю научную фантастику.

читаю все подряд, включая освежитель воздуха (с) - вот этого варианта не хватает

ГП я читать пытался, но эпопея меня не очень зацепила. Ну, бывает, что какая-то книга не заходит, и всё тут, какая бы хорошая и популярная она ни была. :)

А так... В детстве читал всё подряд, явно предпочитая научную фантастику и книжки про путешествия. В молодости открыл для себя Толкина. Потом полюбил альтисторию. И где-то между этим всем читал классику. :)

Разумеется, к старым для жанрам тоже не раз возвращался. Из открытий последних лет назвал бы "Астровитянку" Н. Горькавого. Ну, про "камбрийскую" эпопею Коваленко, думаю, и так понятно :)

гп фу
фанфики гпимрм и числа, читал, хороши
червь\вард\твиг хороши
фанфики червь\вард хз не помню но вроде ... а. Плоды проклятого дерева, но левиафан скатил этот фик в говно, вот это я понимаю Губитель.
алек в винслоу и кросовер с ВоД тоже не плохи.
а потом я решил, что еси хацес сделать цтота праильна делай это сам...
боюсь меня уволят за дедлайн сорванный написанием своего фика))

ГП читала, в восторг не пришла. Читаю много и разное, кроме детективов и дамских романов.
Но фики почему-то пишутся и читаются в основном по ГП (наверное, потому что не страшно испортить)))

"Гарри Поттера" я начинала, но мне совсем не понравилось. В основном читаю классику и, если правильно поняла определение жанра, женскую литературу (это же "про любовь"? "Птичка певчая", "Учитель"?); иногда читаю мемуары (но не все мне нравятся: Юсупова, например, я не смогла прочитать).

В последнее время дропаю все, что попадается. Уныло, тупо, хромой обоснуй, убогие любофи или страдашки... Так что либо перечитываю то, что когда-то давно зашло, либо фички.

Читаю фики по фандомам, которые знаю, ориджи на самлибе и переводы раноб. Плюс бумажные книжки купленные ещё родителями. Жанры я хз. Но не дамские романы точно.

Хэлен
я вот жду, когда же допереведется раноба про военную из постапокалипсиса, попавшую в интрижный древний китай
суровая и простая дамочка предпочитает лихим кавалерийским наскоком разрубать все гордиевы узлы
единственный минус - переводчика забанили(((

Хэлен
а как вам червь\вард by wildbow?

Каждый день я читаю блоги и френдленту. Остальное - под настроение.

g0ldenlights
первые главы показались беспонтовыми, дальше не читала. судя по отзывам - не мое.

Хэлен
А Твиг того же автора вам знаком?

Из ГП я прочитала только первую книгу. Читаю в основном фички (ГП и Мстители), бывает и ориджи неплохие попадаются.

Читаю практически всё подряд, аккуратно обхожу по стеночке научную фантастику: как ни возьмусь за неё, я для неё тупой. Люблю фэнтези и книги Крапивина, и я вот хз, к чему их отнести. Какое-то время тащился по городскому фэнтези, сейчас, наверное, люблю вкрапления магии в реальность. Обожаю «детские» книги, сказки, рассказы и так далее.

Я очень редко читаю фанфики по ГП (конкурсы, в основном), больше фанфики по мультифандому, но все равно не часто. Чаще читаю фантастику (всех видов), детективы, обожаю смесь этих двух жанров, классику, мифы, поэзию, научную и научно-популярную литературу.

ГП не люблю, соответственно не читаю и вообще весьма поверхностно знаю фандом - не моя трава (в том числе фильмы). Зато читаю детективы, приключения, фентези и фантастику. А ещё иногда научно-популярную и энциклопедическую литературу. И сказки.

Просто Ханя

Чёт знакомое.

My Chemical Victim
я про это как то писала уже)
есть ее законченная близняшка, очень милая, хотя концовку автор слил в угоду ЦА - это прям чувствуется

Неожиданно много нелюбителей ГП. Даже не ожидал на Фанфиксе, который де факто посвящен этому фандому.

Просто Ханя
А можно ссылку или название? Описание заинтересовало :)

Просто Ханя
Я жду, когда эту тысячачетырнадцатиголовую змею допереведут, чтобы сесть и за пару дней прочитать.

BrightOne
Я знала этот сайт, но пришла сюда только вместе с появлением мультифандома)

Tanyka-san
https://tl.rulate.ru/book/30132 - это это, а вот это - другое https://tl.rulate.ru/book/8391
My Chemical Victim
которую из?))

Просто Ханя
А, не, не это. «Принцесса-доктор».

My Chemical Victim
это где у переселенки муж хромой был?
я жду бесплатных главушек)

chubush
А я вообще лишь постфактум узнал о том, что здесь к ГП особое отношение :)

А привели меня сюда, кстати сказать, ФвФ, отловивший мои фики в фикбуке, и гугл, всё это мне показавший.

Фанфики, кучу научной литературы (медицинской и не очень), всякие женские фэнтези, попаданцев в войны, мемуары (тоже чаще военные), комиксы (Марвел), всякую краеведческо-историческую литературу, научпоп. Из свежекупленного в бумаге - внезапно Кир Булычев "Миллион приключений". Захотела, и все))

BrightOne

Вот и я удивился. Я думал, что много людей выберет "Я читаю только ГП". Но не-а. Ничего подобного. Я вот тоже, хотя и читал ГП, и считаю, что это нормальное вполне фэнтези, поставил бы его на 6-е место в мире максимум. И Дж.Р.Р. Толкин бы его обошёл с "Властелином Колец", и К.С, Льюис с "Хрониками Нарнии", и А. Сапковский с "Геральтом" и С. Кинг с "Тёмной Башней" и даже Дж.Р.Р. Мартин с "Песней Льда и Пламени". Да, 6-е место в такой компании всё равно выше, чем большинство фэнтези-произведений в мире. И тем не менее.

Scaverius
Что не мешает время от времени раздаваться возгласам "А зачем тут мультифандом?" Впрочем, возможно, типичный читатель здешних фанфиков и типичный блогожитель - не совсем одно и то же?

П_Пашкевич

У меня вообще канон ГП в голове перемешан с киноном. ГП - это единственная серия фэнтези книг, где я сначала видел фильмы, а потом прочитал книги (что для меня вообще-то нонсенс, так как я всегда считал книжную версию оригиналом, а фильмы - адаптацией и только так).

Scaverius
К слову, фильмы о ГП вообще почти что прошли мимо меня: по-моему, я видел лишь отрывки.

Читаю всего понемногу, кроме дамских романов. На Фанфиксе - блоги и по ГП. Канон и кинон уважаю.

У меня сейчас какой-то странный период, режим перечитывания и переосмысливания всего, особенно того, что любила в детстве: Гарри Поттер, Муми-тролли, Хроники Нарнии, различные сказки и мифы. Новые фанфики начинаю читать с трудом, если вообще начинаю, очень редко. Поэтому на данном этапе жизни нельзя сказать, что у меня есть какие-то ограниченно определённые предпочтения. Разве что активно изучаю английскую классику, романы, но другая литература пока только на стадии "в планах".

Я выбрал "свой вариант"
Вообще люблю и фэнтези, и НФ, но в макулатуре трудно жемчужины отыскать. Периодически перечитываю Макаренко, Зощенко, Лескова и Гоголя и, само собой, Мартина, Геймана и Пратчетта. Но последние лет семь больше всего читаю науч-поп про мозг, психику, и антропогенез. Года два назад вот открыл для себя книги об эмоциях животных (Франс де Вааль и др). До кучи Хокинг со товарищи.

Шо значит "читаю ГП и фанфикшн по нему"? О_о И в свете этого дальнейшее "читаю ГП и..." тоже выглядит оооочень странно.

Мало читаю. ГП читал, но не понимаю формулировку опроса, в смысле читаю? Я давно прочитал и все.

Гламурное Кисо

Можно ж перечитывать. Я, помню, "Основание" Азимова раз эдак 8-10 перечитал.

BrightOne

Именно. :)

Эм-м-м... Может, к доктору?))

"Я вообще люблю читать и читаю все вышеперечисленное, хотя и в не одинаковой степени"

На первом месте по объему читаемого (примерно в равном соотношении) триллеры, детективы и исторические романы. На втором - классическая литература и научная фантастика. НФ читала бы и в бОльших обьемах, но достойные образцы в последнее время почему-то встречаются все реже. На третьем - фэнтези (много лет оно было на первом, но сейчас, пожалуй, начиталась). В хвосте плетется женская литература, которую читаю редко и очень избирательно, но все ж таки читаю. А в хвосте хвоста - фанфикшн, к которому в 99 процентах случаев припадаю вовсе не в ситуации "а не почитать ли мне что-нибудь интересненького?". Попадались в жизни несколько образцов, которые доставили в таком же объеме как хорошие книги, но в общем и целом не воспринимаю это как годный материал для чтения в свое удовольствие.

Именно ГП читала раз семь-восемь.

ГП читала, аж дважды с промежутком лет в 10. Вряд ли это можно обозначить как "читаю", оно подразумевает какое-то цикличное перечитывание. И фики читаю (только по ГП). А кроме этого про природу, животных,
путешествия, по искусству, научпоп, классику, детективы, много чего. Проще сказать чего не читаю - дамские романы в любых вариантах, фэнтези, мистику и фантастику

shusha01

Так ГП - это ж фэнтези. :-)

BrightOne
По фэнтези исключения есть, которые, наверно, подтверждают правило) Я еще и ПЛИО читала, и Лукьяненко. А из фантастики - Стругацких. Но на этом все

Я читаю рандомную классику — обычно (и с бо́льшим удовольствием) зарубежную, но сейчас копаю в русскую; олдовую готику; плутовские романы; контркультуру; тёмное фентези и всякий гримдарк (но я довольно избирательна, 99% тёмной фентези то ещё говнище); нф (от харда до космоопер); weird horror; ололол «интеллектуальную прозу»; античку, включая всякие примечательные нехудожественные работы (например, Цезаря люблю). Обычно я читаю параллельно несколько книг (ужасная привычка, знаю), сейчас это «Дар» Набокова, «Зелёный король», «Улисс», «Ночной полёт» Экзюпери из-за поста Lasse Maja, «И поджёг этот дом» (ебу и плачу, хочу дропнуть, но я не люблю на середине книги бросать) и сверху наворачиваю Горького большими ложками.
Фикло я практически бросила читать. Если читаю, то либо рандомно (вне зависимости от знания фандома), либо по the elder scrolls, либо книжки из расширенной вселенной ЗВ (расцениваю их как то же фикло). Иногда сажусь и прицельно читаю рандомные ориджи, потому что надежда никогда не умирает.
Фики по ГП я никогда особенно и не читала, а сама поттериана мне не нравится.
«Дамскую» литературу, детективы, антиутопии и всякие литрпг я не потребляю практически совсем, и к этим жанрам отношусь в целом… не очень хорошо.

shusha01

С. Лукьяненко пишет вообще не фэнтези, а что-то странное. Вообще "урбанистическое фэнтези" - странный жанр. Фэнтези у Лукьяненко (чистое) - это Трикс. И то Трикс задуман как стёб. А так Лукьяненко - это эпигон Стругацких. И проблематика у него в книгах примерно такая же. "Счастье для всех даром и чтобы никто не ушёл обиженным". Я бы даже сказал, что у Лукьяненко гуманистический посыл Стругацких местами переходит в постмодерн.

Scaverius
Соглашусь. Ну Трикс не читала (я у Лукьяненко читала немного), но это и правда не фэнтези, как и Макс Фрай, которого я не упомянула, и ГП, честно говоря (ГП сказка, Макс Фрай - постмодерновый психодел). Фэнтези для меня - это Толкиен и все, что из него выросло (а вот с Толкиеном у меня с юности не сложилось как-то)

Мультифандом

Scaverius
А я, честно говоря, как раз гуманистического посыла у Лукьяненко вижу немного. Он показался мне каким-то холодным, недобрым. А вот от АБС такого ощущения нет.

Почему-то лучше другого у Лукьяненко мне зашли "Холодные берега" - ну, может, из-за моей давней (хотя и ослабшей сейчас) любви к альтистории.

BrightOne
Что с того что сайт посвящен гп? Тут многих держат блоги и привычка

Просто Ханя
Спасибо!

П_Пашкевич
Вот да. Не могу сказать, что много у него читала, но везде были тоскливый агнст и отсутствие глобального выхода. Особенно в 'Сумеречном дозоре". У Стругацких тоже полно печалтных и трагических книг. Но это какая-то другая печаль. У них если человек безщащитен - то перед космосом, законами природы, вектором исторического развития и т.д. А у Лукьяненко человек беззащитен перед человеком. Причем не перед тираном или обманутым оабом тирана - вообще перед любым человеком.

Эмили Джейн

У Стругацких даже перед законами природы не всегда. Помните Вечеровского? "Воевать с законом природы - глупо, а пасовать перед законом природы - стыдно. В конечном счёте - тоже глупо. Закон природы нужно изучать, а изучив - использовать". (Цитирую по памяти)

ГП люблю, читала и перечитывала, но сейчас это уже пройденный этап, как и фики по нему.
Читаю слэшные ориджы и фики почти по любым канонам, кроме ГП, плюс фэнтези.
Сейчас это "На взлет!" О. Голотвиной и "Простые волшебные вещи" М. Фрая.

BrightOne
А еще "Улитка на склоне" - ангст же! Но все-таки нет той отстранённости, как у Лукьяненко.

BrightOne
Дык я ж и говорю - "если". Во многих книгах эта безщитность ситуативная или вообще не звучит как тема.

П_Пашкевич
Ого! А почему ангст-то? Сильно-сильно удивлён.

Антон Владимирович Кайманский
По моему личному восприятию. Ну, вот другого объяснения не найду. Воспринимаю как нечто жуткое, безысходное и с совершенно мрачным финалом.

Начнем с того, что опрос мне вообще не подошел, потому что я не читаю ГП. Нет, когда-то давно, в детстве, когда книги выходили, прочла один раз. Первую книгу еще раз прочла позже в оригинале, для прокачки английского. Потом была еще попытка прочесть ее в испанском переводе, но señorita Granger и señor Weasley были выше моих сил)))
Фанфикшн читаю почти только по ГП. В отличии от первоисточника, фанфикшн мне зашел)))
В основном читаю классическую литературу.
Женскую тоже читаю, но только ИЛР и ЛФР без попаданок, университетов, оборотней, вампиров и не НЦ.
Научную фантастику читаю редко.
Мистику, триллеры и детективы не читаю никогда.
Приключенческие романы читаю частенько.
Фэнтези, мифы и сказки не читаю почти никогда (за исключением упомянутого ЛФР).
А где, кстати, современная литература? 0_о не то чтобы я часто ее читала, но жалко, что забыли, там попадается годнота. Плюс есть еще самиздат.
И драматургия.
И поэзия.

Эмили Джейн

Так это просто логичное продолжение поздних Стругацких. В "Граде обреченном" разве человек не беззащитен перед другим? Разве они все не пожирают друг друга? А прогрессорство и антипрогрессорство? Разве не беззащитны друг перед другом Абалкин и Сикорски? Они же в равной степени беззащитны. Они действуют, исходя из своих высших ценностей - один защищает Землю от потенциально опасного (возможно безумного) человека, другой защищает себя от мысли, что он опасен. И исход неясен. Да, можно конечно сослаться на то, что дескать "это общество будущего у них было неправильно устроено". Но в "Граде обреченном" уже и общество само по себе это ад, и вся история мировая. В "Волны гасят ветер" развившееся человечество упирается в свой тупик. Вышедшие из него "сверхлюди" отрицают человечность в себе - это уже другой биологический вид и поэтому не могут идти дальше, пока не задушат в себе всё человеческое. Да, они смогут прогрессировать. Но ставится моральная проблема - если прогрессирует уже не человек, то какова ценность прогресса? Этот вопрос я задавал буддистам, если у вас человек превращается в будду ("просветленного") и, как сказал первый такой Будда (Сиддхартха Гаутама) - "я не человек, не гандхарва, не бог, не ракшас, я - будда", то что, собственно, было "спасено"? Поэтому Стругацкие в конце жизни приходят к определенной усталости, пессимизму. К принятию реальности, к принятию статус кво. В последних своих романах, Б.Н. Стругацкий под псевдонимом С. Витицкий - приходит по сути к фатализму. Народ - плохой потому, что он народ, а жизнь "избранных" - предопределена как и их смерть. В общем, своеобразный спинозизм. Всё, что остается человеку - это наблюдать, не будучи в силах ничего изменить.

Scaverius
Ну, вот как-то не так. Даже у поздних Стругацких есть какая-то вера в человека, она пробивается. У Лукьяненко же депрессивность ради депрессивности. Апофеоз - "Поезд в теплый край".

П_Пашкевич
Не знаю. Аргументировать не могу, но чувствую это при чтении иначе. В одном случае - депрессивность, похожая на усталость или выгорание (и кажется - вот отдохнет человек, обогреется, и мир снова покажется ему чуть-чуть радостнее). В другом - депрессивность встроенная, вездесущая (и кажется, что выхода вообще нет и любая радость временна и обманчива).

Эмили Джейн
А сильно ли это отличается от того, что я написал выше?

П_Пашкевич
О, я не то обращение вставила )))

Эмили Джейн
:)))

То-то я недоумеваю.

Вот я не хочу депрессивной фантастики. Для эскапистских целей она явно не подходит :). Да и вообще... Лучше выносить из вымышленного мира в реал что-то оптимистичное (глядишь, и материализуется), чем тащить в фантазии чернуху.

Сейчас читаю в основном современную литературу. Не детективы, не женские романы и не фантастику)
Очень рекомендую Поляринова "Центр тяжести" и "Риф". А так же Джулианна Барнса, Иена Макьюена. И Иллеаса с его " Лето целого века". И надо остановиться, рабочий день уже окончен. :D

Опрос несколько странно сформулирован.
Нет, перечитывать Поттериану ещё и ещё раз совсем не тянет, хех.
Разнообразная профильная литература, периодика-аналитика.
Потом - НФ и фентези. Альтистория, вестимо. Фанфики. Научпоп и разного рода хобби. История сама по себе, включая мемуары.
Кстати, отдельно не понял объединения фентези, сказок и мифов - это же принципиально разные области, зона контакта фентези и сказок узка и крайне специфична, во славу Крамартена!
А вот "современный бестселлер" и большая часть литературных экспериментов как-то не заходят...

П_Пашкевич

"Поезд в тёплый край" - это прекрасная зарисовка насчет того, что может быть в случае "ядерной зимы" в обществе, где главным для человека давно стали деньги. Это не депрессивность ради депрессивности. В "тёплом краю" осталось место только для элиты. Остальных расстреливают на въезде. Как людей, с которыми не хотят делиться ресурсами. Вполне себе реалистичное поведение, учитывая что эта элита и привела людей к катастрофе (этого там нет, но это явно подразумевается). Проще говоря - преступники захватили теплый край и убивают остальных (попутно грабя их). Если вы думаете, что это "слишком депрессивно", то включите телевизор. Мы уже живём в таком мире, просто с нами еще не сделали то, что сделали с жителями этого постапокалиптического будущего (со многими на планете уже сделали). А сделают - будем жить именно в таком.
Вообще "Поезд в теплый край" и "Проводник отсюда" - это безусловно красивые, реалистично-экзистенциальные литературные вещи. Они должны остаться, даже если всё остальное творчество Лукьяненко будет отброшено. В одном из них изображено дегуманизированное человечество, которое уничтожает себя руками бесчеловечной элиты. В другом - разочарованный в себе человек постмодерна, бегущий от реальности и понимающий в конце, что возможность бежать - это ад, но в конце принимающий её (потому что ничего другого как наказать самого себя - у него не осталось). Я даже не знаю, а как Лукьяненко живёт с этими двумя вещами спокойной жизнью сытого провластного обывателя - зажмурившись, что ли? Вероятно - да. Глаза его души открываются только в творчестве, в обычное время "проклятый талант" спит где-то глубоко внутри. Иначе с таким внутренним ощущением мирового разлада есть три пути - в монастырь, на баррикады или в петлю. Ну то есть либо путем религиозного самоотречения, либо путём революционного преобразования (по сути тоже самоотречения), либо путем самоуничтожения (тут не только суицид, тут вообще нежелание играть по правилам, вспомните внутренний бунт Обломова, например).

Я понимаю. К слову, у меня нет уверенности, что там это преступления вообще творят люди, а не некая нечеловеческая сила, но ваша трактовка вполне правдоподобна. Однако ужас в том, что в ней вообще нет оптимизма. Это же как "бани" Дахау, устроенные гитлеровцами: без выхода, с жестоким обманом, дающим мнимую надежду.

Scaverius
Вот, кстати, никогда не мог понять пессимизма Стругацких по вопросу "люденов" и прочих стадий эволюции. При всем моем уважении к этим безусловно заслуженным авторам. Что с того, что на очередной стадии развития человек - "уже не совсем человек", а то и "совсем не человек"? Разве мы страдаем оттого, что мы уже не австралопитеки?

Гп переоценён в опросе.
Это просто очередная фэнтезя из ряда успешных.
Читаю классику, фентезятину, фантастику и фанфики

Читаю фанфики по ГП, а не само ГП. В остальном фэнтази, или то что помогает мне писать свою историю. Научпоп, учебники, мемуары, исторические материалы. На другое время не остается

П_Пашкевич

Почему же. Там вполне есть надежда. В "Поезде", я имею в виду. Лукьяненко там показывает, что такое "умереть стоя". И потом, мужчина же явно намекает мальчику про другой "Теплый край", вот в этом диалоге: "Вертолет на мгновение зависал
над ними, доносилось слабое постукивание. Потом вертолет летел дальше.
Движение его приводило человеческие фигурки к общему знаменателю - они
успокаивались и замирали.
- Вертолет отвезет нас в Теплый Край? - спросил младший мальчик.
Мужчина кивнул.
- Да, конечно. В Теплый Край. Ты лучше ляг и поспи, он не скоро до
нас доберется."

Scaverius
Ну, интерпретаций тоже может быть несколько разных, ясно лишь, что вертолет охотится за людьми, а кто им управляет - вопрос другой. Но в принципе, вариант, что всё это устроили тоже представители рода человеческого, ничуть не хуже других.

BrightOne

У них там нет пессимизма, скорее некий фатализм. Но да, они не трансгуманисты, а скорее классические гуманисты. Они не смогли "смотреть через" человека, не научились. В том-то и дело, что людены - это уже иной биологический вид, лишь внешне напоминающий людей. Это не ступень эволюции человека, если только вы приматов людьми не считаете. Так вот для люденов люди - это как для нас приматы. Да, жалко зверьков конечно, но... Помните Логовенко (если я правильно помню фамилию этого персонажа) и что он сказал Горбовскому: "Медведя можно научить ездить на велосипеде, но будет ли польза от этого медведю"? То есть даже те знания, которые людены способны людям передать -принципиально неформализуемы на том уровне биологии, на котором находится человеческий мозг. Та же идея в фильме "Люси", кстати. Фильм сам по себе дурацкий (в научном смысле). Но идея там такая же. Девушка Люси получает инъекцию наркотика и начинает "эволюционировать". Через какое-то время её покидают человеческие чувства - сострадание, любовь, милосердие. Остается только разум и целесообразность. Посмотрите, если не видели. Фильм - мощный манифест "постчеловека" в каком-то смысле, хотя и метафорически-фэнтезийном скорее.
И да, людены не все страдают. Только те, которые сохранили еще привязанность к родственникам, к семьям. Ну вот представьте, живете вы с женой и хоп - стали люденом. Поворачиваетесь к жене, а видите вместо неё "австралопитека". Кошмар? Да, конечно. Её вам жалко (пока жалость не атрофируется). Поэтому людены уходят в Космос (прямо как будды). Остаются только бодхисатвы (то есть те, кто сохранил еще людские эмоции). Так что вы неправильно прочитали причину их страданий. Они страдают не от того, что "уже не люди". Тот же Тойво Глумов отчасти знал, на что шёл. Только отчасти, но знал. Он знал, что это эксперимент над своей природой и что он выйдет за границы человеческого вида. Это его не пугало. Себя - ему не было жалко.

П_Пашкевич

Ну да, управляют ими пришельцы с планеты Нибиру... :) Или демоны. Некоторые особо рьяные православные придумали ярлык для тех, кто им лично не нравится "видимые бесы". Отличный образец инквизиторского языка. К счастью, он проник только в некоторые новомодные жития. В обыденную речь всё же не проник. Да и люди, так считавшие, в итоге отпадали, уходили в раскол.

Scaverius
О "Волнах", гасящих ветер.
Интересно, что я там даже трагедии не увидел. Ну, людены пошли своим путем, им кажется, что люди остались по своему уровню безнадежно позади. А люди возьмут да просто выберут другой путь и достигнут не менее впечатляющих результатов - вопреки мнению тех же люденов! :) Не поручусь, что сами АБС такое допускали, но вот тем не менее.

Scaverius
О "Теплом крае"
Фантдоп там может быть какой угодно. Другое дело, что опыт нашей истории никаких рептилоидов привлекать в этот фантдоп не требует, это да. Увы. Но тем страшнее.

К ГП последнее время охладела - даже к любимым парам, так что больше по редкофандомам ну и когда под настроение по ГП что-то увижу. А так... Да разное бывает. Буквально, от зарубежной классической фантастики, альтистории или отечественного литрпг с попаданцами, до какого-нибудь лыра тоже в настроение. Детективы, конечно - сейчас вот за Маринину потихоньку взялась, про Каменскую читаю)

Scaverius

Не все приматы - люди, конечно. Но люди - безусловно приматы.


Вот для меня в этом выход очевиден: сделать мозг способным их воспринять. С какой стати запираться в рамках узкой кучки геномов, которая, между тем, все равно постепенно эволюционирует, хотим мы этого или нет, - мне непонятно.


Абсолютно не кошмар. Я ведь могу и ее поднять на уровень людена. И уж точно это не повод самому оставаться "австралопитеком".

BrightOne

Этого никто не отрицает. Биологически люди - приматы и принадлежат к животному миру. Религиозно же (по крайней мере в Библии) "животными" называется вообще всё сотворенное живое...включая и ангелов (которые, кстати, особенно высшие, любили являться в виде животных людям).


Так в том-то и проблема у Стругацких, что "расторможение" этого гена у людей у большей части людей дает просто кошмары, которые прекращаются, если прекращается воздействие, у какой-то части не дает просто ничего (они ничего не чувствуют) и только у части вызывает эволюцию. Там же идёт обсуждение этого, разве не помните? А что касается "все равно эволюционирует", то вспомните временные рамки этого "всё равно". Вообще-то это могут быть и сотни тысяч и миллионы лет. И не факт, что эволюционирует в направлении "люденов".


По условиям самой работы Стругацких - не можете. Можете привести к временному сбою, который вызовет кошмар и только. При достаточно тяжелом и сильном воздействии (на что людены не пошли) можете вообще сломать психику и в идиота превратить. В этом-то и проблема - проблема "направленной эволюции". И кстати, возвращаясь к эволюции естественной. Не все приматы стали людьми. И те, которые не стали уже не эволюционируют в людей. Попробуйте примата сделать человеком. Гориллу там, шимпанзе или орангутана (то есть гоминидов). Они не станут. Им и так хорошо. Они -"боковые ветви".

П_Пашкевич

У АБС там была еще другая проблема. Они, когда это писали, все равно думали над проблемами общества равенства (хотя уже не были коммунистами, скорее социал-демократами, наверное). И тут получалось, что достигнув определенного равенства, люди станут снова не равными, но по биологическому признаку. И не благодаря расизму, а благодаря науке. Условно говоря, научный прогресс войдет в конфликт с прогрессом социальным. В этом и есть пафос и трагизм "Волны гасят ветер". Это такая "технократия версус коммунизм", попытка посмотреть на проблема общества полного равенства. И надо сказать, Стругацкие смогли обрисовать конфликты этого общества, но не нашли выхода. Им стало казаться, что выхода вообще нет.

Scaverius
Мысль понял. :)

Не знаю, с вами я буду сейчас полемизировать или с АБС :)
Смотрите:
1) Люди и без того не равны с биологической точки зрения. Мы можем оспаривать расовое, гендерное и прочее неравенство, но вот неравенство индивидуальных возможностей, как физических, так и умственных, - оно факт. Это не всегда на уровне "лучше - хуже": великий поэт может быть никчемнымс математиком и наоборот, и оба будут неравны друг другу, не взаимозаменяемыми в обществе уж точно (ну, разве что если способности обоих будут невостребованы ну напрочь).

2) А что такое "высший" и "низший", в чем это мерить-то? Может, путь люденов - это отворот в сторону от правильного пути? :)

Scaverius

Да помню. Просто это очевидная натяжка и то, что называется авторским произволом: без этого им просто не удалось бы объяснить, что такого ужасного в намеренной попытке стать люденом. Но пусть даже это остается в силе: кто сказал, что путь люденов - единственный возможный путь к самосовершенствованию? Ведь это те же самые авторы, чей герой говорил о том, что с законом природы нужно не бороться, а использовать его. И ладно бы слабых человеческих мозгов не хватало для решения этой задачи, но почему ее не решили и, судя по всему, даже не попытались продвинутые людены?

Словом, как только Стругацкие заговаривают о выходе за пределы человеческого или даже о возможности неограниченного продления жизни (как в "Далекой радуге"), они резко теряют в убедительности. Но это не их персональная черта, это вообще очень характерно для фантастики вплоть до 1980-1990-х годов. Сколько было рассказов и романов с аналогичной моралью: дескать, некие продвинутые сапиенсы постигают секрет бессмертия, но непременно получают какую-то адову побочку вроде тотального бесплодия, - и автор использует это как аргумент против попыток стать бессмертным, хотя сам же эту побочку и выдумал. Из той же серии произведения о противостоянии ИИ или злобным инопланетянам с повышенной разумностью: у них из-за отсутствия творческого начала, эмоций, нестандартного мышления (подставить нужное) также обнаруживается фатальный дефект, из-за чего они эпично проигрывают туповатым, но ужжасно человечным людям. Почему повышенная разумность обязательно должна этим дефектом сопровождаться - опять же, на совести авторов.


Это понятно. Но если рамки вида все равно размыты и нестабильны, зачем за них цепляться?


Пути эволюции неисповедимы. :-) Я не удивлюсь, если, при достаточном количестве времени они станут кем-то покруче. Или не они, а какая-нибудь ветвь земноводных, например. Экологические ниши, как и виды, тоже нестабильны и постоянно меняют свои очертания. Притом очертания эти определяются не только климатом и рельефом местности, но и влиянием других видов - тоже эволюционирующих. Коэволюция, вероятно, оказала больше влияния на геномы живых существ, чем все прочие факторы вместе взятые.

BrightOne

Кстати, здесь есть рациональное зерно. :)
Бессмертие надо уравновешивать низкой плодовитостью (но не полной стерильностью, естественно): иначе такие бессмертные заполонят собой всю планету. K-стратегия!

П_Пашкевич

Когда этот процесс управляемый - да. Но мне не меньше трех раз попадался один и тот же сюжетный финт: эти ребята продляют жизнь в хрензнаетскольколлион раз, но действительно бессмертными не становятся. А вот фертильности лишаются при этом напрочь. И, конечно, за свою убердолгую жизнь ничего с этим сделать не могут (даже клонирование не освоили, надо так полагать). Ну и бессчетное число вариаций на ту же тему.

BrightOne
Ну, в таком виде - да, за уши притянуто, конечно.

Я уже давно не читаю по ГП (разве что конкурсное) и читаю почти все перечисленное с преобладание классики.
А что вы подразумеваете под классической дамской/женской литературой?

ГП переоценен в опросе. +++100500)))

Донцову, не иначе. Или любовные романы в мягкой обложке.)))

П_Пашкевич

Да, факт. Правда оно существует в спектре и крайние особенности этого спектра (что умственные, что физические) в сторону "уменьшения" называются патологиями (часто это вообще генетические мутации). По сути нормальны только отклонения в сторону увеличения - природно сильные или природно умственно одаренные. Но если мы сравним этот спектр с мыслью АБС, то ясно, что это не не похоже на сравнение люденов и обычных людей. Людены находятся за гранью гениальности или физической одаренности. У них по сути абсолютно другая биохимия, другой мозг и измененная генетика. Они обладают способностями свободного перемещения в космическом пространстве (причем судя по всему без помощи "изолятов" в виде космических кораблей), телепортирования, телекинеза и чтения мыслей.


Это да. Тут вы вообще говорите про другое. Поэт и математик - это вообще не про физические и интеллектуальные параметры. Это - горизонтальное "неравенство" или просто разные способности, развиваемые детьми в ходе социализации. Кстати, по сути любой "одержимый" родитель сможет развить своего ребёнка (если тот не умственно отсталый генетически) до уровня очень одаренного или гения (нужно только время). Примеры есть. То есть спектр мало того, что неровный, он еще и компенсируется.


Может быть, но авторы не дают нам такого впечатления, так как людены действительно могут больше, чем обычные люди. С чисто биологической точки зрения. Например, если они могут путешествовать в Космосе без кораблей, это значит их тело способно не дышать какое-то время и осуществлять терморегуляцию внутри себя (иначе они быстро бы ослепли и погибли). Проще говоря, они умеют погружать сами себя в "гибернейт", в состояние близкое к криоанабиозу.

BrightOne

Никто. Проблема-то не в этом. А в том, что людены действительно биологически превосходят людей. Они действительно сильнее, на порядок разумнее, обладают сверхспособностями.


Они будут её решать (и там это сказано или есть намёк на это). Они просто рядом с людьми не могут сосуществовать. Потом, это же вы исходите из того, что у любой задачи есть решение. Но возьмите и попробуйте поделить на ноль. Есть решение у такой задачи?


В ответ я могу сказать, что Стругацкие ничего не утверждают, они лишь ставят проблему - с какой стати существа на новой биологической стадии будут умственно и нравственно похожи на людей, сохраняя физическое сходство? Может у них с развитием разума атрофируется за ненадобностью эмоциональная сфера? Кстати, это не взято из ниоткуда, многие гениальные люди были по сути индивидуалистами в реальной жизни и имели проблемы с человеческой коммуникацией.


C какой стати они "размыты и нестабильны?" Люди уже с другими гоминидами потомство могут образовывать, к примеру?


Это да. Но нам пока вообще неясно, зачем нужна эволюция. "Как" мы понимаем, "зачем" нет. Может статься, что с обретением разума эволюция вообще замедляется. Л.Н. Гумилёв вон считал, что "филогенез переходит в онтогенез", то есть биологическая эволюция переходит в социальную. Поэтому новая восходящая эволюция невозможна для большинства видов, более "высокие" виды могут еще куда-то эволюционировать, но только "вбок" или "вниз", а единственный вид, который может еще "вверх" - это человек (т.к. в нём эволюция еще продолжается, не нашла завершения). Собственно, т.к. Л.Н. Гумилёв был марксистом и так как Стругацкие безусловно вначале были коммунистами, то идея диалектического перехода одной формы материи в другую была им явно не чужда. А это, как вы понимаете, означало, что биологическая форма движения материи заменяется на социальную. В строгом виде, если бы Стругацкие не были сами похожи на трансгуманистов (то есть они были советскими трансгуманистами) у них человек тоже должен был бы перестать эволюционировать. Но они верили, что наука может трансформировать человека. Поэтому он у них по сути не эволюционирует, он "направленно меняется". Сами же люди биологически трансформируют себя".

Irokez
Нее, в опросе ж именно делится "дамскую (женскую) литературу (неважно современную или классическую)". Вот не могу вспомнить - что в классике мыслилось "дамским"?

Scaverius
У меня было ощущение, что "биологическая" точка зрения к люденам уже неприложима, но это частности. Главное: дело в том, что за достижения приходится платить, и если нам про эту плату не рассказали, не значит, что ее не было. Может, и правильно, что не рассказали, а то бы еще вышло неубедительно, вроде той стерильности в нагрузку к бессмертию :)

Scaverius
О! Например. :)
Кстати, и будет ли после этого у них стимул хоть к прогрессу, хоть к существованию? Рационального-то в самом существовании еще поискать надо, и не факт, что найдется. Опора-то здесь - вера в то, что жизнь имеет смысл, а вера и рациональность - хорошо если не антагонисты.

Scaverius
Ох, зря Гумилев сунулся в вопросы биологической эволюции! Не знаю, кто из вас, вы или Л.Н., напутал с термином "онтогенез", но, опять же, проблема не в нем. Проблема в том, что "низшие" и "высшие" существа - это опять наша человеческая оценка, а на деле все занимают свои ниши и к исполнению своих обязанностей в биосфере худо-бедно приспособлены - вот и вся высшесть-низшесть :) Таракан над нами посмеялся бы, кабы умел, грибы и бактерии - тем более.

Scaverius

Есть. Ответ - актуальная бесконечность, если действовать в рамках классической арифметики. А поскольку арифметика - частный случай формальной системы вообще, мы и вовсе можем определять в ней любые операции с любыми символами.


Я далеко не гениален, но я тоже нелюдимый интроверт и домосед. Однако с эмоциональной сферой у меня все в порядке. И дело даже не в эмоциях как таковых, а в ценностях. Эмоции теоретически могут атрофироваться (правда, для этого разум должен не только стать мощнее - он должен стать быстрее, чтобы скомпенсировать эту потерю). Но ценности - не могут, иначе получим особь в состоянии жестоячайшей абулии, неспособную к самостоятельному существованию.


С того, что геномы всех людей различны, и нет способа сказать, что, мол, вот этот геном принадлежит человеку, а вот этот - уже нет. Мы не можем образовывать потомство с другими гоминидами - да, но только потому, что "другими гоминидами" мы называем как раз тех, с кем не можем иметь плодовитого потомства. А вот, к примеру, с вымершими Homo Sapiens Idaltu - очень даже могли бы. И с уймой предшествующих видов тоже.


Вопрос "зачем" применительно к природным процессам лишен смысла. Этот вопрос направлен на выяснение цели или предназначения, но у природы нет ни того, ни другого. Природа работает не "зачем", а "почему". Бессмысленно спрашивать, зачем в двадцати парсеках крутится какой-нибудь там бурый карлик - зато мы вполне можем выяснить, почему он там сформировался.


Пока что наблюдаем обратное. Первые же искры разумности привели к кардинальному изменению очертаний экологических ниш. Результат - тяжелейшее воздействие на биосферу, смена плейстоцена голоценом, начало шестого массового вымирания, ворох новых биологических видов, в том числе и родственных нашему и т.п.

BrightOne
В целом-то вы правы. Правда, смена плейстоцена голоценом - это скорее к естествеенным колебаниям климата, чем к деятельности человека, но вот то, что человек своей хозяйственной деятельностью подстегнул движущий отбор и, как следствие, формообразование в "дикой" биоте - пожалуй, даже не просто правдоподобно, а факт. Например, человек свёл леса и устроил в лесной зоне доселе, по сути, не существовавшие суходольные луга (которые поддерживаются и не зарастают лесом только благодаря человеку). А это и новые экологические расы растений, адаптированные к жизни на свету без весенних половодий, и освоение южными видами и растений, и животных территорий в более северных широтах (и, например, отбор на смену у них параметров фотопериодической реакции) - не говоря уже о синантропизации и одомашнивании.

П_Пашкевич

Я конкретно о голоценовом вымирании. Хотя, деятельность человека и к изменениям климата уже давно приводит. До такой степени, что в настоящее время уже многие высказываются за то, чтобы назвать нынешнюю геологическую эпоху "антропоценом".

BrightOne
С антропогенностью изменений климата дело темное. Оценки очень разные, модели очень приближенные. Но и без этого влияние человека на биосферу огромно. Уж растительный покров и сопутствующая фауна огромных территорий совершенно определенно имеют нынешний облик благодаря человеку.

Viola mirabilis
Книги Остин?

Irokez

Не только. По сути все сентименталисты (Харди тот же самый), да, женские авторы (сёстры Бронте те же самые), кстати включая и Мэри Шелли с такими произведениями как "Франкенштейн" и "Последний человек".

А Шелли-то почему "дамская"?

Эмили Джейн

Ну вообще-то да, она несколько не характерна, но в целом повторяет приемы сентименталистской и романтической литературы. У неё даже мужские персонажи ведут себя сентиментально, обуреваемы страстями, любят, тоскуют и так далее. :) Дамская - это же не оскорбление. Я же не Дарью Донцову имею в виду под этим. :)

Scaverius
Я, наверное, не права, но вот Карамзин, кажется, тоже сентименталист. Он разве тоже дамская литература?

Яэль Киршенбаум

Нет, конечно. Чего сентиментального в его "Истории государства Российского"? :)

Scaverius
А "Бедная Лиза"?

Яэль Киршенбаум
Scaverius
предлагаю записать в сентименталисты также и Радищева
- с каким чувством сказано!!!

Просто Ханя

Да нет, я имел в виду только женских авторов в рамках сентиментализма и романтизма или авторов, делающих центром всего своего внимания женских персонажей. (Т. Харди). Скажем, тот же Лермонтов в "Герое нашего времени", хоть и следует за романтизмом, но главным героем является мужской герой, а в "Бедной Лизе", там по-моему главным героем является даже не Лиза, а сам повествователь, а сама повесть Карамзина скорее "косплеит" какую-то античную классику по ощущениям, чем сентиментализм - герои какие-то очень уж наивные, что ли...

П_Пашкевич
BrightOne
Scaverius
Отличная, интереснейшая дискуссия!

Scaverius
Эмоциональная сфера у существ, которые выкармливают потомство - это норма, заложенная эволюцией. А если существа при том ещё и коллективные, то и всё связанное с коммуникацией тоже появилось эволюционно (эмпатия и прочая). Эмоциональная сфера атрофируется только тогда, когда существо лишится того, о чём я выше написал. Т.е. будет чем-то вроде улитки или там майского жука, крокодил (но я не уверен) тоже подходит.

Л.Н. Гумилёв в смысле научности своих работ весьма и весьма своеобразен. Его за это и гнобили при Советах. Это в капиталистической демократии его вдруг "открыли", стали зачитываться его работами и вознесли всяко. Так что лучше не ссылаться на него как авторитет.

Антон Владимирович Кайманский

Ну, в этом-то и смысл. Иной биологический вид - это уже не люди. Они же эволюционируют у Стругацких не естественно, а через мутацию. И да, так как Стругацкие сами индивидуалисты, то и людены у них перестали быть видом-коллективистом.


Я могу путать онтогенез и филогенез (я не биолог) и по памяти неверно цитировать Л.Н.Гумилева, но вот что я вам скажу. Во-первых, "гнобили его" при Советах за то, что он отказывался следовать Бромлею и проч. ортодоксальной этнологии, а также был врагом народа (сидел по доносу несколько раз). Во-вторых, почему-то из тех, кто его критикует и даже называет антисемитом, никто не смотрел работ Артамонова (доктора исторических наук), которые послужили основанием для исторических концепций Гумилева. Зато есть куча сайтов "Гумилев - лжеученый, он не историк". Но Артамонов-то историк (и не только, он еще и археолог)! Это знаете, как "Лысенко не биолог", зато Мичурина (того самого, чьим учеником был Лысенко), никто лжеученым не называл. В-третьих, я не ссылался на Гумилева как на авторитет, а предлагал просто его концепцию. Потом и всем биологам известно ,что эволюция не может начаться заново, скажем, с простейших или из неживой материи. Есть эволюционисты, которые утверждают, что в природе живое продолжает появляться из неживого, но это живое (комочки слизи) тут же сжирают более высокоразвитые организмы.

Scaverius

Справедливости ради, концепция его и впрямь не выдерживает никакой критики.


Почему ж не может? Может - в более или менее изолированном окружении. А в условиях биосферы такая "протожизнь" - да, не выдержит конкуренции с организмами, у которых за плечами почти четыре миллиарда лет эволюции. Не обязательно их непременно "сожрут", просто оставят без ресурсов, которые сами более эффективно перерабатывают.

я не биолог, но почему не может?
если ничего живого кроме тех самых простейших не останется?
0_о

Просто Ханя

Если ничего - то да. Но это разве что вследствие ядерной войны - да и то это неверно. :)

BrightOne

Именно.

Scaverius
Два замечания.
Вот тут одновременно и тривиальность, и очень смелый фантдоп. :) Во-первых, эволюция через мутации и идет, с той оговоркой, что мутации - это лишь часть ее механизма. Во-вторых, полагать, что в основе эволюции могут лежать разовые мутации, приводящие к масштабной перестройке фенотипов, ну... Такие концепции бывали, конечно. Гольдшмидт писал о hopeful monsters, Людвиг - о перескоках мутантов из одной экологической ниши в другую, и т.п. Проблема в том, что для того, чтобы изменение было не то что полезным, даже совместимым с жизнью, оно должно быть либо небольшим, либо очень удачно комплексным. Грубо говоря, если у тебя плавники превратились в ноги, но ты при этом не имеешь в мозгу программы, ответственной за ходьбу, то ты не сможешь ни плавать, ни ходить. А уж если при этом у тебя еще и легких нет, а есть только жабры... Ну, вы поняли. А мутация, которая одним махом откорректировала бы и то, и другое, - это-то тот самый вольный фантдоп и есть.

Штука в том, что Мичурина и ученым тоже обычно не называют. Селекционер-практик, работавший на эмпирическом уровне, - это да. Но без теоретической базы. Да и не был, сколь я помню, Лысенко его учеником. И, конечно, ни о какой настоящей научной базе у лысенкоизма не может идти и речи - даже если оставить за скобками методы достижения им доминирования в советской биологии.

Scaverius
О_о
Не, ну тогда я (в рамках ваших взглядов) тоже читаю «дамскую» литературу. Раз уж вы туда пишете и романтическое течение, и сентименталистов, и — раз уж «Франкенштейн» — готику. Потому что последнюю вполне потребляю. А уж «обуреваемые страстями» — это вообще будет про добрую половину (если не больше) героев драматических произведений, далеко не только эпохи романтизма.
Не проще ли было бы взять более традиционное маркетологическое соответствие: женская литература — это литература, которая пишется прицельно под женскую ЦА?…

П_Пашкевич

Ну это да. Но собственно и "вейсманизм-морганизм" с теорией зародышевой плазмы оказался несостоятельным, хотя когда-то был среди генетиков популярен (в том числе среди вавиловцев). То есть и Вавилов, и Лысенко - ошибались, просто Вавилов был ближе к истине. Да и после ареста Вавилова Лысенко дал показания в его пользу (что было вообще-то опасно) и выяснилось это с открытием архивов. Но диссиденты в 60-70-е решили иначе. И Лысенко остался в истории как "убийца великого Вавилова" и "лжеучёный". Это как назвать Парацельса лжеученым, на том основании, что он не знал современную химию.

Zveird

Нет, женская литература - это литература, которая центрирована на женском персонаже и воспроизводит черты средневековой или более поздней романтики. Кстати, литература про "женских попаданок" как раз во многом женская вся. А вот Агата Кристи с мисс Марпл - этого лишена, несмотря на центрального женского персонажа - это не женская литература.

Scaverius
Внимание: "индивидуалисты" тут никак не подходит, т.к. при любых убеждениях они сапиенсы. И эмоциональная сфера у них как у сапиенсов (вида), и она при всём желании никуда не денется. Она имеет биологическую природу.


1) В числе прочего гнобили и за ненаучность (с другой стороны, Рыбаку то же самое прощали)
2) Ученики могут сильно-сильно отклониться от учителей.
3) Так концепция-то неверна. Зачем бы её предлагать?

А что в нем не так с точки зрения принципа, а не конкретных механизмов. От "зародышевой плазмы" лежит прямая дорога к стволовым клеткам и даже к клонированию. А "морганизм" - это классическая генетика, без которой, наверное, не было бы и генетики молекулярной. Да, что-то в частностях оказалось неверным. Ну, так диалектика же :)

П_Пашкевич

Я ж и говорю. Тихо Браге тоже вычислил орбиты планет лучше, чем Коперник. Но его концепция была неверной. А у Коперника - верной.

Scaverius
Там помимо Вавилова попало под репрессии довольно много биологов (сразу вспоминаю казненного Карпеченко, а сосланного в свое время Ю.И. Полянского я помню хорошо: не то что бы я был знаком с ним лично, но вводную лекцию по зоологии беспозвоночных читал нам именно он). Ну, и не один только Лысенко несет ответственность за лысенковщину: один только Презент как "Геббельс" при Лысенко чего стОил! Но ответственности с Лысенко всё это никак не снимает: как минимум, он нес ответственность за сознательную фальсификацию научных результатов - это даже если поверить, что он не был прямо виноват в репрессиях, обрушившихся на ученых и на целые направления биологии.

Scaverius
Но нельзя же требовать, чтобы Вейсман, Морган, Де Фриз, Юхансен еще и генетический код расшифровали в 20-е годы. Да спасибо, что они сделали то, что сделали!

П_Пашкевич
я чот вспомнила внезапно гибридный помидофель "ПУКС"

Просто Ханя
Самое смешное, что, если подумать, это не такая уж и дикая затея. Войнович, похоже, матчасть покопал :) Картофель и томат относятся к близким родам, их в принципе можно скрестить наверняка. Правда, я не поручусь за съедобность клубней и плодов такого гибрида.

П_Пашкевич
это да

Просто Ханя
А вот это как раз лысенковщина - "учение" от влиянии подвоя на привой. Насколько мне известно, ничем подобным в селекции никто давно не пользуется за неэффективностью. Теоретически, наверное, можно допустить при таком методе "селекции" появление каких-нибудь химерных клеток или обмен ретровирусами, но тем не менее. А прививать на грядках на каждое растение картофеля черенок томата - дело хлопотное. Да еще и вопрос, сколько ядовитого соланина будет содержаться в таких помидорчиках :)

Scaverius
Ну, вот есть популярные нонче лыры про бандитских шлюх, где романтика настолько альтернативная, что и не романтика вообще. Есть Донцова и эпигоны, где в отдельных произведениях романтики может совсем не быть. И даже центрального женского персонажа может совсем не быть, привет Ване Подушкину. Есть условная Тэсс Харди и условная Анна Толстого, которые примерно об одном и том же, но почему-то одного вы относите к дамской литературе, а другого вроде нет.

Кмк заточенность под чисто женскую ЦА - гораздо более точный критерий.

Эмили Джейн

Ну есть всякое "чтиво", мы же речь о литературе ведём.


Что такое ЦА? Целевая аудитория? Хорошо, а что делает дамскую литературу привлекательной для женской ЦА? Разве не центральный женский персонаж, излишняя сентиментальность, драматичность и романтичность (стереотипность) сюжетных ходов?

Scaverius
Да, примерно это. Но все-таки на практике далеко не любое произведение, имеющее центрального женского персонажа и характкрищуюшееся избыточной драматичностью или даже сентиментальностью, можно отнести именно к женской литературе. И наоборот - не в каждом несомненно женском произведении есть женщина в главной роли и/или чрезмерный драматизм/сентиментальность.

Эти два круга текстов ("женская литература" и "литература сентиментального/романтического/драматического характера с ггиней" ) широко пересекаются, но не совпадают.

Эмили Джейн

Да. Не любое. Но тогда надо указать на примеры. Толстой тут явно не подходит, "Бедная Лиза" (где вообще нет главного женского персонажа) - тоже. Чтиво (мелкие "дамские" порнороманы, шансон-литература, низкопробные детективы и даже нца-фанфики) - это не литература, это окололитература. И что остаётся?

Scaverius
Чтиво - тоже литература.
А уж говорить о денской (равно как и "подростковой" или "мужской") литературе, исключая из разговора чтиво - как минимум странно. Ведь, как и в любой узкой нише с конкетной ЦА, доля чтива в обшем объеме выпущенных книг преобладающе велика.

Эмили Джейн

Ну, допустим. Но в той же ЖЮФ, в "женском ироническом детективе" и в проч. вещах такого типа у нас будет всё то же - женская героиня или же мужской герой с ней в паре на фоне романтических, сентиментальных и проч. клише.

Scaverius
В таком случае, называя «Франкенштейна» «женской» литературой, вы противоречите данному вами же определению.
Романтичность не равна стереотипности. Романтизм как направление был связан с постулированием ценности чувственного, интуитивного и возвышенного — «женская» литература может как следовать этим лекалам, так и не следовать.
Сам термин «женской прозы» порождён целевушечным «чтивом»; если исключить эту часть литературы (что весьма странное решение), то из определённо нацеленного на женщин останутся только произведения, напрямую исследующие тему любви (не часть истории, а main theme) и, более того, провозглашающие любовь ключевым элементом жизни (любовные романы и иже с ними, материнская или родственная тоже включается) и произведения, напрямую углубляющиеся в мир и быт женщины, — что не синонимично центрированности на женском персонаже, потому что последнее — метод, а не идея; так, «Анна Каренина» центрирована на Анне, но её задача — показывать срез общества и нравственные ценности (Набоков, например, достаточно неплохо сформулировал). Ещё одним из свойств я бы лично назвала повседневщину.
Если же не исключать «чтиво», то добавится ещё пара нюансов, а так, в целом, кмк, свойства всё равно будут идти в ту же сторону.
Границы, естественно, зыбкие, и есть авторы, которые находятся где-то на стыке.

Scaverius
Ну, давайте попробуем с примерами. Далеко ходить не будем, возьмем уже упоминавшиеся.
Все книги Остен - классическая женская литература (ибо 90 % ее аудитории - женщины). Но, что характерно, драматизма с сентиментальностью там совсем нет, да и с романтизмом все очень и очень неоднозначно, поскольку ее творчество - скорее о здравом смысле и должном поведении, чем о романтике. Женскими эти книги делает в первую очередь выбор тем, интересных преимущественно женщинам, а не эмоциональная окрашенность. Во Франкенштейне же Шелли, как вы верно заметили, сентиментальных условностей - хоть ложкой ешь. Но притом выбор темы сразу же расширяет потенциальную аудиторию текста, выводя ее далеко за пределы какого-то одного конкретного пола. И, вопреки сентиментальности, получается нечто вовсе не сугубо дамское.

Или взять, к примеру, кино. Вот есть "Блондинка в законе" - такая женская или даже девочковая, что дальше некуда. При этом в главной своей идее - совсем не сентиментальная, с романтической темой, задвинутой на третий план. А есть нетленки Кэмерона (Чужие, Терминатор, Титаник) - где вроде и женщина (причем какая женщина!) в центре сюжета есть, и чисто кэмероновской сентиментальности/драматизма овердофига, но у кого язык повернется назвать их женскими? И снова самая очевидная разница между тем и другим - выбор тем.

Эмили Джейн
Какие темы актуальны и интересны для средней женской аудитории?
А то моё определение и выведенные свойства могут быть неполными или не вполне корректными, так что мне стало любопытно.

Zveird
Кмк это зависит от времени. Допустим, сейчас актуальны всякие феминистические выверты. И хотя они зайдут не всем женщинам, но все-таки аудитория книги или фильма с феминистическим посылом в качестве центральной темы в смысле соотношения полов будет очень сильно перекошена в женскую сторону.

Эмили Джейн
Хм-м. Четвёртый Безумный Макс про феминизм, но он не очень «женский».

Zveird
Дык там это и близко не центральная тема ) Даже не второплановая. Центральная - противостояние и приключение.

Вот в "Девушке с татуировкой дракона" эта тема куда ближе к центру. И аудитория, закономерно, несколько менее гендерно сбалансированная (хотя, конечно, не чисто женская и даже, наверное, не преимущественно женская, ибо хватает и других интересных тем)

Эмили Джейн
Ну мейби. Миллер говорил, что снимал фильм именно про феминизм, да и мне так кажется, но тут, наверное, как раз стоит различать тему и идею. И вот как тема — вероятно, да, не лезет на первый план.

Zveird
Вообще тут подумалось, что, наверное, самым верным подходом был бы обратный. В смысле - женской литературой/кино логичнее всего было бы считать те книги/фильмы, которые де-факто имеют преимущественно женскую аудиторию и значительное преобладание женщин в кругу фанатов. Она ведь по-разному бывает. Иногда и не планировали вроде попадать именно в женскую ЦА, но как-то само получилось. А иногда планировали, но итог получился больше и интереснее исходно задуманного.

Вот например формально подходит Жорж Санд. И писала она только про любофф. Но ее с упоением читали мужчины.

Я поняла, что меня зацепило. Мне кажется, классическую женскую литературу (не углубляясь в то, что это такое) и современные ЛР нельзя включить в один пункт, потому что ЛР скорее можно отнести к бульварной литературе, которая появилась во второй половине 19 века. Вот Поль де Кок - те еще ЛЫРы. Но не классика.

Viola mirabilis

Да, это уже ближе к моей точке зрения. Хотя "иронические детективы" и ЖЮФ (женскую юмористическую фэнтези) к бульварной литературе вряд ли можно отнести. Они всё же получше будут.

Мистику и триллеры не читаю, но читаю детективы. А еще читаю познавательное - типа Эттенборо или Коути. Ну и фантастику с фэнтези, но это в опросе есть.