Ничего на свете лучше нету, чем явиться в среду с того свету (джен)

Specialhero

Во-первых, спасибо за ответы! (и да, я таки как-то проморгала что душа для перерождения была для Снейпа, мне почему то казалось что для Форджа). Далеко не все авторы так детально отвечают, а уж особенно на критику.

Сначала, попробую обьяснить неконгруентность моего пункта 1 и 4, на слегка гипертрофированном примере. Представьте себе, что вы читаете фик, очень хороший и интересный фик, где Драко времён Хогвартса влюбляется в Гермиону. Но не прекращает считать её недочеловеко-грязнокровкой. И называет её так. И оскорбляет в лучших стилях канона или даже фанона. НО... все (Гарри, родители, МакГонагал, сам Драко) твердят Гермионе, что он хороший спутник жизни, а то что он думает и говорит ей вещи которые её задевают и ранят, дак ведь он её не бьёт и не авадит. И что она на самом деле его недостойна поскольку до сих пор не изучила все правила чистокровноо поведения и хочет карьеру. Но если игнорировать эту деталь как Драко относится к ней (и что самое главное что ВСЕ включая драко нормализуют такое отношение), замечательный интересный фик, оценка 11 из 10.

Буллинг он и есть буллинг, издевательства это и есть издевательства, даже если они ментальные а не физические. Эффект на жертву такой же.

Вот так и у меня с этим фиком. 98% фика шикарны. 2%, ужасны, и не в плане художественного качества, а в плане ужасной идеи которую исповедуют и поддерживают авторы.

... ответ по фактам, в другом комментарии

Jana Mazai-Krasovskaya

И это тоже, да. Я просто хотела акцентировать внимание на Джемме и её поступке.

Jana Mazai-Krasovskaya
Specialhero
Постпроцессинг, однако.

inka2222

Жду, просто не очень уверена, что мы говорим об одном и том же. Рон не мог страдать из-за измены, поскольку он о ней не знал (это если допустить, что увлечение другим = измена). Он игнорил Гермиону по своим причинам, это были его тараканы из-за её работы, изменений во внешности и тд. Про существование Онидана он узнал из записки, тут же поскакал к Гарри, потом в оранжерею и спустя пару часов уже точно знал, что Гермиона ему не изменчла, а проблема в том, что она его стесняется. Так ему сказал Онидан и так он и видел эту ситуацию. Когда он пострадать-то мог? А Гермиона несла эту ношу одна, решая что важнее: увлечение Ониданом или муж. Да, она хотела другого мужчину. Но она поборола в себе это и не изменила Рону физически, не причинила ему моральных страданий от знания, что ей нравится кто-то другой - она все держала в себе. Их размолвка все же базировалась на тараканах Рона, это он пропадал за игрой в шахматы и игнорил жену.

Deskolador

Отличный повод окунуться в любимую Среду )))

Вот вообще да.
Читал впроцессник.
Целиком, как я привык - нет.
Допускаю, что ощущения будут другими.

Deskolador

Залпом я сама не читала, хотя к некоторым моментам иногда возвращаюсь. Но когда писали, все проверяли и вычитывали, поднимали то, что написано ранее, чтоб не было дыр и противоречий.

Дыр точно не было.
При всей лояльности к авторам - не удержался бы, потыкал.

Specialhero
[q]inka2222

> Боюсь, здесь вы действительно нас не поняли.

Взаимно. Детали в следующем комментарии, но самое главное вы не адресовали. То что Гермиона сделала что-то, что ранило её мужа. Но вы отказываетесь (и в комментариях и в тексте) сознавать и подтверждать эту боль - и её вину в ней.

Ваш аргумент сводится к тому что "но она могла по отношению к Рону поступить намного хуже". Но это не аргумент. Могла хуже, но это не стирает то что то что было всё равно было плохо.

Слегка гипертррофированый пример. Человек А толкнул Человека Б, так что у Б треснувшее ребро. Или, Человек А пару раз стукнул Человека Б битой, так что несколько сломаных костей. Да, второй случай намного хуже. Но треснувшее ребро ТОЖЕ БОЛИТ, И СИЛьНО. И тоже вина "А". И в морально/этическом плане, и даже в юридическом.

... продолжение следует...

Specialhero

... продолжение...

> Не буду разглагольствовать на тему что есть измена, но то, что Гермиона увлеклась другим мужчиной, изменой, имхо, не является. В этом всё дело: человек не может контролировать свои чувства и никто не застрахован, что спустя несколько лет после свадьбы не увлечется кем-то еще.

Во первых, проблема не в том что она увлеклась. "увлечение" это ментальный процесс. Как было сказано в оригинальном комментарии, претензия не на "увлечение". Да, нравится кто-то кроме партнёра. Бывает. Все Хомо Сапиенсы. В этом я с вами согласен.

Проблема - и то что переводит то что случилось в раздел "измена" - это НЕ было просто "увлечение". Это было ПОВЕДЕНИЕ. То есть, Гермиона перешла чёткую линию "нравится где-то в моей голове", в территорию "я что-то делаю по-другому из за этого увлечения".

> Вопрос в том, как человек поступит потом. Самое простое - изменить. Найти себе оправдание всегда можно, было бы желание. Здесь и вступают в игру сила воли, моральные принципы, страх потерять семью и так далее. Перед Гермионой встал выбор: пойти на поводу у своих желаний, пофлиртовать с Ониданом и получить как минимум физическое удовлетворение или же молча перетерпеть, подавить свое чувство и остаться с мужем. Алан поступил честно: он видел, что Гермионе он нравится, но не стал усложнять ей жизнь.

Вот тут вот вы и не правы. Она ДА флиртовала с Ониданом. Она ДА делала вещи которые она делала на поводу своих желаний. Одевание покрасивше - для Онидана, не для себя. Прогулки в красивом парке вдвоём. Ничуть не нужные для работы. Беседы про личную жизнь. Поцелуйчики в ладошку. Встречи тайком от мужа. Отказ мужу о секса и вообще как она с ним обращалась.

Да, она не переспала с её увлекателем. Проблема в том что то что она ДА делала, было сделано (а) во вред мужу и (б) осознано из за её увлечения Ониданом. Так что, ДА это была измена.

Смотри пример про треснутое ребро из предыдущего комментаия. Или еще лучше пример из Поттера, в тему :) Петер Петтигрю предал Поттеров. Спора нет. Но возьмём ситуацию где (канон? фанон?) Рон носил Малфоевский значёк "Поттер вонючка" в 4 книге. Да, это намного меньшее предательство. Но от этого оно не перестало быть предательством.

> Что касается Рона, то он ничего конкретного не знал. Он ревновал, но ни единого доказательства не то что измены, но даже увлечения другим мужчиной у него не было. Да, жена от него отдалилась, но это лишь означает, что у них проблемы, но никак не указывает на то, что она ему изменяет.

В том фике что вы написали, Рон видел и знал ДОСТАТОЧНО чтобы доставить ему боль. Доказательства БЫЛИ. Может быть вы хотели создать такую ситуацию, но у вас получилась обратная. Рон ЗНАЛ и ВИДЕЛ и ЧУВСТОВАЛ что Гермиона к нему относится по другому. Он видел что она секси-ап (блин не знаю как это сказать по русски), для другого мужчины. И это даже ДО записки. Про записку я даже не говорю. Это свидание. Не было НИКАКОЙ причины видентся с ним наедине чтобы отдать лаптоп.

> А причин злиться на Рона у нее хватало. Одни его возвращения все позже и позже и нежелание поговорить, игнор жены чего стоят.

Не спорю - поздние возвращения не комильфо. Но с каких пор мы в детском садике? "он сам первый начал" не причина делать что то плохое - не говоря уже о том что он намного меньше плохого делал - и что её измена насколько я помню текст, началась ДО его шахмат по вечерам.

> Что же реально видел Рон? Да ничего. Поцелуй в ладошку? Так сам же и понял, что будь то прощание любовников, поцелуй был бы в губы.

Смотри выше. Поцелуй в ладошку - интимный жест. Только потому что это не в губы, не меняет то что это измена. Интимный поцелуй это интимный поцелуй. Дала бы Гермиона так себя поцеловать Корнеру? Честный ответ, в каноне фика. Вот то-то же и оно.

Он так же видел записку. И чуствовал что она его меньше любит - я уже не говорю про секс, но это тоже важно. Поговорите с любым экспертом на темы измен - или с любым мужчиной которому изменяли. Отказ от секса - одна из самых частых, первых, и главных сигналов. Особенно вместе с другими сигналаме (сексуально одеваться на работу, меньше быть дома, меньше интимности - не только секса, изменения в характере).

ЛЮБОЙ мужчина, прочитав ваш сценарий в деталях, заподозрил бы что Гермиона изменяет.

> А дальше разговор с Ониданом, который прямо говорит ему, что между ним и Гермионой ничего нет и быть не может. Так о какой измене и страданиях Рона идет речь?

Ну допустим, "Онидан ему сказал" это НЕ доказательство. Он же не под Веритасеумом! У Рона не было почти никакой причины ему верить и много причин НЕ верить, кроме авторского желания.

Плюс, смотрите выше. "мы не переспали" не значит "не было измены". Смотри также, Клинтон, Билл который "не имел сексуальных отношений" с Моникой :)

> В общем, посыл авторов был таким, что важно не избежать искушения, это невозможно. Важно вести себя достойно и не предавать ни себя, ни своего мужа.

С ЭТИМ я полностью и целиком пока согласна. Где возникает разногласие - вы считаете что она "избегла" искушения и вела себя "достойно". Только потому что то секса не дошло. Мой постулат, что она НЕ избегла, и НЕ вела себя достойно. Да на шкале от 0-10 (нет измены=0, бросила мужа ради любовника=10), она дошла не далее 1 или 2. Но 1 или 2 всё равно БЕСКОНЕЧНО больше чем ноль.

> Для Гермионы это были два варианта: перебороть чувства к другому мужчине и остаться в семье или сказать Рону, что между ними все кончено и их семьи больше нет и только потом закрутить роман с Ониданом. Она выбрала первый вариант.

Вот тут и главная проблема. На самом деле у неё было больше вариантов чем вы написали. И она НЕ полностью переборола чувства - она что-то делала под их влиянием что ранило её мужа. Она выбрала третий вариант, не такой плохой как ваш #2 но и не настолько хороший как #1. Да, в конечном итоге, результат "для женитьбы" один - она осталась в семые. Но эффект на мужа разный.

inka2222

Не буду дальше спорить. Возможно, в чем-то вы и правы, но мы видим ситуацию иначе. Главный посыл Среды был в том, что все мы люди, все совершаем ошибки, но жизнь - не черно-белое кино и нельзя делить всех на исключительно хороших и плохих. Мы постарались показать героев живыми и, кстати, момент с треугольником Рон-Гермиона-Онидан вызвал наибольший отклик читателей при публикации работы. Вероятно потому, что эта ситуация наиболее применима к нашей реальной жизни. Спорить можно долго, но вряд ли мы сможем переубедить друг друга. Для кого-то измена - это потыкаться половыми органами друг в друга, а для кого-то и лайк поставить уже измена. Мы придерживаемся точки зрения, что раз она не перешла черту, не нырнула в чувства к Алану как в омут с головой, то измены не было. А отказ от секса и без других мужчин в мыслях бывает. Причины разные: от реального недомогания и отсутствия желания, до обид на конкретного человека, т.е. женщина отказывает не потому, что хочет другого, а потому, что из-за обиды не хочет именно с мужем.

Спасибо за дискуссию, это было неожиданно и интересно.

О да :)
Но как вышло, так вышло.

Забросил я книгу поняв, что оставляете Герми в Норе.

Насчет измены, то упирается в толкование. И желание истолковать. Своё у каждого.

У Горелик пиратская серия, жена представляла при интиме вместо мужа - любовника. И тайной это не было. Изменяла?

P.S. Дорогие Авторы. Если б Тому так везло, как Рону, то стал бы председателем Визенгамота в конце 70-х и ещё б Альбус в Азкабан загремел.

Коньтфуций
*закатывает глаза* Какая Нора?? Вот ткните место, где у нас написано, про то, что они живут в Норе, а?
Писали бы честно, что хейтер Ромионы.
Половина авторов от нее тоже не в восторге, мягко говоря. Но как сложили.
И спасибо, насчет измены вы совершенно правы, у каждого толкование свое и спорить тут совершенно не о чем. Кроме того, что отправить в словарь... но и он дает возможность массы разночтений применительно к хрюмантическим отношениям.
Лично я не романтик, потому у меня работает чисто пункт 1 или 3. ))

1 Изме́на — акт предательства кого- или чего-нибудь[1][2], а также акт отказа от прежних взглядов[1], принципов.
2 Измена (применительно к романтическим отношениям) — нарушение верности в любви или в супружестве[1].
3 Супружеская измена (прелюбодеяние, адюльтер) — добровольный половой акт между лицом, состоящим в браке, и лицом, не являющимся его или её супругой или супругом.

хейтер - ненавистник? Этот брак я не понимаю и отвергаю. Про Нору я образно написал, "осталась с Уизли".

Коньтфуций

Да, именно что тот, кто не принимает эту пару. Я сама против такого завершения канона, но здесь мы решили посмотреть, а как оно все-таки могло бы быть, понять и Гермиону, и Рона, поставив в такую непростую ситуацию. Что у нас получилось, вы можете почитать.

Жаль, что вы ушли из-за пейринга. Кстати, разобравшись с этой парой, мы потом уделили внимание остальным героям, так что все не так страшно для нелюбителей ромионы.

Jana Mazai-Krasovskaya
Я тоже не романтик. Но тут чистая практика. Самое главное - то что то что делала Гермиона НА ПРАКТИКЕ ранило Рона. Диапазон действий здесь не так важен как результат. Кстати не знаю нащет Коньтфуций, но у меня в моём орогинальном комментарии специално был использован узко специфический термин "эмоциональный адюлтер". Чтобы спор был по делу, а не по "а в словаре 3 определения и вы выбрали не то из 3х". Проблема не в том как называть то что случилось. Проблема в том что Гермиона сделала (маленькая проблема), как это ранило мужа (большая проблема), и как все - Гермиона, все вокруг, и авторы - игнорировали эту большую проблему и твёрдо переложили всю вину на жертву вместо виноватого человека, и твёрдо заявили что она НИЧЕГО плохого не сделала.

Что самое смешное, полностью с вами согласн в плане вашего последнего комментария. Я против ромионы в каноне так как они не подходят друг другу как супруги, но я согласен и с тем что "но ведь это канон, от этого авторы и танцевали", вошищён вашей - в принципе, достаточно успешной - попыткой "решили посмотреть, а как оно все-таки могло бы быть, понять и Гермиону, и Рона, поставив в такую непростую ситуацию". Моя критика не в этом, а в хейтерстве Рона как жертвы эмоционального адюлтера.

inka2222
Жертвы?
При нормальном поведении мужа жена не уходит на сторону искать приключений.

inka2222
Deskolador


Опередил )))

С чего все началось? Гермиона несколько лет сидела дома, приходя в себя после войны, воспитывая дочь, ведя хозяйство. Рона такая жена и такая жизнь полностью устраивали. Но так не могло продолжаться вечно, это же Гермиона! Она пришла в себя, соскучилась по обществу, учёбе, работе, а дочь уже подросла и не нуждается в маме круглосуточно. Она была готова вернуться к активной социальной жизни, нужен был лишь толчок. Таким толчком стало появление Гарри с загадкой доски, но и без него рано или поздно что-то бы её подтолкнуло вернуться к более активной жизни. Рону это не понравилось. Именно это, а не что-то иное. Жена перестала уделять много времени мужу, перестала готовить как раньше, у неё появились прежние, но непонятные ему интересы. Рон вновь почувствовал себя глупым на её фоне. Его-то никто в Отдел тайн не зовёт, в Министерство не приглашает, да еще и за немалые для их семьи деньги. И он начинает замыкаться в себе, уходить из дома, игнорить жену, чтоб не слушать как ей интересно работать.
То есть вы понимаете в чем ЕГО проблема? Не в Онидане, не в "эмоциональном адьюльтере", а в его проснувшихся комплексах. Он чувствует, что теряет жену, что он больше не центр её жизни. А Гермиона крутиться как может, чтобы и с домом справиться, и с дочкой, и с работой. А муж не пытается её понять, помочь, он наоборот предъявляет претензии. Раскол в отношениях пошел именно тогда, за несколько месяцев до появления Онидана в ее жизни.
Когда же она стала работать с Аланом, то вдруг получила то, чего никогда не имела: восхищение потрясающего мужчины. Она слишком рано выскочила замуж, а потом вела затворнический образ жизни, потому её так сильно впечатлил Онидан. Но на тот момент они уже были в размолвке с Роном и Рон знать не знал, что с Гермионой происходит.
Надеюсь, так стало понятнее видение авторов: они и без Онидана были в размолвке. Они и без Онидана не понимали друг друга. Есть ли в этом вина Гермионы? Возможно. Она же знала за кем она замужем и, возможно, должна была приложить больше усилий, чтоб поговорить с Роном и выяснить отношения. Когда же Онидан проник в ее мысли и чувства, муж был где-то далеко, хоть физически жил с ней в одном доме. Он страдал не от её эмоциональной измены, а своих комплексов, своего отношения к происходящему. Потому нам и пришлось напомнить ему, что он взял в жены именно Гермиону, и что подрезает ей крылья, вместо того, чтобы поддержать и дать взлеть. Сам Онидан популярно ему это объясняет. Пока все это происходит, Гермиона успевает взять себя в руки и порвать любые связи с Аланом какие были.

inka2222
Ересь какую-то вы несёте. Если так мыслить, то ревнивый муж, бесящийся из-за простой улыбки жены, адресованной какому-либо другому мужчине, совершенно прав, раз её поступок причиняет ему моральный ущерб, и она должна ходить в парандже, а ещё лучше выколоть себе глаза. У бедной женщины такого, вероятнее всего и в мыслях нет, которые заняты проблемой семейство накормить-обстирать-накупить, а это её муженёк-кобель каждую встречную девицу в возрасте от 15 до 25 лет мысленно раздевает и имеет во всех позах, поэтому и думает, что жена такая же, как и он. А уже если она пошла в кафе с коллегой-мужчиной в обеденный перерыв или вообще на корпоратив - то всё, она точно прожжённая блядь. Или скажете, что это у мужиков просто природа такая, что они мысленно всех самок натягивают на свой прибор, а женщина должна быть фригидна или это блядь?
"Эмоциональный адюльтер" - это тоже термин ни о чём. Типа в мыслях переспала с не-мужем по-всякому, но в реальности почему-то не получилось (например, банально не нашли место потрахаться)? Или просто муж со своими комплексами так достал, что другой мужчина показался лучше него? И где тут грань между просто "понравился/влечёт" до "адюльтера"? Вот у актёров часто считается, что чтобы правдоподобно сыграть любовь на экране, нужно немножко влюбиться в экранного партнёра, найти в нём какие-то привлекательные черты, но при этом таки люди не трахаются, а целуются только в кадре, - это измена?