↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Lados
24 марта 2018
Aa Aa
#тленоблоги
Когда заходишь на русскоязычную фанатскую площадку после англоязычной, хочется стать русофобом.
Нет, там тоже есть уголки с враньём, истериками и взаимным хейтом - но это именно уголки. Чтоб центральная площадка какого-либо фандома была фактически захвачена одним Правильным Мнением и все альтернативные затыкались как недостойные внимания - это немыслимо.

Возможно, однажды дорастём, впрочем. Но пока - очень, очень неприятно сравнивать. И осознавать, что больше фандомов, чем мне бы хотелось - у нас по сути не фандомы, а хейтдомы.
24 марта 2018
320 комментариев из 324
kvilesse
Lados
Так и с мнением. Наиболее упертый и авторитетный чел продвинет свое мнение и задавит все остальные.
А про какой фандом речь?
kvilesse , продолжайте и дальше игнорировать законы природы во имя мечты о праве сильного.
Я не мешаю.

EnGhost , про фандом как явление.
У нас таких бешеных и агрессивных - каждый первый.
kvilesse
Lados
Выживают и развиваются наиболее сильная и жизнеспособная особь, привлекательная в сексуальном плане. Она оставит после себя сильное потомство и свой генетический набор. Про взаимопомощь и эмпатию ничего в зоологии не сказано.
kvilesse , вам стоит расширить кругозор и ознакомиться с реальной зоологией, тогда узнаете много нового - возможно. А возможно проигнорируете.
Начните отсюда, а там может и до научных статей доберётесь:
https://www.newscientist.com/article/dn13671-evolution-myths-survival-of-the-fittest-justifies-everyone-for-themselves/
kvilesse
Lados
В законах природы как раз о сильном и написано. У Львов родится много потомства, но выживают самые крепкие. Дубы как представители растительного мира - только самый сильный росток. Мелочь типа травы даёт очень многочисленное потомство, например одуванчик, авось кто-то приживется. И никакой эмпатии.
kvilesse
Lados
У меня вышка по химии-биологии. Ещё поговорим о кругозоре? Или вы продолжите навязывать вашу позицию как единственно верную и стенать о том, как хорошо на английских форумах?
kvilesse , продолжайте, продолжайте, мне очень интересно слушать чушь, почерпнутую в лучшем случае из подборок в глубинах интернета (современный аналог бульварных газет).
И увы, предпочту профессионального учёного с мировым именем неведомой деве с "вышкой".
kvilesse
Lados
А я вижу, вы меня узнали.
kvilesse , что?
Вы о чём, девушка? Кого я там узнал?
Ну так что, с современной базовой концепцией survival of the most cooperative ознакомились, или как? А с ролью эмпатии и взаимопомощи в развитии человека разумного?
kvilesse
Lados
Ещё раз, для альтернативно одаренных: у меня вышка по химии-биологии. То, что я вам цитировала, я сдавала на экзамене, кажется, валеологии. Я в курсе, что вы считаете себя умнее всех, но увы, это не так. Впрочем, мне все равно. Это ваши проблемы.
kvilesse
Lados
Не узнали? Ну, ещё будет время.
kvilesse , а.
Вы ещё и публично признались, что получили эти знания на уроках валеологии. Спасибо, это бесценный довод, перечёркивающий мнение мирового научного сообщества. (И ничего, что валеология - одна из известнейших лженаук...)

Боюсь, чтобы вас узнать, милая дама, я должен быть с вами знаком/помнить вас. Что-то подсказывает, вы переоцениваете свой вклад в мою жизнь.
kvilesse
Lados
Я же говорю, что вы считаете себя самой умной. Но это пройдет со временем, маленькая любительница тройников.
kvilesse , вы странная женщина.
Сначала опровергаете установившееся мнение мирового научного сообщества на основе почерпнутых из валеологии глубоких познаний, а теперь вот говорите с голосами в голове...
Заяц Онлайн
Как мило. Написать такой проникновенный пост - и сразу же ввязаться в срач в последующем обсуждении.
Заяц , к сожалению, в области естественной науки - в отличие от фандомной жизни - мнения и правда делятся на верные и неверные.
Заяц Онлайн
Lados
Речь идет не о верности и неверности. Речь идет о том, что можно в срач ввязаться, а можно не делать этого. Вы предпочли ввязаться.
Заяц , почему же "срач"? Это нормальный цивилизованный спор.
Ну, не очень цивилизованный со стороны оппонентки - но она меня воображает какой-то своей знакомой, к сожалению.
Но пожалуй вы правы, пора приступить к фазе удаления комментариев, разговаривать человек не очень умеет.
Заяц Онлайн
Основа срача это попытка присвоить то, что человеку не принадлежит - чужое мнение. Когда человек спокойно относится к тому, что у других людей другие мнения, и что многие из них будут неверными или раздражающими, но это не его дело, никаких срачей не возникает. Просто нет причины для них.
Заяц Онлайн
kvilesse
То, что я сказал, не значит, что я поддерживаю вас. По-моему, вы здесь фигней страдаете. Но это ваше дело.
Заяц , проблема в том, что неверные мнения иногда высказываются в публичном пространстве, данная часть которого находится в некоем роде под моей ответственностью. Соответственно, моя задача - указать, что мнение неверное. Ну вдруг человек просто не знает?.. Не всякая ведь ошибка есть выстраданное мнение. Некоторые - просто незнание альтернативы.
kvilesse
Заяц
Да вы философ и мудрый человек.
бгг
это ты еще в ММОРПГ не играл на иностранных серверах)
когда я с нашего мигрировала на амерский, была в шоке
Заяц Онлайн
kvilesse
А еще д'Артаньян и весь в белом.
Hannanana , хз, я вон в свитор на амерском сервере изначально играл - там народ в среднем куда спокойнее и дружелюбнее. А вот наши ребята легко скатываются в маты и истерики.
Заяц Онлайн
Hannanana
О, я не играл. И как оно? Все очень вежливые?
Lados
Заяц
ну во-первых, мировой чат поспокойнее - там тоже бывает ругаются нехорошими словами и всякое, но как то так, без огонька
во вторых, в процессе кача, когда я какого то пита никак не могла угандошить, мимо пробегали хайлвлы и предложили помощь
я, канеш, с подозрением отказалась - знаю я таких помощников
ан нет, они мне помогли и даже поделились чем-то нужным

это было не в пис зоне - они могли спокойно на мне набить фраг, но вместо этого сделали всю работу за меня

и таких случаев было множество

у нас в лучшем случае прошли бы мимо, есчо

крч, там свои заморочки, но в целом гораздо более дружелюбное и комфортное соо

ЗЫ: после наших серваков - было даже страшновато - почему все такие милые?
Заяц Онлайн
kvilesse
Тогда могу сообщить, что вакансия Атоса открыта, если вас это интересует.
kvilesse
Заяц
Уболтал, языкастый!
А какие конкретно площадки имеются в виду?
Hannanana , ну значит опыт аналогичный)
Свитор вон наполовину соло, так там народ регулярно на амерском сервере в группы объединялся, чтоб другим не ждать респауна босса. Альтернативный сервак европейский, так если на аналогичное предложение покрыли безграмотным матом - это наши.
И вообще не-наш народ в среднем менее... хз, агрессивно-помешан на конкуренции, что ли сказать? То есть, помочь друг другу, или сходить не за выигрышем, а за удовольствием - это окнорм, а не позор.

Три рубля , да разные, на самом деле.
Наш фанфикс или там холиварник - м.б. в силу мультифандомности - ещё из лучших. А так зайдёшь в крупнейшие группы по ГП, ЗВ или Толкиену/на сайты, так гласски и повытекут от градуса, кхм, накала страстей.
Тот неловкий момент, когда на реддите народ культурнее.
Lados
Реддит я не знаю (-:

Фанфикс, как мне кажется, замечательная площадка. Может быть от того, что я активно пользуюсь скрытом. А другие — какие? Я ж не знаю. Знаю только Форум Изумрудного города, но он совершенно мирный.
Заяц Онлайн
Национальные обычаи интернетов это интересно. Что-то творится сейчас в темных глубинах нипоннета и чайнанета, где диковинные ханьцзы и кандзи проплывают мимо удивленных гайдзинов?
Три рубля , понимаешь, я не хочу по принципиальным соображениям составлять список "вот плохие группы/форумы/сайты, здесь сидят злые бяки". Тем более, что их реально много, и в общем-то если не знать альтернативы, это воспринимается как ну окнорм такой климат и "все фандомы такие, это от великой любви и великих эмоций".

Вопреки мнению квилессэ, я спорить умею и люблю (ты знаешь), не в спорах дело, а в самой нездоровой атмосфере дружбы против Х. (Ну и дополнительно бесит, когда я оказываюсь - часто - на стороне большинства, а не меньшинства. И это большинство ведёт себя так, что хочется быть подальше, но проблема в том, что я с ними согласен.)

Заяц , япо-нет, насколько знаю, это праздник восторженного дилетантизма - как в хорошем смысле, так и в не очень. Причём именно восторженного. При этом всё очень упорядоченно, и восторгаются все строго одинаково.
Но я сам не могу судить, просто есть близкая знакомая, которая активно в япо-нете сидит и делится впечатлениями.
kvilesse
Заяц
Да все то же. В Европе принята толерантность - они и молчат, какая бы бредовая идея ни была. Наши же бьются, какая бы дурная идея ни была. Это же не просто продвинуть свое мнение, это некая психологическая победа, самоутверждение.
Desmоnd Онлайн
Аналогичный опыт с дизайнерскими коммунити. Если смотришь группы в ридной жежешечке, где чувак выложит свою работу, у нас в большинстве случаев обосрут, на западных ресурсах более позитивно встречают, если уж совсем плохо, то будет "awesom, but..." и идёт указание на недостатки.

Особенно видна разница среди комьюнити фотографов.
kvilesse
Desmоnd
Нашу критику вынесет только наш человек!
По-моему Фанфикс относительно спокойное место. Я здесь девять лет почти и это очень даже ламповое местечко, по сравнению с теми же Дайри и Контактом. Но это если брать именно отечественные площадки.

Кстати, заметила такую тенденцию, что самые агрессивные фандомы - это анимешные. Где я только не была, но таких накалов страстей как в них, я не видела нигде, причем чем популярнее фандом, тем больше накал градусов, что прожариваешься насквозь.
Desmоnd
Я так в инст хожу отдыхать душой, ога, особенно к западным фотографам. Они дружелюбные, всегда скажут, "а как я так сделал", еще и настройки для тапка подскажут.
Alylessa
Дайри, аг :)))
Заяц Онлайн
Lados
Думаю, это зависит от сайта. Сомневаюсь я, что там везде восторгаются... В конце концов, имиджборды и хикикомори придумали именно японцы. Странный арт, сомнительный юмор - в общем, Япония удивительная страна, сочетающая жесткий порядок и буйные отступления от него.
Alylessa , фанфикс да, довольно адекватное место.
Ну так здесь кстати фандомные блоги умерли своей смертью, не?

Заяц , восторг - это в плане очень бурная эмоциональность, но очень организованная такая.
Опять же, сам не ел, но с чужих слов - они даже буйствуют очень организованно, примерно как "если ты хочешь быть не как все - выбери свою группу не таких и строго соответствуй всем их правилам".
Altra Realta в Дайри я даже не суюсь, появляюсь там ток раз в год на ЗФБ и все. Там ад и вакханалия, особенно по моим фандомам хДД
Lados да не, вроде живут потихонечку, просто из-за того, что мультифандом появился относительно недавно, кроме ГП остальные фандомы не такие активные. Все равно основная масса фанфикса - это фандом ГП, по крайней мере, пока что, и мультифандом раскачивается очень медленно. Только конкурсы в поддержку малых фандомов более-менее оживили и двинули поезд)
kvilesse
Alylessa
Ад и вакханалия... Мечта!
Alylessa , я про именно блоги фандомов.
В те, на которые подписан, в лучшем случае раз в месяц кто-то пишет инфу, а комментариев может вообще не быть.
kvilesse
Знаете, слово "вышка" еще ни о чем не говорит. Знавала я людей, которые, получая вышку по истории, на экзаменационный вопрос о русско-японской войне начинали лепетать что-то о Хиросиме и Нагасаки.
Вообще забавно наблюдать, как на любую критику люди начинают кричать "а у меня вышка в этой сфере, а вы все смерды презренные")
kvilesse до поры до времени хДДД
Проведешь одну ФБ, после еще несколько месяцев будешь от говна отмываться.
Lados ну, я про них и говорю) У меня все по разному, смотря какие фандомы. В некоторых тишь да гладь, в некоторых дело потихонечку, да шевелится.
kvilesse
drakondra
Не надо передергиывать, я не кричала о смердах. Я говорила только об естественных биологических механизмах выживания, и там не было ни слова об эмпатии. И если вам Новосибирское образование не авторитет, то я просто умываю руки.
А по сабжу согласна, нам до мирных дискуссий расти и расти. Ну то есть как, дискуссия может и не быть мирной, хе-хе. Но она не должна отражаться на отношениях в целом. Потому что когда предмет локального спора становится предметом межличностных или коллективных разногласий, это тупо. А рассуждения "выживает сильнейший" бесят. С такой логикой можно жить на зоне или где-нибудь в синполитейном племени, но не в цивилизованном обществе, которое строится на других принципах.
Заяц
Я слыхал что на своих бордах японцы весьма нетерпимы, и могут зачморить тебя тупо за отличный от японского айпишник. Впрочем как и ирл.
kvilesse
Caution
Да чмырят везде и всех, что такого-то?
kvilesse
Да ничего, я не говорю что это что-то плохое. Просто изначальный тезис же был о том, что это исключительно мы такие плохие, и к конструктивному диалогу неспособные.
kvilesse
Caution
Мы способные, это просто некоторые неспособные воспринимать что-то кроме дифирамбов в свой адрес.А требование дифирамбов лично у меня рождает непреодолимое желание ведать с ноги. Когда человек требует к себе повышенного внимания, да ещё и ноет, что что его не уважают...ну...
Заяц Онлайн
Caution
Ну да, они часто считают, что зарубежные варвары законченные варвары и сильно удивляются, если кто-то из них хорошо говорит на японском. Япония еще совсем недавно была страной, разделенной на десятки местных княжеств. И у каждой деревни свой диалект, свои местные блюда и обычаи. А деревенские городских не любят, если ты не чей-то родственник. Но ирл они никогда этого не скажут в лицо. Это считается возмутительно невежливым.
kvilesse
Ну так а при чем здесь биологические механизмы выживания к социализации? Нет, я не спорю с тем, что даже капиталистическое западное общество живет по законам конкуренции, что подпитывается процветающей там идеологией индивидуализма. Но даже индивидуалисты понимают, что для выживания и нормального функционирования группы, коллектива, а не нескольких "сильнейших", необходима взаимопомощь и поддержка более слабых. Иначе как вы объясните тот факт, что человечество преодолело пренебрежительное отношение к больным и старикам, предоставив возможности для развития даже самым немощным из людей? Если бы мы жили по указанным вами биологическим законам, о таких людях как Стивен Хокинг никто бы просто не услышал. Потому что его никто не стал бы обхаживать и выхаживать. Так что "выживает сильнейший" - несколько устаревший принцип. Или даже так - стремительно устаревающий.

//И если вам Новосибирское образование не авторитет//
Это что-то типа Оксфордского или Гарвардского, простите?
Lados, два слова и предлог - даррисрач на 7 кингдомс.
drakondra , я только замечу (могу как обычно подкрепить статьями и ссылками, чоужтам), что забота о слабых членах общества существовала ещё в первобытную эпоху. Об этом свидетельствуют множественные находки скелетов людей, много лет бывших тяжело больными.

(и вообще почему-то вместо великого новосибирского университета и валеологии я зачем-то ссылаюсь на реальные научные статьи, эх...)
Lados
Мне как раз интересно сравнить.
Заяц
Ну сказать то не скажут, но они сумеют показать тебе и без прямых указаний, что ты тут чужак, и тебе здесь не особо рады. Где-то читал про чувака который переехал в Японию, он в совершенстве знает японский, у него жена японка, он прожил там 5 лет, и все равно его не чтобы сторонятся, но явно дают понять что он не свой, и своим не станет.
Я не хочу сказать, мол японцы плохие. Но просто такая вот у них политика изоляции. Кто знает, может это не так уж и неправильно.
Caution , более того, в Японии есть, например, корейская диаспора, которая там живёт на протяжении поколений, некоторые ещё с революции Мэйдзи (т.е. с 1860х). Говорят по-японски, дети ходят в японские школы и т.д. - но они всё равно "корейцы", у многих семей нет гражданства, и браки с японцами очень редко заключают.
Lados
А заботились о них, надо полагать, такие же слабые и больные, а не сильные и здоровые?
kvilesse
drakondra
Новосибирск это научная столица России. Вижу, не авторитет.
Что касается автором поста и ее мнения. Она не инвалид и не гений типа Хокинга, вполне дееспособный человек.если ей нужна помощь в отстаивании ее точки зрения, если она сама не в состоянии отстоять свое мнение, то тогда и точку зрения и самого человекам можно сбросить со счетов. Нытьем и жалостью? Я человек не оч жалостливые, я в инете мало кого жалею. Если б мне точка зрения оппонента показалась не могу делительной, Я бы ее раскритиковала. И да, нужны аргументы, а не " ой, да чо вы там поживаете имеете!" Только аргументы.
kvilesse
Lados
НГПУ
Caution , по-моему вы немного не понимаете, о чём речь.
Речь не о том, что плохо быть сильным и здоровым. Речь о том, что оптимальная эволюционная стратегия - это взаимопомощь, а не тотальная (и мифическая) конкуренция.
kvilesse
Lados
Вы слабая особь? Вы увечная особь? Вы инвалид? Вам требуется жалость? Вы не в состоянии самостоятельно за себя постоять?
kvilesse , то есть, вы профессиональный школьный преподаватель биологии и химии, да?
И на этом основании вы оспариваете, кхм, профессиональных биологов-эволюционистов, я правильно понял?

(Ваши фантазии о "неспособности отстоять мнение" занимательны, но всё ещё фантазии. И я всё ещё жду хоть одну ссылку на более-менее современную научную работу, утверждающую, что выживает строго сильнейший и наиболее агрессивный.)

Впрочем, о вас многое говорит то, что вы видите пост "тотальная ненависть как двигатель фандома, отсутствие взаимоуважения и срач всех со всеми - это плохо" и видите "человек ноет, что с ним спорят"...
Lados, блэт, только вчера на олимпиаде попался текст про культурную эволюцию в связи с биологической.
kvilesse
Lados
Вернёмся к началу спора. Вы пеняете на то, что вас не слушают в русскоязычной блогосфере.вас крити уют. И кто же виноват в том, что вы не в состоянии отстоять вашу точку зрения? И вообще, самому это надо - вам помогать ее отстаивать?
kvilesse
Не знаю, я не заметила у ТС отсутствия аргументов, не заметила, что его позиция менее подкреплена (да, я уважаю ссылочки на научные исследования), также не заметила отсутствия способности отстоять свое мнение. Ваши аргументы: вы окончили Новосибирский университет, у вас есть вышка, вы не жалеете оппонентов, + парочка фраз, которые, откровенно говоря, выглядят как заученные. Вы не круче своего оппонента. Но и сама дискуссия пока что на научную не тянет, слишком много в ней "а я!", "а вы!", "да что вы знаете!", так что...
Вот если бы вы сейчас, как положено, закатали бы рукава и пустили в ход последние научные исследования, аргументацию высокого уровня, желательно бы еще со ссылками на аналогичные дискуссии публичного характера, вот тогда можно было бы оценить и ваш уровень, и уровень ТС, а заодно сделать вывод, чья позиция слабее, а чья сильнее.

И да, я не из России.
kvilesse , нет-нет.
Это _вы_ прочитали мой пост таким образом. Возможно, вы проецируете какие-то свои проблемы. Возможно, это у вас не выходит быть услышанной или выигрывать в спорах. Я не знаю, да и не хочу знать.

Пост, если вы не поняли, о нездоровой атмосфере в русскоязычных фандомах. В большинстве которых, к несчастью, я ещё и занимаю позицию, совпадающую с агрессивным большинством же.
kvilesse
//Вы пеняете на то, что вас не слушают в русскоязычной блогосфере.вас крити уют. И кто же виноват в том, что вы не в состоянии отстоять вашу точку зрения? И вообще, самому это надо - вам помогать ее отстаивать?//
Где вы увидели вообще, что ТС жалуется на то, что ЕГО не слушают? По-моему, речь шла о явлении в целом, безотносительно личности ТС. Чтобы возмутиться описанным явлением, достаточно пронаблюдать, как травят кого-то, не обязательно в этой роли должен быть ты сам.
Lados
Мне смутно кажется, что взаимопомощь - оптимальная стратегия, не из-за эмпатии, и повальной доброты и няшности. А потому что количество популяции - тоже конкурентное преимущество. Грубо говоря то же самое кто сильнее тот и прав, только на чуть более высоком уровне.
kvilesse
drakondra
Ну а я из России.
И автор темы сетует на то, что ее не слушают. На что я ей резонно отвечать, что сильная особь сумеет отстоять свое мнение без группы поддержки и выкоянчивания. А слабая особь нуждается в одобрении и поддержке. На борьбу она не способна.
kvilesse
Еще раз. ТС сетует на явление в целом, а не на то, что его травят. Все остальное - ваши домыслы. Вы, кажется, единственная, кто воспринял пост именно в таком ключе.
Caution
А еще даже слабая особь - это тоже ресурс.
kvilesse, ещё раз. ТС не сетует на то, что ЕГО не слушают. ТС говорит о том, что русфандомы полны взаимной агрессии. Это две разные вещи какбэ.
Caution , нет, дело не в количестве популяции, дело в том, что более слаженная структура лучше справляется со сложными ситуациями. Проще говоря, взаимопомощь позволяет организовываться в кризис и прочая. Это если совсем упрощать, так-то оно там куда сложнее, в т.ч. завязано на эмоции.
kvilesse
drakondra
Явление в целом говорить об о том, что существует конкуренция. Сильные травят слабых, слабые, сбившись в стаи, травят сильных. Вы сейчас что отстаивание, я не вполне понимаю? Какую позицию?
kvilesse
Бешеный Воробей
Я уже говорила, что на русфпндомаз принято сраться до последнего. Не уступит никто. Вероятно, национальная особенность.
Lados
А можно чего-нибудь почитать вот именно про эмоции? С остальном то я не спорю, фактически это и имел ввиду. Но вот эмоции меня таки смущают.
kvilesse
В данный момент я отстаиваю истину о том, что, сетуя на нехватку толерантности в рунете, ТС не жаловался на то, что хейтят лично его. А вы включили (зачем-то) психотерапевта и сходу полезли в психоанализ, увидев то, чего нет.
Что еще я отстаиваю? Бесполезность ведения данной дискуссии в отсутствие договоренности о терминах и подкрепления мнений чем-то большим, чем "я учила, я знаю", "это и ежу понятно". Но об этом я писала выше.
А вот что мне непонятно - так это ваши мотивы и ваша позиция.
kvilesse
drakondra
Я понятия не имею, чего вы возбудившись. Изначально я говорила, что Сильный Прав - эту штуку пытался оспорить ещё король Артур. Я об этом аспекте. И он означает, что сильный (даже в споре) задавит и навяжет свое. Потому что у него хватит самоуверенности. Потому что тупо сможет это сделать, а малый -нет. Жаловаться на это глупо. И оспаривать это глупо, это есть. Ну, глупо. Какой психоанализ, о чем вы?
kvilesse
То-то вы так удачно и успешно навязали в этом споре свою точку зрения.

Простите, не удержался.
Caution , поищите в целом empathy in animals, но вот вкратце. Если что, Де Ваал - это один из ведущих зоопсихологов:
De Waal says animal empathy is underestimated: "There is increasing evidence, mostly in mammals but also in birds, that animals are sensitive to the emotions of others and react to distress in others by attempts to ameliorate their situation or rescue them. There are experiments showing the same"

Вроде у него TED talk об этом был.
kvilesse
Марк Маркович
Я не навязываю, я вообще расслабленное и ленивое создание.
kvilesse
Ну а если вы не являетесь тем, о ком говорите, нахрена вообще ввязываетесь в срач? Да ещё так агрессивно и безапеллятивно.
Lados
Окей, спасибо. Мне просто реально интересно, каким таким экспериментом можно доказать, что роль играют именно эмоции, а не что-то другое типа инстинктов. Ну то есть вот сидит расстроенная макака, ей не досталось банана. Другой макаке досталось банана аж два. И она второй отдала расстроенной. Как доказать что она это сделала из сочувствия, а не потому что, например, видит что макака какая то слабенькая, и помощи для общества от нее никакой, посему нужно ее как-то подкормить с прицелом на будущее, чтобы вшей выискивала усерднее. (Просто первое пришедшее в голову)
kvilesse
Марк Маркович
А кем я не являюсь? Не поняла.
kvilesse
Сильной личностью, которая может задавить своим мнением всех.
kvilesse
Марк Маркович
Так я могу. Но оно мне надо? Сейчас нет, мне лениво. Я просто озвучиваю то, как оно есть.
kvilesse
Хорошо отбрехались, молодец. Возьмите с полки пирожок.
Это для вас так есть. И, увы, ваше мнение не подтверждено ничем кроме вашего высокомерия. Хотя вам это уже выше не раз говорили.
Заяц
>> Что-то творится сейчас в темных глубинах нипоннета и чайнанета, где диковинные ханьцзы и кандзи проплывают мимо удивленных гайдзинов?

Прочла, как "кайдзю"
kvilesse
//Какой психоанализ, о чем вы?//
Слив засчитан, ога.

//И он означает, что сильный (даже в споре) задавит и навяжет свое. Потому что у него хватит самоуверенности. Потому что тупо сможет это сделать, а малый -нет.//
А малый его потом траванет исподтишка. И кто сильный в итоге? И кто прав?
Слишком примитивная логика, я считаю. Зато служит прекрасным оправданием для признания агрессоров имеющими право на власть.
drakondra
Да чего вы. Если для человека сила в силе - это первый признак примитивного существа. Даже примитивнее шимпанзе, к слову.
kvilesse
Марк Маркович
За пирожок спасибо. Знаете однажды я так уболтал на зачёте по микробиологии преподшу - просто стояла на том, что," у меня в лекции так написано," "вы так диктовали". Надо ли говорить, что я была не права? Дело не в правоте, дело в умении навязывать свою точку зрения. И давить собеседника.
Hannanana
А вы не заметили, что нас окружает довольно-таки много людей, для которых сила в силе? Или на чем держатся военные и тоталитарные режимы?
Hannanana
Ну и вон, кстати, kvilesse тоже пишет про "давить", "навязывать" и все такое.
kvilesse
drakondra
Сила всегда в цене. Сила духа тоже сила.
drakondra
Я считаю, всех надо расстрелять.
Меня это необыкновенно огорчает.
Откуда тут такая любовь к кормлению тролля?
Lados
"Альтернативный сервак европейский, так если на аналогичное предложение покрыли безграмотным матом - это наши"
Забавно. А как вы узнавали, что те, кто не покрыл не наши? Какое-то однобокое мнение. Или вы думаете, что все поголовно русскоговорящие сразу же матом покрывают, не знают английского языка да и вообще легко и просто идентифицируются?
Hannanana
Lados
Да и в целом какое-то однобокое мнение по поводу наши/не наши. Дегенератов и школьников и у них полно, как и у нас достаточно адекватных и классных ребят.
kvilesse
Сенектутем
Мур-мур-мур, а кто троллит? Обидно, когда тот, кто не в состоянии отстоять свое мнение, начинает вешать ярлыки и клеймить собеседника. Это есть проявление слабости. Это значит, что авторитет в глазах собеседника вы завоевать не в состоянии, а значит "жечь ведьму". Вот и все.
ля, забавно сначала читать "Ну, не очень цивилизованный со стороны оппонентки - но она меня воображает какой-то своей знакомой, к сожалению.", а потом видеть что-то вроде "(и вообще почему-то вместо великого новосибирского университета и валеологии я зачем-то ссылаюсь на реальные научные статьи, эх...)" в сторону оппонента, с которым срач уже прекратился. И называть это не срачем, а высоконаучным спором, угу.
Lavakro
//И называть это не срачем, а высоконаучным спором, угу.//
Кто называл это "высоконаучным спором", ткните пальцем, пожалуйста о_О
kvilesse
С каких пор наличие диплома что-то доказывает? :)
kvilesse
тебя все троллят, потому что ты слабая и беспомощная же
kvilesse
жечь ведьму это проявление силы, если она не может остановить огонь, стало быть она беспомощна, и сама виновата
miragecoordinator
Это под твою дудку тут весь тред пляшет?
kvilesse
miragecoordinator
Ну да, вообще-то.
kvilesse
Lavakro
Респект и уважуха.
Сенектутем
я не манул
Lavakro , статистика есть статистика.
Если абсолютное большинство людей с качеством Y проявляют качество Х, немногие Y не проявляющие Х теряются на общем фоне.
kvilesse
Чем принципиально проявление агрессии в отстаивании авторитета отличается от проявления агрессии, как симптома слабости?
kvilesse
Три рубля
Вы знаете... Я вообще полагаю, что проявление безосновательной агрессии - это само по себе проявление слабости.
В результате в 2001 году Министерство образования России исключило предмет и специальность «Валеология» из базисного учебного плана образовательных учреждений России и из Перечня направлений подготовки и специальностей высшего профессионального образования. В настоящее время преподавание предмета «Валеология» в России является следствием инициативы отдельных образовательных учреждений.


Ох ты ж.
kvilesse
Три рубля
Отличие в том,читать ный человек способен воспринимать чужую точку зрения и дискутировать в этом ключе не подавляя авторитетом. Сильный человек не боится другого мнения.
kvilesse
Бешеный Воробей
Как раз в 2001 я и окончила.
Бешеный Воробей
Вот у меня слово "валеология" тоже какие-то смутные ассоциации вызывает...
kvilesse
Где я говорил "безосновательной"?

Мы вот вас хейтим (проявляем агрессию) на том основании, что вы высокомерная надутая дура. Возможно с дипломом, да.

Авторитет — он другими способами зарабатывается.
kvilesse , ну вот мы и сочувствуем, что вам преподавали в ВУЗе известную лженауку. Что в 90е вообще случалось в нашей стране, увы.
kvilesse
Не думаю что безосновательная агрессия в принципе бывает. Когда скажем в споре некто повышает голос, или лезет в драку, это не безосновательная агрессия, под ней вполне есть основание - отсутствие аргументов, принципиальное неприятие позиции оппонента, ватевер. Так или иначе причина агрессии есть. Она может казаться слегка, или не слегка, странной, но она есть.
drakondra
Так оно именно потому и прозвучало здесь.
Очень тонкий выбор, между прочим.
С одной стороны, это название, как и задумывалось, спровоцировало желаемую негативную реакцию.
С другой, нет перегиба. Не телегония и не уфология все-таки.
>Отличие в том,читать ный человек способен воспринимать чужую точку зрения и дискутировать в этом ключе не подавляя авторитетом. Сильный человек не боится другого мнения.

Так зачем же тогда вы здесь разоряетесь об авторитете и силе?
kvilesse
Три рубля
Вы хотите потому, что в вашему совету влезая стае я новичок и никому из вас не лизнвла.еслибя поочередно сделала вам приятно, вы бы снисходительнее относились ко мне наш спор проходил бы в дружеском междусобойчике. А вы слабак, если начинаете ваше общение с заведомого оскорбления. Авторитет не этим зарабатывается
На мой взгляд, корректный спор, даже если он не является научной дискуссий, всегда максимально обезличен, и апелляция к авторитету должна иметь место только в тёмных местах, когда оба оппонента стоят на позициях примерно равной доказательности.
kvilesse
Caution
Бывает. Гопники в подворотне? Агрессия необоснованна. Они агрессивно подходят к жертве с целью подавить изначально.
kvilesse
Вы так нервничаете, что у вас опечтаки
kvilesse
Три рубля
Именно.так отчего же вы перешли на эпитеты а "сама дура" или как там?
kvilesse
Так я и не понтуюсь дипломами. Я высказываю своё мнение. Тем более, что вряд ли возможен авторитет в той области, о которой спор, разве что общечеловеческий.
kvilesse
miragecoordinator
У меня телефон и т9
miragecoordinator
вот и сейчас... прошу прощения за неровный почерк
Что такое т9?
kvilesse
Вы изначально некорректно ведёте дискуссию. Потому уважение к вам у меня на нуле. Вы делаете нечто противоположное зарабатыванию авторитета.
Что касается эволюции, то альтруизм имеет биологический смысл хотя бы потому, что отбор работает с генами, а не с дискретным организмами.
kvilesse
Три рубля
А я понтуюсьь? Сказать о том что в свое время изучала это вопрос на кафедре зоологии - это понт? Ну ква. И если вы заметили,то я как раз не перехожу в плоскость оскорблений, а вы с этого начали. Что вы скажете на это?
kvilesse
Что значит необоснованно? Они самоутверждаются за счет жертвы. Если вы имеете в виду, что жертва не давала повода, то это несколько иное. Они же не просто шли шли, и тут решили, а не доебаться ли до прохожего. Нет, они шли, увидели слабую жертву, поняли, что атакуя можно поднять свой авторитет, хоть бы и в своих же глазах, и напали. Это абсолютно понятная мотивация. Еще более понятная - стрельнуть денег, сигарет, телефон.
kvilesse
Три рубля
Вя не находите что вы выступаете в дискуссию отдельно от меня и ваше поведение как личности, от меня зависеть не должно?
kvilesse
Безусловно. Плевать, где вы там изучали вопрос, если ваши суждения отдают кухонной философией и противоречат имеющимся научным данным. Нет равной доказательности позиций, в которой уместна бы была апелляция к авторитету (да и, откровенно говоря, диплом — так себе показатель). А в иной ситуации потрясать регалиями — моветон.

Скажу я то, что дискуссия уже шла достаточно долгое время для того, чтобы я составил о вас мнение.
kvilesse
Caution
Обоснованна агрессия - это когда защищаешь свою жизнь и безопасность. Решать свои психологические проблемы за счёт унижения другого- уже необоснованная агрессия.
kvilesse
Три рубля
И что мне делать с вашим мнением?
Сжечь ведьму! Хотя, если красивая...
kvilesse
А от чего отталкиваться-то, если единственный ваш аргумент — это ваша личность, конечно же, сильная, волевая и авторитетная (нет)?
kvilesse
Три рубля
Авторитет и сила.
Вы можете спорить вы можете не соглашаться, вы можете возмущаться это есть
kvilesse
Три рубля
Причем тут моя личность? Я говорю о том, как есть.
kvilesse
Мне это напоминает дрянную литературу, в которой замечательные качества персонажей вроде ума, воли, харизмы и т.п. декларируются, но не прописываются.
kvilesse
Эм... У вас какая-то своя терминология. Я не готов с ней спорить.
Агрессия по определению - мотивированное деструктивное поведение, противоречащее нормам сосуществования людей, наносящее вред объектам нападения, приносящее физический, моральный ущерб людям или вызывающее у них психологический дискомфорт.
То есть немотивированная агрессия - оксюморон.
kvilesse
Caution
Оксюморон. Но пойди, объясни гоппникам!
kvilesse
Что есть? Лично ваших авторитета и силы я не наблюдаю, если же вы говорите об авторитете и силе, как таковых, то пожалуй они существуют, да, но что вы этим хотите сказать?
kvilesse
Понял. Удаляюсь.
kvilesse
Три рубля
Яне говорю о своем уме и харизме, и уж тем более не готова выплачивать, демонстрируя их вот про так. С чего вы решили что все люди жаждут завоевать авторитет в обществе?
kvilesse
Стоп-стоп, какое общество, мы говорим о конкретной дискуссии вот в этом посте.
Caution , поискал про эксперименты подробнее, вот например: https://www.vox.com/science-and-health/2016/2/8/10925098/animals-have-empathy
kvilesse
Три рубля
Ну и я говорю об этой дискуссии. Кто сказал, что я преследую цель завоеватвторитет в обществе входе этой дискуссии?
kvilesse

>И если вам Новосибирское образование не авторитет, то я просто умываю руки

Это тогда что такое, если не апелляция к авторитету.
Lados
>psychologists can't put a rat on a couch and ask it about its feelings
Мне кажется это ключевая проблема)
Вообще спасибо, было зело интересно почитать. Какие однако бихевиористы затейники.
Ну и
>We still don't know how many animals can actually empathize.
Caution , да, это проблема - плюс проблема в том, что разные учёные используют разное понимание эмпатии. Некоторые вон, там как раз вроде упомянуто, отказываются считать эмпатией, если зверушка утешает другую зверушку потому, что ей хочется прекратить нечто, делающее ей больно. Дескать, недостаточно альтруистично. Хотя в принципе никто не говорит, что звери делают это из соображений благородства, ибо это было бы ну очень антропоморфным мышлением)

Ну и понятно, что сознательного чего-то у зверя быть не может - ибо нет сознания как такового. Но эмоции есть, да.

А насчёт "как много" - проблема же ещё в том, как пронаблюдать большинство видов. Резусы, мыши, крысы - это всё звери лабораторные. А попробуй пронаблюдай хз там крокодилов)
kvilesse
Три рубля
Авторитету НГПУ. Для вас это тоже не авторитет?
kvilesse
Три рубля
Вступилась за честь Альма матер, если вы понимаете чем я
Lados
Да что крокодилы, мне кажется сомнительным и вот это
If rats were capable of basic forms of empathy, then perhaps empathy was common — or even universal — among mammals.
Есть же всякие звери одиночки, я не уверен что у них с этим так же как у мышей. Впрочем тут уже я не берусь с дивана в эти дебри лезть. Энивей, благодарю, было познавательно)
drakondra
ля, ну так и знал, что к этому придираться будут. Божички, художественное преувеличение, не?

Lados
Какая статистика? Что все "наши" хамло, а все "там" миляши и классные? Можно ссылочку?
В целом я играл много и на европейский сервах в ВоВ, и на русских. Также как и в кучу других игр. Везде одно и то же. Есть как помощь и взаимовыручка, так и хамское отношение. Лично я сейчас предпочитаю русские сервы, потому что если ты не нравишься кому-то - тебе об этом скажут, в отличие от европейского варианта, где будут улыбаться в лицо, а за спиной злословить. Но это сугубо мой экспириэнс, в общем и целом аксиома Эскобара в действии.
kvilesse , а почему это должен быть авторитет?
Педагогические университеты вообще высоким уровнем научной подготовки не отличаются. И это я как бакалавр педагогического говорю. Учиться в педе - значит по умолчанию брать огромную часть работы на себя и самообразовываться.
Тем более речь про пед конца 90х, когда пед. образование в стране развалилось вхлам, а в вузы потекли валеологии с штейнерами.

Caution , про крокодилов - это ирония, ясное дело, но вот кстати с птицами были интересные находки, так что всё не так просто.
А исключения понятно что есть (скорее всего), но поскольку грызуны с т.з. организации психики - одни из наиболее примитивных млеков, если они способны на сложные эмоциональные реакции, с шансами способны и все прочие, как-то так.
Хотя те одиночки - они тоже не полные одиночки, социальный компонент есть даже у самых угрюмых бирюков, ибо брачные игрища же и воспитание детенышей.
kvilesse
Три рубля
Если честно, то апеллировать к авторитету начала не я, а оппонент, что-то упомчнувший про Оксфорды, в которых ни ему, ни мне уж не учиться. к чему брать Оксфорд, если есть вполне реальное место обучения? И я, как человек достаточно близкий к науке, училась у людей,которые помнят профессоров, на полном серьёзе топчщих за бихивеоризм. Наука - штука не постоянная, она меняется и развивается.
kvilesse
Lavakro
Вы правы как бог.
kvilesse
Lados
Я училась в Новосибе. Не сравнивайте с собой. Мы шли далее в науку. У нас Академгородок рядом. Разработки лекарств от СПИДа, работа с геномом человека. Чтобы выжить в наше время приходилось вкалывать. В игры на компе играть времени не было.
Lavakro
До сих пор мои чары там где-то живые)))
Мне на юсовских сервах нравилось больше, если честно.
Но тут мой опыт против вашего, как бы.
kvilesse , то есть, вместо того, чтобы изучать педагогику, вы работали с геномом человека, а ваши преподаватели "топили за бихевиоризм". Преподаватели чего, если не секрет? Не возрастной психологии, я надеюсь?

Но сравнивать и правда не стоит. К счастью, я своё образование получал в более благополучное время и в более благоприятной для приличного образования среде.
kvilesse
Про Оксфорд было упомянуто уже после, в ключе "НГПУ далеко не Оксфорд". А начали первая вы (-:
Lados
Ну вот например про львов я слыхал, что собственно лев нихрена не делает, лежит под деревом и ссыт на него, встряхиваясь лишь когда нужно померятся гривой с соперником. А всякая там охота и прочий геморрой лежит на львице. Я вполне допускаю что лев и не почешется если львицу нагреть до 120 по фаренгейту, и она почувствует легкое недомогание. Впрочем я тут уже скорее всего не прав про львов, это так, разговор поддержать.
kvilesse
Три рубля
Неее, я точно помню, что меня спросили, а что это за авторитетный вуз, уж не Оксфорд ли. я ответила.
Caution , да, зато он почешется, если обидеть другого льва, а львицы, в свою очередь, очень трепетно относятся к тому, что происходит с другими львицами, даже неродственными)) а вообще вот, оно правда довольно прикольно, как у них там жизнь устроена: https://cbs.umn.edu/research/labs/lionresearch/social-behavior
kvilesse
"//И если вам Новосибирское образование не авторитет//
Это что-то типа Оксфордского или Гарвардского, простите?"
Вот так это было, плохо помните.
Я про Оксфорд вспомнила после того, как вы заявили о своем Новосибирском таким тоном, словно каждый житель планеты должен был о нем слышать.
kvilesse
Ну я же могу отмотать дискуссию и прочитать, да?
kvilesse
Еdrakondra Каждый образованный человек. Ну я хз, но в России знают.
Мда... Выживаете не самый сильнейший. И не самый "крепкий". И не самый эмпатичный (это работающие , но частности, не всегда не для всех видов и не для всех условий это так). Строго говоря, никакая особь вообще не выживает - все смертны.

Корректнее так (по памяти): в популяции закрепляются те гены, которые способствуют* лучшему их закреплению в этой популяции, т.е. лучше конкурируют в конкурсе - "оставить и создать условия для дальнейшего размножения своего потомства". Лучше приспособлены для этого в актуальных условиях. (можно пр о серповидную анемию и "сильнейших" почитать для понимания)

Причем не "вообще" приспособлены, а в конкретных условиях окружающей среды и с учетом уже имеющейся на данный момент популяции. (Уточнение важно, в теории игр есть такой термин «эдемский сад». Это позиция, которая не противоречит правилам, но не может получиться в настоящей игре из стартовой расстановки фигур. Эволюция всегда играет с тем, что есть.)

Развитая эмпатия и родственный реципрокный (взаимный) альтруизм у стайных приматов согласно современной теории как индивидуального, так и группового отбора - выигрышная стратегия для того, чтобы оставлять и выращивать потомство. Даже если сам носитель такой стратегии помер, выполняя акт радикального альтруизма.

Но это прекрасно работает в небольших стаях обезьян постоянно конкурирующих между собой, когда в рамках одной стаи естественный отбор сдвигает поведение её членов к Равновесию Парето, а не Нэша. Т.е. у человекообразных обезьян есть то, что зовут совестью.

Эволюцию последних тысячелетий именно homo мы толком наблюдать не можем, но при укрупнении стай обезьян мы сдвигаемся к Нэшу, ибо каждый отдельный представитель общества все меньше влияет на него целиком. А это "плохо" для альтруизма, выработанного природой в стае, где все друг другу как правило родственники, т.е. все вокруг - отчасти твои гены.

*Через своих носителей разумеется, а потому там всё дико сложно ибо гены не определяют поведение, а влияют на него, причем в разных условиях при разном развитии организма бывает по разному. Это важное уточнение. Сами гены по себе ничего не делают.

Кроме того на дружелюбное поведение у людей влияет эволюция мемов. А наблюдая окружающую российскую действительсноть (включая хейтфандомы) надо задуматься, почему сложилась такая культура? Может именно в наших услових ОС (или как оставшаяся реакции на ранее бывшие условия ОС - вспоминаем про эдемский сад), именно сейчас - это и есть выигрышная стратегия? Раз она выиграла?

Уточняю - не биолог.
Показать полностью
Lados
а львицы, в свою очередь, очень трепетно относятся к тому, что происходит с другими львицами, даже неродственными))


Ибо сложно создать механизм строго разделяющих родсвенников и нет.

А вот лев разделять своё и чужое потомство с некоторой точностью умеет. Инфантицид разные причины имеет, но и как рабочая статегия конкуренции тоже. Тоже благодарим эволюции и отбору.
Доброта правит в мире.
kvilesse, каждый образованный человек знает о биофаке МГУ. Или НГУ. А знать о биофаке рандомного педвуза, пусть и в Новосибе, никто не обязан.
Бешеный Воробей
Там вроде есть своя школа генетиков. Те же опыты в новосибирском академгородке с лисами - их рук дело.
kvilesse
Бешеный Воробей
Ну знает же человек. А вы нет. Если для вас академгородок рандом... Впрочем, мне-то все равно.
flamarina Онлайн
Вот лично от вас, ТС, это слышать странно....

Кстати, об англоязычных площадках. Фандом "Доктор Кто". Походите, поспрашивайте про личную жизнь главгероя, особенно про спутниц. Посмотрите, со скольких сторон вам одновременно прилетит, тогда и посмотрим.

А если вы с ГП сравниваете, то за рубежом у ГП не настолько взрослая аудитория. Вот количество детей и снижает градус хейта. Всё просто.
kvilesse
Таки к чему была та, первая апелляция к авторитету? (-:
kvilesse
Три рубля
Ну мне же начали научные статьи под нос совать и настаивать на моей темноте. Я и сказала, что автор темы не вполне прав. А что, нельзя было?
kvilesse
Три рубля
А ваш хейт чем обоснован, кстати? Не вполне поняла вашу антипатию ко мне.
Полагаю мнения ТС о повстанцах в не любящем рояли империофильском руфандоме не разделелили. Да и физику даже примитивную там в последних сериях нагнули раком...
kvilesse
https://i.pics.livejournal.com/volphil/21559672/108883/108883_original.png

Вместо тысячи слов.
И ваши методы:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Логическая_ошибка


Апелляция к авторитету (argumentum ad verecundiam): «Это мнение принадлежит авторитету, разве вы его не уважаете?». Используется и в обратную сторону: «Это мнение высказывал Гитлер, Вы что, согласны с Гитлером?»

Поиск обстоятельств, якобы заставляющих оппонента выдвигать данный тезис (circumstantiae): «Вы говорите так, потому что хотите произвести впечатление на публику, поэтому ваш тезис неверен».
kvilesse, что-то я НГПУ в списке объектов академгородка не вижу в упор, ну да ладно. Вам виднее.
kvilesse
"Под нос совать"? А как надо аргументировать свою позицию? Сиянием чистого разума? Ну, я так не умею, например. Я по старинке, фактами...
kvilesse
Бешеный Воробей
Ох. Может, вывод принципе не в курсе структуры новосибирского научного сообщества? И подготовки выпускников?
kvilesse
Три рубля
Так и я фактами. Я в курсе того, о чем спорю. Обучалась там-то. Что не так?
Три рубля
Научная школа != университет, строго говоря. Это люди. Особенно со старым советским наследием вроде НИИ в Акедемгородках.
kvilesse
финикийский_торговец
Истину глаголете.
kvilesse
Не вижу ни одного факта из ваших уст. Только голословные утверждения — притом не соответствующие тому, что знаю я.
kvilesse
Три рубля
А какие вам нужны утверждения? Подтверждения чего, кстати?
>Выживают и развиваются наиболее сильная и жизнеспособная особь, привлекательная в сексуальном плане. Она оставит после себя сильное потомство и свой генетический набор. Про взаимопомощь и эмпатию ничего в зоологии не сказано.

Подтверждения вот этого утверждения. Потому что забота о родственниках, например, способствует распространению генетического набора того, кто заботится. И эволюция идёт в том числе по пути смягчения конкуренции и распространения кооперации.
kvilesse
Три рубля
Больной родственник а инвалидном кресле выживет, если о нем будут заботиться, но у кого больше оставить наследство - у инвалида или к его сильного и здорового родственника?
Три рубля
И эволюция идёт в том числе по пути смягчения конкуренции и распространения кооперации.



Не единственный путь. У бабуинов магистральный путь довольно агрессивный. И давно уже. Хотя тот же случай (описанный Сапольски) с вымиранием самых агрессивных самцов в стае был любопытен. Но, эволюция не всегда пользуется случайностями - это тоже случайно.

UPD Но эта их агрессивность связывается и с не развитием их в разумный вид, в том числе.
kvilesse
Больной родственник а инвалидном кресле выживет, если о нем будут заботиться, но у кого больше оставить наследство - у инвалида или к его сильного и здорового родственника?


Вы рассматриваете отдельные действия в отрыве от причины такого поведения. Наработанная эмпатия не действует идеально избирательно, но закрепляется покуда + перевешивают -.

"Сильный и здоровый родственник" может загреметь в тюрьму, поскольку не социализировался и эмпатии не хватило, а затем и остаться там навсегда (в каких-нибудь США). - Пример обратного. Одиночные примеры без всей системы/статистики не работают однозначными аргументами.

Вы точно человек от науки или только ВУЗ закончили?
финикийский_торговец
Потому я и пишу "в том числе" — подразумевая, что эволюционных стратегий может быть много.
kvilesse
Сильному и здоровому родственнику эволюционно выгодно, чтобы инвалид оставил потомство, вот в чём дело.
Три рубля
В сложном обществе бывает даже работает стратегия на помощь другим носителям своих генов в противовес распространению своих собственных.
(ульевые насекомые - 100% этот случай, но и в отрыве от них это можно рассматривать)
kvilesse
финикийский_торговец
Если брать эмпатию - простите, я утрирую, - типа собери денежку на операцию больного ребенка, то да, социум помогает этому человеку выжить. Но то,какого качества будет потомство... И сможет ли социум спасти... Так что уздоровыз особей все же шанс размножиться больше.
kvilesse
Три рубля
Нет не всегда. Если больной родственник несёт ген, скажем, синдрома арлекина, то он нифига не выгоден.
kvilesse
Вы намеренно выделяете частные случаи?

А "отключение" очищающего отбора с появлением развитой медицины - это буквально вчерашнее по меркам эволюции явление. Или несколько "секунд" назад.
kvilesse
финикийский_торговец
Думаю, эволюцию ничто не в силах "отключить". Именно, вы правы - отключение произошло несколько секунд назад. Что будет по прошествии более длительного периода времени? Этого мы ещё не знаем.
kvilesse
А если он просто покалечился в результате неблагоприятного стечения обстоятельств? Не ударяйтесь в частные случаи. Вот перед вами работающий механизм распространения альтруизма в популяции, его работоспособность при желании можно показать математически.

Тем более, что если ген болезни несёт больной родственник, велика вероятность того, что тот же ген есть и у здорового, и какая разница тогда?
kvilesse
Три рубля
Чтобы нездоровый ген не проявлялся, и запрещены кровосмесительные браки. В них таким генам есть большая вероятность проявиться. Покалеченная особь ну уже не здорова. Да, она продолжит жизнь и приспособится,да, многие институты сейчас работают над проблемой социализации таких особей, новый кого больше шансов - у покалеченного человека или у здорового?
Три рубля, если я хоть что-то помню из биологии, то больной родственник, несущий ген болезни (всегда рецессивный) - это результат соединения двух таких рецессивных генов, нет?
А здоровый может быть носителем, но сам не болеть.
kvilesse
Здоровому организму выгодно, чтобы покалеченный брат размножился. И выгодно прикладывать к этому определённые усилия. Что способствует закреплению альтруистического поведения в процессе эволюции.
kvilesse
Три рубля
Это почему ему выгодно?
Бешеный Воробей
В общем случае это так, да. Но какая разница с эволюционной точки зрения, болеет ли дискретный организм, или нет?
kvilesse
А говорите, изучали вопрос.
Потому что покалеченный брат несёт 1/2 генов здорового, и в процессе размножения передаст и их тоже. С этой точки зрения братья и сёстры ничуть не хуже, чем дети.
Три рубля
В общем случае это так, да. Но какая разница с эволюционной точки зрения, болеет ли дискретный организм, или нет?


С точки зрения индивидуального отбора - никакой. Важно закрепить свои гены и всё.

С точки зрения современной(!) теории группового отбора всё очень сложно, туда лезть не буду.
kvilesse
Три рубля эм... Это не брату выгодно, а, скажем так, роду. Отцу. Это его гены понесет каждый наследник. Брату выгодно чтобы у него куча ребятишек была. Его геном похож на брата, но индивидуален и уникален.
kvilesse
Отбор работает с генами, а не с организмами. Дети брата — это, фактически, половина твоих собственных детей. Если на то, чтобы размножился брат, нужно истратить втрое меньше ресурсов, чем на собственное размножение, то это выгоднее, чем размножаться самому.

Это, конечно, очень приближённое представление.
kvilesse
Три рубля
Тогда отчего же особи предпочитают сами размножаться, а не братьев продвигать? Нет. Каждый старается откоиировать себя. Да
kvilesse
Три рубля Естественный отбор - дело бессознательное. Чистая и злая биология. Мы же говорили об осознанном выборе? Нет? Эмпатия - это осознанный выбор.
Чот по моему товарищ kvilesse слабо в предмете разбирается(((
Вы вообще в курсе, что всякие альтруизмы - это как раз эволюционное приспособление?
kvilesse
Вы считаете, будто бы это так, потому что недостаточно знакомы с материалом. Между тем, в природе практический пример на практическом примере сидит, и практическим примером погоняет. Самый доходчивый, наверное, общественные насекомые. У которых рабочие особи сами вообще не размножаются, и могут распространять свои гены только путём заботы о матке — своей матери или сестре.
kvilesse
Я и говорю о бессознательном механизме. Голая математика. Альтруизм перестаёт быть альтруизмом, если в его основе лежит инстинкт, а не воля?
kvilesse
Три рубля
Нет, я говорю о простейшей схеме. Я не могу не согласиться, что любой особи любого вида выгодно разнообразие генов, а значит, и большое количество особей его вида. Но если б было так, как вы говорите, то львы не убивали бы львят, рождённых от их братьев, отцов. Зачем убивать, если это все равновесии вопрос генома ? А они это делают, если захватывают власть в прайде. И насекомыми движет не альтруизм, далеко не альтруизм, и инстинкты. Муравей-альтруист. Да уж.
kvilesse
Три рубля
Альтруизм есть продукт разума. И проявление воли человека.
kvilesse
Это значит лишь то, что конкретно льву выгоднее по ресурсам размножаться самому. Бывает, что и матери едят собственных детёнышей. Эволюционные стратегии бывают разные.

Рабочий муравей вообще не размножается. Что он есть с вашей точки зрения?
kvilesse
Три рубля У каждой особи в муравейнике строго определенная роль. Все они трудятся на благо всего муравейника. Но рабочие муравьи не альтруисты)))) ими движет инстинкты.
kvilesse
Слегка выше я попросил у ТСа чего-нибудь почитать про эмпатию у животных. Он дал. Я почитал. Чуть более полно понял о чем речь. Рекомендую и вам. Хотя бы для того чтобы знать чему оппонируете.
kvilesse
Термин "альтруизм" широко применяется в биологическом контексте, как обозначение определённой эволюционной стратегии. "Альтруизм — это действие (совокупность действий) индивида (группы особей), приводящее к увеличению приспособленности другого индивида (группы) за счёт снижения собственной приспособленности."
kvilesse
Ну вот вы говорите, что каждый организм непременно стремится сам размножаться. С этой точки зрения рабочий муравей — что такое?
kvilesse
И как рабочий муравей снижает собственную приспособленность? Он родился рабочим. Не самцом и не самкой, годной к размножению. Вообще, пример не совсем корректен. У высших организмов нет такой иерархичности, а муравьи... Это сложное образование, муравейник вообще как один организм. Если выбирать какое-то одно звено, муравейник погибнет. У людей не так.
kvilesse
Caution
Вы же вышли из разговора со мной?
kvilesse
Муравьи, да будет вам известно, не сразу такие появились, а эволюционировали из одиночных ос.
kvilesse
Три рубля
И как эволюция муравьев относится к тому прискорбному факту, что в русской блогосфере люди не готовы снисходительно относиться к Ладос?
kvilesse
Три рубля
И кораллы изначально растут стопкой блинов именуемой стробилом, и распространяются по океану, плавая медузами. И что?
kvilesse
Ну это же вы начали задвигать про законы жизни и "про взаимопомощь и эмпатию ничего в зоологии не сказано", разве нет?
бгг)))
оппонент не сечет фишку, но упорен, что вызывает уважение))
Если это не унылый тролль, то всё очень печально.
kvilesse
Три рубля
Вы знаете, сейчас очень модно двигать идеи эмпатии эмоций между зверюшками. Так же, как в мое время была популярна валеология а ещё раньше - бихивеоризм. Пройдет ещё двадцать лет, и этими статьями подготовится простите за грубость. Наука не статична,идеи были будут всегда, статично только одно - цикл развития организма))) кораллы всегда будут размножаться стробилом. В этом я уверена.
Хм.
Нда.
На мой взгляд, англоязычные площадки - они в среднем да, поспокойнее. Но очень незначительно, и дисперсия очень большая. Просто их больше, чем русскоязычных. И сами они в среднем крупнее. И на них радикально больше тех, для кого английский - не родной язык, а это очень заметно влияет на темп и характер общения.
Но при этом обструкция и всякие там коллективные буллинги - это таки там (если смотреть с точки зрения электронных площадок коллективной коммуникации) появилось. Традиции уже давно есть.

Альтруизм - это не разум. Это глубоко в психофизиологию. И даже в гормональный статус, а не только в нюансы работы пресловутых зеркальных нейронов. И для эволюции популяции важно в первую очередь соотношение эгоистов и альтруистов, а не просто наличие. Потому что, например, популяции с избытком альтруистов резко теряют в устойчивости к паразитизму, как внутривидовому - так и межвидовому. В общем, да, всё очень сложно - но разум тут только вишенка на торте-айсберге...
kvilesse
Hannanana
Молодо, зелено))) все маленькие дети думают,что они очень умные. Умнее всех.
kvilesse
Самокритика у вас на высоте - это тоже хорошо)
kvilesse
Hannanana
Эм... А вы льстец.
kvilesse
Я правдоруб!
kvilesse
Бгг. Ну, для того, чтобы показать всю степень вашей осведомлённости — в жизненном цикле большинства коралловых полипов стадия медузы отсутствует, и стробиляция не происходит.
kvilesse
Hannanana
Молодо-зелено - это о вас, есливчо.
kvilesse
Три рубля
А я сказала - все?
kvilesse
Марк Маркович
Изыди. Я старенькая уже.
kvilesse
Но, очевидно, не разумом. По интеллекту вам лет 7, не больше.
kvilesse
Марк Маркович
Ну канееешна, тут все умные. Только их в интернете гнобят и они плакаться в бложики бегают.
Люди читают жопой...
kvilesse
Кажется, у вас проблемы с отстаиванием вашей точки зрения. Вы хотите поговорить об этом?
kvilesse
Три рубля
У меня проблем нет. Проблемы у вас. Вроде, есть ум, образование, а нет ни уверенности в себе, ни спокойствия. Что с вами не так?
Тут котируются аргументы. И знание матчасти. А не риторические навыки с уверенностью в себе.
kvilesse
финикийский_торговец
Ну оскорбления тут тоже котируются. А оперировать какими-то моими аргументами мне же запретили, а то это вроде как авторитетом давит. Так что я понимаю плечами и понимаю, а за что этих людей обижают в интернетах.
kvilesse
У вас были аргументы? Ну надо же. А я и не заметил. Заметил только умение игнорировать аргументы оппонента.
kvilesse
Три рубля
Ну вот, снова агрессия.
270 комментов, и учавствуют всего несколько человек. Пора вводить на сайте ачивку "Мастер срача".
dmiitriiy
Одной маловато, нужны подмастерье, мастер и гроссмейстер
dmiitriiy
270 — это так, микросрачик.
Юнлинг - Падаван - рыцарь - магистр - великий магистр Ордена срача.
Заяц Онлайн
Мастер над вентилятором.
Мастер над баттхертами... ой, нет, этот титул уже занят.
финикийский_торговец , не впадайте в ту же ошибку, что и эта странная девушка, ко мне лично это имеет мало отношения. Мне не впадлу спорить и мне нравится быть против большинства.
Если вам реально интересно, последней каплей стала группа по Толкиену, где на деву с довольно банальным набором "профессор был неправ" бреда набросилась толпа народу и начала клеймить идиоткой, малолетней дурой и чем похуже. Причём даже после того, как она ушла, они продолжали пляски.
И вот сидишь так и вроде она не права и бред её банален - а вроде хочется с ней согласиться просто чтоб не соглашаться с этими неприятными людьми.

kvilesse , ну всё-таки, ну хоть одну статеечку, а?
Хоть по-русски.
Lados
А что, русский язык статьи автоматически снижает её значимость? (-:
Три рубля , вообще в известной мере да - потому что англоязычные статьи международны, а русскоязычные - для внутреннего рынка.

З.Ы.: тут выше по треду я вносил статью про львов, точнее, корпус статей.
Но так-то это вообще-то общеизвестный факт, что львы убивают детёнышей не своих родственников, а как раз наоборот.
Lados
Но так-то это вообще-то общеизвестный факт, что львы убивают детёнышей не своих родственников, а как раз наоборот.

А иногда ошибаются и не убивают чужих. Если их получается обмануть самкам. Или скооперировавшись два льва смещают слишком сильного для каждого из них по одиночке противника. Но как из убийства потомков тех кто не является твоей родней (как эволюционного приобретения) можно сделать вывод: "Закон жизни - выживают и развиваются наиболее склонные к эмпатии и взаимопомощи." Я не понимаю.

Как видите эмпатия управляется и при необходимость отключается: есть свои (с высокой или чуть менее высокой долей своих генов), а есть чужие детеныши. Взаимопомощь же используется для убийства.

т.е. еще выше эмпатии умение ей грамотно управлять.

Так что что вот это: "Но это закон жизни. Сильный прав. Не можете доказать свою правоту - пеняйте на себя." - крайность, однако позволяющая в "силу" включить умение найти сообщника, так и ваше сообщение звучит однобоко.

Это так - со стороны.
финикийский_торговец , почитайте, пожалуйста, приведённые статьи, потому что вы сейчас из частного случая, относящегося к вообще левому ответвлению темы делаете очень широкие выводы. То, что эмпатия и взаимопомощь у тех же львов направлена на свою территориальную группу, никак не отменяет их наличия.
Опять же, нет, не "есть свои, есть чужие", всё сложнее, там территориальные коалиции работают.

И такое чувство, что вы сильно очеловечиваете понятия эмпатии и взаимопомощи применительно к животным и пытаетесь найти у них когнитивную эмпатию и человеческую форму альтруизма. Это заведомо ошибочно.
Lados
"что вы сильно очеловечиваете понятия эмпатии" - тут признаю свою неправоту, пожалуй умение оценить чужое психическое состояние это иное.

А вот что касается альтруизма - я пользуюсь приведенной здесь трактовкой. Выше написли:

"Термин "альтруизм" широко применяется в биологическом контексте, как обозначение определённой эволюционной стратегии. "Альтруизм — это действие (совокупность действий) индивида (группы особей), приводящее к увеличению приспособленности другого индивида (группы) за счёт снижения собственной приспособленности.""
финикийский_торговец , речь скорее о том, что вы требуете от зверей некой "последовательности" - мол, если альтруисты, то во всём, если эмпатия, то ко всем. Это, разумеется, не так. Животный мир - это система сдержек и противовесов, в котором _в среднем_ на популяционном уровне выигрывают те, кто лучше приспособлен к взаимопомощи и эмпатии.
Грубо говоря, например, вожак стаи - это не авторитарный тиран, а популист, который достаточно заботится о том, чтобы все (включая слабейших) были довольны. А авторитарный тиран обычно оказывается убит коалицией слабейших.

Понятно, что заботится о слабых гипотетический вожак не по доброте душевной - у него нет и не может быть доброты или злобы, это опять же требует самосознания и самоанализа. Но таки заботится. И помогают ему в этом в частности высокие навыки эмпатии, т.е. способности ощущать, что чувствует другой и действовать сообразно этому. И высокие навыки кооперации.
Lados
Это-то всё ясно, но это на русском языке (в привычном смысле слов (не используя только строго эволюционно-биологические трактовки слов) это не передается как "наиболее склонные к эмпатии и взаимопомощи.".

Неудобно то, что используются те же самые слова с кучей их возможных смыслов. Будь моя воля, я бы добавлял к словам (эволюц.) (биолог.) итд.

Но увы, пока нейроинтерфейса для такого набора текста еще не придумали.
финикийский_торговец , но это именно "наиболее склонные к эмпатии и взаимопомощи", однако.
То, что зверям доступна только низшая (с биол. т.з.) форма эмпатии - не отменяет того, что это именно эмпатия. Причём механизмы её примерно те же, что у людей, просто у нас они более совершенны и более сложны, в частности, над ними есть контроль "я".
И чем более совершенен организм, тем более сложные и совершенные формы эмпатии/альтруизма/взаимопомощи ему доступны - то есть, например, приматы проявляют её ярче и полнее, чем мыши или даже львы, и т.д.

Тем более, что в контексте "закона природы" естественно использовать именно принятое в биологии значение слова, нет?

(Ну и как всегда: я не озвучиваю какое-то _своё_ мнение - у меня недостаточно знаний, чтобы иметь мнение по данному вопросу; я озвучиваю консенсус современных биологов.)
Lados
А вот тут сложнее.

Если исходить из "Альтруизм — это действие (совокупность действий) индивида (группы особей), приводящее к увеличению приспособленности другого индивида (группы) за счёт снижения собственной приспособленности."

То предельная его рационализация приведет к тому, что он как раз таки атрофируется. Ибо общество стремится к равновесию Нэша.

Поскольку взаимный альтруизм при полной его осознанности есть частная форма разумного эгоизма.

Если конечно не будет оказывать влияние коллективный отбор с конкуренцией между коллективами, или крайне жесткие условия жизни, чтобы безвозмездный альтруизм - (например самопожертвование) были полезны.

Т.е. сейчас "ваш" (понятно что не ваш) закон - закон, но рассуждая о будущем разума как такового мне он кажется сомнительным.
финикийский_торговец , почему же атрофируется? Вы всё пытаетесь мотивацию привесить, но она не имеет значения. Альтруизм таковым остаётся даже при мотивации "ну помогу сейчас, может потом мне помогут".

Плюс вы по-моему слегка экстремальные формы альтруизма рассматриваете. Грубо говоря, помыть посуду за прихворнувшего/усталого соседа по квартире, хотя хочется валяться на диване - тоже альтруизм, мотивированный эмпатией. Как и вообще любая услуга кому-либо, которая причиняет любые неудобства её оказывающему.
Lados
Грубо говоря, помыть посуду за прихворнувшего/усталого соседа по квартире - тоже альтруизм, мотивированный эмпатией.


Понимание того, что ты тоже можешь устать и тогда помоют за тебя? Это взаимный альтруизм. А значит при полном осознании - вполне себе эгоистическое направленное на свою пользу действие.

Эмпатия тут только в понимании и сравнении состояний "устал он" - "устал я". А вот альтруизм...

UPD:
Как и вообще любая услуга кому-либо, которая причиняет любые неудобства её оказывающему.

Если это неудобства "здесь и сейчас" с пониманием пользы для себя в дальнейшем - то это не альтруизм в вышеозначенном понимании.
Lados
Альтруизм таковым остаётся даже при мотивации "ну помогу сейчас, может потом мне помогут".

"Альтруизм — это действие (совокупность действий) индивида (группы особей), приводящее к увеличению приспособленности другого индивида (группы) за счёт снижения собственной приспособленности."

Если помогут равнозначно - это обмен услугами. Выгодная взаимопомощь.

Каюсь, сейчас я всех запутал, ниже поясню в чём.
финикийский_торговец , альтруизм не зависит от мотивации, ещё раз.
Для того, чтобы это был альтруизм, важно _здесь и сейчас_: я могу этого не сделать и мне будет комфортнее, но я поступаюсь своим комфортом для другого человека? Привет, это альтруистическое поведение.
У меня нет 100% гарантии, что мне так же помогут, хотя я могу на это надеяться (привет, эмпатия, потому что это тоже форма эмпатии, кстати). Но я со своей стороны поступаю именно так.

Не путайте опять же альтруизм и самоотречение.

И по-моему вы не совсем понимаете, что значит "увеличение/снижение приспособленности" и в каком смысле его рассматривают.
Поведение человека описывать критериями выработанными для животных с точки зрения их эволюционного успеха в процессе естественного отбора, требует оценивать выгоду/не выгоду со стороны.

И не критериями самого человека (как он их видит для себя).
Lados
"И по-моему вы не совсем понимаете, что значит "увеличение/снижение приспособленности" и в каком смысле его рассматривают."

Понимаю. Приспособленности к сохранению своих генов (не обязательно через себя самого) в популяции. Ибо только она повлияет на успех в "эволюционной гонке".

UPD Но речь в альтруизме о цели действия, результат может и отличаться от цели. Забота о смертельно больном брате уже не способном иметь потомства не повысит его репродуктивный успех. Как и заботящего тоже. Это следствие общей "настройки" на действия действительно полезные для увеличения распространения своих генов в популяции. (например на заботу о просто больном (не смертельно) брате )
финикийский_торговец , вопрос в том, что типичные примеры альтруистичного поведения не рассматривают результат, а рассматривают момент. Проще говоря, особь, делающая внешне контринтуитивные вещи с т.з. увеличения своих шансов (например, позволяющая другим самцам оплодотворять свою самку) на самом деле имеет более высокие шансы. Всё сложно(с)
Поэтому я говорю, что вы не совсем понимаете определение. Речь не идёт об абсолюте, речь идёт о моменте.

Поведение человека описывать критериями выработанными для животных с точки зрения их эволюционного успеха в процессе естественного отбора требует оценивать выгоду/не выгоду со стороны. И не критериями самого человека (как он их видит для себя).
Почему же? Альтруистичное поведение животных тоже выгодно им в конечном итоге, в том числе потому, что там тоже действует "помог сам - помогут тебе".

То, что поступок в ущерб себе сейчас обернётся в пользу себе потом - это никак не отменяет того, что поступок _сейчас_ в ущерб себе.
Lados
"а рассматривают момент. "
Выше "UPD"
финикийский_торговец , и как это относится к идее "взаимное и осознанное альтруистичное поведение отменит альтруизм"?..
Я правда не понимаю.

(Ну и с эмпатией вы слегка странно её рассматриваете. Эмпатия - это "мне плохо от того, что плохо другому", а не "я понимаю, в каком состоянии находится другой")
Lados
Почему же? Альтруистичное поведение животных тоже выгодно им в конечном итоге, в том числе потому, что там тоже действует "помог сам - помогут тебе".

Очевидно выгодно (эволюц.) иначе бы не закреплялось этой самой эволюцией.

То, что поступок в ущерб себе сейчас обернётся в пользу себе потом - это никак не отменяет того, что поступок _сейчас_ в ущерб себе.

Но справедливо ли применять это к осознающему в отличие от менее умных существ такие последствия человеку? Если отбросить понимание - то да, вы совершенно правы. Критери-то действия те же.

Но мне кажется, говоря о участии разума в эволюции людей всё несколько усложнятся.
финикийский_торговец , вполне справедливо, поскольку в конечном итоге всё сводится именно к здесь и сейчас. Тем более, что последствия эти даже при самом радужном видении будущего доброго и утопичного общества далеко не гарантированы.

Ну а надежда на хорошее отношение к себе как следствие своего хорошего отношения к другим - это вообще форма высшей эмпатии (проекция своего мировосприятия на окружающих).
Lados
Ну и с эмпатией вы слегка странно её рассматриваете. Эмпатия - это "мне плохо от того, что плохо другому", а не "я понимаю, в каком состоянии находится другой"

А вот тут уже вы мне кажется промахиваетесь.

"мне плохо от того, что плохо другому" - это. для начала, квалиа, их, гм.. изучать трудно. Это про сопереживание, зеркальные нейроны и всякое такое (если плюнуть на психофизическую проблему) и ломануться через нейрофизиологию.

Речь же не о том что именно происходит в голове человека/животного, а а том, как он себя при этом ведёт. Ведь и хорошо обученный ИИ может проявлять "функциональную эмпатию".

Возьмите мысленный эксперимент, создайте репликанта - нечто напоминающее человека, но управляемое ИИ и поставьте перед ним те же цели. что перед человеком и запустите его в общестов из вполне себе живых людей.

Будет ли он проявлять то, что вы зовете эмпатией? "мне плохо от того, что плохо другому" Вовсе не обязательно.

Но заметите ли вы это при действительно совершенном ИИ? Взаимодействуя с ним? Думаю, нет. (в рамках мысл. эксперимента)

Эмпатия (по вашему) делает выводы и управляет человеком минуя сознательные процессы. При достаточном усложнении сознательных процессов, выводы "сделанные" эволюцией в виде настройки на неосознанную эмпатию и продуцируемое ей поведение могут заменяться сознательными операциями.

На Викии дано психологическое объяснение:

"Эмпа́тия (греч. ἐν — «в» + греч. πάθος — «страсть», «страдание», «чувство») — осознанное сопереживание текущему эмоциональному состоянию другого человека без потери ощущения внешнего происхождения этого переживания."

И вы воспользовались им, (как я понял).

Но следует рассуждать об "эмпатии" также как и вы о "альтруизме". Без оценки внутреннего состояния человека.

Если же эту оценку делать, то надо быть последовательным. И в "альтруизме" тоже - что я предлагал ранее для разумных существ.

Все озвученное не кажется мне неважным.
Показать полностью
финикийский_торговец , ещё раз.
Эмпатия - это способность сопереживать. _Способность._ Реальная и физическая, как способность слышать или видеть. Есть люди, которые физически не способны сопереживать, например. Они называются психопатами (или социопатами в западной номенклатуре). Социопат может имитировать сопереживание, но он лишён эмпатии - то есть, вообще лишён.
Дальше уже можно говорить об аналитической эмпатии ("Вася потерял жену; если бы я потерял жену, мне было бы грустно о ней говорить - не буду говорить о жене с Васей"), когнитивной эмпатии ("я начинаю говорить с Васей и ему плохеет, наверное, надо оставить его в покое") и прочих высших (в смысле высших функций организма) проявлениях, доступных только разумным существам, но это-то уже частности.

Так что вы действительно не понимаете, о чём речь, к сожалению.
Lados
как способность слышать или видеть.

Что вы подразумеваете по способностью "видеть"?

Обладать зрительными квалиа или реагировать на раздражитель как биологический объект? Речь о психологической (внешней, мной фиксируемой) или феноменологической стороне явления?
UPD
Социопат может имитировать сопереживание,

Если он его имитирует 100% эффективно, как вы решите, что он социопат и "лишён эмпатии"?
финикийский_торговец , физиологическая способность воспринимать и обрабатывать зрительную информацию.

TL;DR по эмпатии: речь не о том, как _проявляется_ сопереживание, это легко сымитировать; речь о том, что оно _есть_ (или нет, как у социопатов). Аутист сопереживает, но неспособен на правильные формы выражения этого сопереживания, например.
Lados
, физиологическая способность воспринимать и обрабатывать зрительную информацию.

Т.е. без учета возникающих при этом квалиа - их отстутствие или наличие здесь не важно.
речь о том, что оно _есть_ (или нет, как у социопатов).

Какое дело эволюции до того, как именно, по какому механизму управляется поведение физиологического объекта, если он ведет себя с эволюционной точки зрения эффективно?

Спор об определении? Ну тогда - как вы выяснили, что кто-то обладает способностью сопереживать? Если допускаете возможность такого же зрительно и так далее не отличимого поведения, но без сопереживания?

И так и подмывает спросить: "Каким прибором квалиа измеряли"?

Не разумнее ли тогда судить по поведению - то есть наличию функциональной эмпатии? Ведь именно её наличие важно для эволюции.

Можно сказать, что она не эквивалентна... но если это нельзя проверить?

А если для вас важно внутренне состояние - то, повторюсь, почему тогда вы рассматриваете альтруизм и альтруистическое поведение без него?

Для меня это весьма сложные вопросы. Игнорировать их не получается.
Показать полностью
финикийский_торговец , эмм... эмпатия или её отсутствие измеряются объективно, там на физ. уровне происходят изменения (выброс гормона стресса/удовольствия, вот это всё). Я притащил целую большую статью, где подробно поясняется, как проверяют наличие эмпатии у животных, у которых вообще нет квалиа. (И мне влом пересказывать большой объём своими словами, так что пожалуйста, прочтите сами как-нибудь.)

Вы же всё ещё говорите о чём-то, что существует у вас в голове, но что совершенно никак не соприкасается с термином "эмпатия". Возможно, речь сейчас о расхожем понимании этого слова, или о чём-то ещё разговорно-бытовом, но никак не об эмпатии как психо-биологическом механизме. Вероятно, вы подразумеваете под ней активное эмпатически-мотивированное поведение, я не знаю, не телепат.
Lados
, эмм... эмпатия или её отсутствие измеряются объективно, там на физ. уровне происходят изменения (выброс гормона стресса/удовольствия, вот это всё). Я притащил целую большую статью, где подробно поясняется, как проверяют наличие эмпатии у животных, у которых вообще нет квалиа. (И мне влом пересказывать большой объём своими словами, так что пожалуйста, прочтите сами как-нибудь.)


Я в курсе нейрофизиологии связанной с нарушениями психики вроде психопатии. Можете мне не пояснять, не тратьте время.

Однако она не говорит о том, испытывает ли другой человек или нет чувства - имеет ли [ощущения действительности].

Вы же в курсе и другого мысленного эксперимента с моделированием всего человека с всеми его мозгами на неком фантастическим суперкомпьютере?

Вы же всё ещё говорите о чём-то, что существует у вас в голове, но что совершенно никак не соприкасается с термином "эмпатия". Возможно, речь сейчас о расхожем понимании этого слова, или о чём-то ещё разговорно-бытовом, но никак не об эмпатии как психо-биологическом механизме.


Всё, я понял - для вас эмпатия это "психо-биологическом механизм". Особенность работы мозгов. Нейрофизически-психологическая эмпатия.

Т.е. модель человека функционирующая на суперкомпьютере эмпатией (как психо-биологическим механизмом) обладать не будет. Хорошо.

Я же говорю об эмпатии как квалиа.
Показать полностью
финикийский_торговец , и мы продолжаем КВН. О каких таких "чувствах" идёт речь?

Вот есть, например, алекситимик. Он испытывает чувства, он более того, обладает эмпатией - когда люди вокруг что-то испытывают, он тоже испытывает... что-то. Но он не обладает способностью распознавать эти чувства. Он не может отличить горе от радости, например. Для него это всё "чувства" вообще. Он _что-то_ испытывает. И его надо обучать отличать одно чувство от другого.

А есть аутист. У него огромный эмпатический ответ - более выраженный, чем у нормотимика. При этом эмпатически-обусловленного поведения у него может не быть, потому что нет связки "сопереживание => социальная активность". Плакать с плачущим он может, но вообще не имеет представления, как это - утешать. Это у него будет полностью осознанная деятельность, усвоенная через обучение и подражание. В то время как у нормотимика это естественная реакция.

Серьёзно, почитайте хотя бы статьи на эту тему, причём реальных учёных, занимающихся экспериментальной психологией в частности. Вы правда очень приблизительно разбираетесь, но очень категорически рассуждаете.

З.Ы.: эксперимент с моделью человека хорош в философии, но больше нигде, ибо слишком зависит от субъективного взгляда мысленно экспериментирующего. В общем-то, по этой причине он даже в философии плох: даже там мысленные эксперименты, в которых итог зависит от формулировки задачи, считаются плохим тоном. Ибо читерство в чистом виде.
Показать полностью
Lados
Как в стену стучаться. Я не говорю о психо-физических процессах! Это-то всё очевидно (и процессы и то, что я о них говорю - включая кстати...) и давно всем, я надеюсь, понятно.

З.Ы.: эксперимент с моделью человека хорош в философии, но больше нигде, ибо слишком зависит от субъективного взгляда мысленно экспериментирующего. В общем-то, по этой причине он даже в философии плох: даже там мысленные эксперименты, в которых итог зависит от формулировки задачи, считаются плохим тоном.

Ну так ответьте на вопрос: "Если социопат 100% эффективно имитирует эмпатию, как вы решите, что он социопат и "лишён эмпатии"?"

UPD если с помощью томогрофа / вскрытия черепной коробки то: смотри сильно ниже.

+ А ответ удивительным образом вообще зависит от "формулировки задачи", кстати! В любой науке!
Если понимать под "формулировкой задачи", собственно, саму задачу. с пониманием что: Другая "формулировка" при которой задача не меняется - другой формулировкой и не является.

Если вы говорите о сознательном опыте сопереживания - будьте добры, решайте заявленное не игнорируя "трудной проблемы сознания".

Но как я уже написал выше - я понял вашу позицию. Всё. Финита. Она проста и удобна. Практически применима. Но никак к решению некоторых для меня неудобств не относится.

Но главное не забыть, что вы имеете в виду конкретные "психо-биологические механизмы" а не "сознательный опыт сопереживания", "ощущения чужих проблем с пониманием, что они чужие" как квалиа.

Для меня есть три вида эмпатии:

1)Функциональная. Т.е. вы изучая поведение её обладателя решите что она у него есть. (вернее обманетесь, ведь вам нужна вторая из списка)
2)психо-биологические механизм связанный с работой ГМ человека. Конкретный биологический процесс.
3)Квалиа.

1)может обходиться без двух прочих - изучается наукой.
2)может обойтись без третьей. (наличие третьей проверить никак нельзя) Отлично изучается наукой - мозги в томограф и погнали.
3)обязательно наличие 1-ой, но при этом не обязательно второе. К сожалению научно не изучается, интроспекция - не наука...

UPD Сократил названия и привёл их к "общепринятым"
1)психологическая эмпатия
2)биологическа (нейрофизиологичекая)
3)феноменоменологическая
Показать полностью
финикийский_торговец , ваше личное мнение, к сожалению, вообще не имеет значения в данном вопросе. И основано на вашем личном уникальном для вас словаре и т.д.
Проблема в том, что вы так и не дали никакого определения, например, "сознательного сопереживания". Возможно, вы имели в виду аналитическую или когнитивную эмпатию, но я не уверен. Вы о них хотите поговорить?

(И вообще судя по всему вы отрицаете экспериментальную психологию - и психологию в целом - как науку...)

Ну а гипотетический волшебный социопат на 100% имитирующий эмпатию - это фигура вроде гипотетического волшебного философского зомби. Для досужих споров годится, но не более того, потому что заранее заряжена в определённом направлении.
Lados
(И вообще судя по всему вы отрицаете экспериментальную психологию - и психологию в целом - как науку...)

Очевидно что да. Это как "изучать" что под капотом у автомобиля не зная термодинамического цикла ДВС. Кинематики и сопромата.
Хорошо, когда ограничиваются изучением ходовых качеств - т.е часть (малую) психологии можно признать наукой. Но часть.
UPD Упомянутую вами "экспериментальную психологию".
А вот "вообще" - не обессудьте - никак это не наука.
Ну а гипотетический волшебный социопат на 100% имитирующий эмпатию - это фигура вроде гипотетического волшебного философского зомби. Для досужих споров годится, но не более того, потому что заранее заряжена в определённом направлении.

Прекрасная аналогия.
И в том и другом случае позволяет обратить внимание на наличие проблемы. Но ведь её удобней игнорировать. Хотя я даже не осуждаю - с практический точки зрения не знание её решения ничего не меняет.
Lados
Проблема в том, что вы так и не дали никакого определения, например, "сознательного сопереживания".

Пожалуйста:
Сознательное переживание - переживание, фиксируемое сознанием человека.

Кстати, в свою очередь все определения сознания включают его самого. (если только речь не про сознание-функцию, психологическое сознание, т.е.)

И это не столько забавно, сколько неприкольно.
финикийский_торговец , скорее, они оба создают проблему из ниоткуда, старательно измышляя абсурдную ситуацию, при которой она появилась бы. В том-то и проблема, что это заведомо нечестный эксперимент с обеих сторон - одна постоянно изменяет условия задачи под свой готовый ответ, другая - под свой.
В реальности же волшебных социопатов не обнаружено. Обнаружены социопаты с внешним моральным компасом, да, но даже у них плоховато с полноценной имитацией эмпатического поведения. Чоужтам, даже у аутистов с этим плоховато.
Ибо столь любимые вами квалиа отсутствуют и неоткуда им появиться, аки у гипотетической Мэри из критики Чёрчленда, которая никогда не сможет воспринять красный цвет иначе, чем в понятиях чёрного и белого.

Ну а спорить о психологических процессах с человеком, отрицающим психологию как таковую я не подписывался, так что извините, на этом всё.

Сознательное переживание - переживание, фиксируемое сознанием человека.

Это не определение. Это порочный круг.
Lados
"Это не определение. Это порочный круг."

Определение сознания - порочный круг. Я же написал, что это проблема. Если знаете как определить сознание, не включая его самого в определение - вы станете одним из самых известных философов в мире.

Завершаю разговор.
Немного вклинюсь со своим личным опытом. У меня есть некоторые сложности с ощущением настроения собеседника, вследствие чего я прям и нетактичен. Это порой неудобно, поэтому я научился по внешним признакам, некоторым фразам и т.п. отчасти это компенсировать, но мне именно что потребовалось учиться. Хотя это более-менее работает только со знакомыми людьми.
Три рубля , ну собственно да.
У меня вон высокофункциональный аутизм (т.е. без нарушения развития). Та ж фигня: я могу сочувствовать, могу ловить чужие эмоции (кому-то плохо - мне становится плохо; много людей с разными эмоциями - мне тоже плохо, потому что слишком много слишком разных), но не могу их, эм, - толковать? называть? распознавать? - более точно, чем "положительное"/"отрицательное".

То есть, могу - но мне для этого нужна куча косвенных признаков (выражение лица, словоупотребление, куча всякого всего), которые нужно сознательно обработать и сделать вывод.
И это сейчас, когда я этому как-то научился и у меня набралась какая-то база данных.

А если я например человека в реале первый раз вижу - максимум я могу сказать "он испытывает эмоцию". Какую-то. Я её чувствую. (Ну, за исключением совсем ярких примеров радости или там горя. И то могу спутать, кстати.)
Ну надо же насколько фееричное самоуверенное невежественное новосибирское чудо, находящееся в счастливом заблуждении насчет и своей силы, и своего авторитета, и способности его зарабатывать, и уровня образования, и умения в логику и дискуссию. Просто шедевр.

Правы были древние, правы.

П.С. Очень жаль, что так низок уровень университетского образования в "главном-научном-центре-прямо-мекке-России"

П.П.С. В одном дама права: слабенькие необразованные особи могут повестись на ее взывания к авторитетам и прочие смешные (для разумных и рациональных) вещи.

Lados, даме это не поможет, вы наверняка видели, а вот другие , возможно, найдут интересным. https://notdotteam.github.io/trust/

П.П.П.С. посмотрите в игре на персонажа "обманщик" и на так яростно и глупо пропагандируемую kvilesse как самую лучшую в плане выигрыша и выживаемости стратегию "сильного".

Выигрывают в перспективе другие, что хорошо показал Lados аргументами и ссылками на исследования, демонстрирует эта игра-симуляция, а так же 90-е у нас и аналогичные в других странах. А kvilesse со своим "могучим" университетским "авторитетом" в ж;*е. Эволюция она такая.
Показать полностью
Полистал тред.
Странно, что многие оперировали предельными случаями, забывая о том, что эволюционные механизмы работают статистически.

По хвосту треда - я более согласен с торговцем из Ханаана.
Desmоnd Онлайн
Возвращаясь к теме разницы менталитетов.

Мне вспомнился ещё один пример. Если мы возьмём сайты рулейт и новелапдейтс и почитаем комментарии к какой-нибудь культиваторщине-ногебаторщине.

Русскоязычное комьюнити, впечатление, что состоит из кровожадных мудаков. Какой бы ни бы мразью герой ранобе или китаеновеллы (ворует, убивает, ебёт гусей) - куча восторженных отзывов с одним-двумя отрицательных.

Западные комменты чуть ли не наоборот. Неэтичные поступки гг вызывают отрицательную реакцию, и гораздо меньшему количеству народа это кажется хоть сколь-нибудь нормальным.
Desmоnd , и в принципе качественность героя/сюжета часто оценивается по объёму, эм, налутанного. Я не только про литрпг, просто слово хорошее и всеохватывающее.
Desmоnd
Возраст читающих еще сказывается.
> Тот неловкий момент, когда на реддите народ культурнее.
Все потому, что Реддит - это одна большая echo chamber. Поэтому и кажется, что "культурнее" - само устройство сайта разводит драчунов по комнатам и шепчет каждому, что он прав.

(P.S. Только подступаюсь к чтению комментов, так что буду писать сообщения по мере прочтения)
2kvilesse - читать "Эволюция кооперации и альтруизма" до полного просветления.
Вообще в англоязычных фандомом, чаще всего есть злые модераторы. А у нас как-то повелось, что модератор это дядька заходящий от случая к случаю.
> Речь о том, что оптимальная эволюционная стратегия - это взаимопомощь, а не тотальная (и мифическая) конкуренция.
А это уже в другую степь неправильно - оптимальная эволюционная стратегия зависит от очень многих факторов, и валидность стратегии "взаимопомощи" никак не отменяет валидность стратегии "конкуренции".


Глупая чайка

Правило Гамильтона обладает замечательной объясняющей и предсказательной силой. Например, оно помогает объяснить типичную сцену, которую можно наблюдать на берегах водоемов (я ее часто наблюдаю летом на Белом море). Поймал рыбак рыбку и начинает ее на берегу потрошить, бросая потроха в воду. Это замечает чайка, она прилетает и начинает хватать потроха из воды. Но она делает это не молча, а сначала издает несколько громких призывных криков. На эти крики быстро слетается еще десятка два чаек, которые тут же набрасываются на первую чайку и начинают отнимать у нее добычу. Та не отдает, отбивается, разыгрывается целый спектакль с вырыванием друг у друга из клюва рыбьих потрохов. Странное поведение! С одной стороны, почему бы чайке не есть молча? Зачем она позвала других, создав тем самым себе проблемы? Второй вопрос: если уж она их позвала, то почему тогда не хочет поделиться, а дерется и не отдает?

В этой сцене, как и во многих других ситуациях в живой природе, мы видим причудливое сочетание альтруистического и эгоистического поведения. Призывный пищевой крик чайки – типичный пример альтруизма. От этого крика чайка не получает никакой выгоды. Выигрыш достается другим чайкам: они получают шанс пообедать. Вторая часть сцены – драка. Здесь уже, конечно, мы видим лишь чистый эгоизм со стороны всех участников.

Разгадка – в правиле Гамильтона. Чайки на Белом море питаются в основном стайными рыбами, например селедкой. Если чайка заметила одну рыбку, то, скорее всего, рядом есть много других: на всех хватит. Это значит, что величина С – цена альтруистического акта – будет в среднем низкой. Величина В – выигрыш тех, кто прилетит на крик, – будет довольно большой: они пообедают. Поскольку рыба стайная, следующую стаю, возможно, придется долго ждать. Величина R (родство) тоже, скорее всего, будет высокой, потому что чайки гнездятся колониями, часто возвращаются на одно и то же место после зимовки, и поэтому, скорее всего, рядом с этой чайкой гнездятся ее родственники – родители, дети, братья и племянники.

Величина N – число чаек, которые услышат, прилетят и пообедают, тоже довольно высоко. Неравенство NRB > С выполняется. Вот и закрепились в популяции чаек мутации, способствующие "пищевому крику". А почему чайка не делится своей добычей, не отдает то, что уже схватила? Потому что в этом случае величина С больше: чайка остается без обеда. Величина N, напротив, оказывается меньше. Отдав свою добычу другой чайке, она накормит одну, а не целую стаю. Неравенство не выполняется, и мутации, склоняющие чайку поделиться добычей, не закрепляются, отсеиваются отбором.

Конечно, выгоднее всего для чайки (точнее, для ее генов) было бы научиться различать ситуацию, когда пищи много и хватит на всех, и когда пищи мало. В первом случае выгодно кричать, а во втором помалкивать. Но для таких калькуляций нужны мозги. А мозг, как мы знаем, дорогой орган. Отбор, как правило, пытается сэкономить на мозгах. К тому же мозги тяжелые. Чайкам надо летать, а не решать алгебраические задачи. Поэтому птица и не может сообразить, когда ей выгодно звать товарок, а когда нет, и ее поведение оказывается нелогичным. Не всегда, а только при недостатке рыбок.

А. Марков, "Обезьяны, нейроны и душа".
Показать полностью
Бтв, на "отключение очищающего отбора" можно посмотреть и с другой стороны - нифига он не отключен, просто изменилась среда и, как следствие, критерии "очищаемых генов". Очищающий отбор прекрасно идет и с медициной - просто гены, от которых очищаются особи, теперь другие.
StragaSevera
Кстати, вынужденно искал, что "бтв" - это не не "бронетанковые войска" и "базальтовое волокно для теплоизоляции". И что это значит.

Очевидно, что очищающий отбор идёт, просто критерий "нежизнеспособных генов" изменился. Да и проблема с их накоплением в популяции пока нас так сильно не тревожит. Эволюции то пофиг, ей вообще на всё пофигу, она процесс.

Тут скользкий путь с определениями, но сказать что "в сравнении с отсутствием медпомощи он ещё как отключился. Механизм изменился настолько что почти отключился" можно.
финикийский_торговец
ZULUL

Механизм - остался абсолютно прежним. Изменились - гены.
финикийский_торговец
Бтв русская абревиатура английской фразы by the way. Значащей между прочим.
StragaSevera
> Тот неловкий момент, когда на реддите народ культурнее.
го в политические сабы :^
EnGhost
Интересно, вы когда на улице с кем-то разговариваете, то же "бтв" вместо "кстати" и "между прочим" произносите? Я же по-русски с собеседниками разговариваю.
финикийский_торговец
Я эту абревиатуру и в письменной речи не употребляю. Так что не ко мне вопрос.
StragaSevera
Вы правы. Но для передачи смысла происходящего можно было и сказать что "отключился". Хотя и с искажением. Закругляюсь.
EnGhost
А пишу так, чтобы всякий услышал. да и про "значимость". Я же стараюсь расшифровывать теплоэнергетические сокращения? А то мы горячо любим аббревиатуры и даже ими разговариваем. Между собой.
miragecoordinator
Собственно, мнение сформировалось именно после знакомства с ними. Echo chamber, сплошные echo chamber.

финикийский_торговец
Лично я - произношу ;-)
StragaSevera
И как, вас понимают?
Ни разу в жизни такого не слышал. Устно. (Или не помню - уточнение для привередливых, поскольку оно по умолчанию включено, но вдруг?..)

Видимо разный круг общения.
финикийский_торговец
Мой круг общения крайне ограничен по психологическим причинам, поэтому понимают =-)
StragaSevera , ну я ж сказал: можно найти _места_ с аналогичным нашему, кхм, климатом. Но это их надо искать. А вот если прийти на б-м крупный фандомный сайт/группу в фб - то частично потому, что все разогнаны по своим углам, частично потому, что злой модератор ходит и пилит лишнее, частично потому, что воспитаны они иначе - но будет более дружелюбная и позитивная атмосфера.

(Задумался, что описанное хорошо так напоминает картинку естественного отбора и разные его факторы.)
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть