BrightOne
Дык законы о защите - это не об ответственности за мнение (ну, в основном). Впрочем, покончьте, кто вам мешает-то.

PersikPas

Просто немного наивный. :-)

Чeрт
а если будет не лень, никто не оценит

BrightOne

а мне вот так не кажется

Моё мнение, пусть горит в огне весь мир и с ним ваши мнения.

Эмили Джейн

На практике так и выходит. Допускаю, что, основательно перелопатив такие законы, можно получить нечто вменяемое, но сейчас так лютая инквизиторская хрень, причем с уймой двойных стандартов и оговорок.

От твоих хотелок мир не самовозгорится. Берешь коктейли в руки и вперед, к теплому будущему!

Злой Ангел
поддерживаю! Надоел этот бардак!

Чeрт
за такое могут дать в морду

PersikPas

Многие проходят через период эдакого скучающего декадентства и показного цинизма. Даже у меня было что-то похожее лет 20 назад.

Мир в пизде, ахах -> Мир в пизде, и вот как можно выбраться -> Мир в пизде, но мне норм

BrightOne
Я не циник и не декадант, я просто считаю, что человечество не за что спасать и улучшать его бесполезно... В общем, Эмили уже об этом говорила. Она просто не так радикальна, как я. Наверное.

Злой Ангел

У меня вполне эгоистические мотивы. Человечество - моя среда обитания, и мне не очень хочется жить в жопе. Забота о человечестве - тот же мотив, что и уборка в своей квартире.

BrightOne
Романтические мечты об утопии мне, честно, более симпатичны чем ваш практичный эгоизм.

Злой Ангел

Я и говорю: наивность. :-)

BrightOne
А я считаю, что наивно обоготворять науку и голый интеллект.

Злой Ангел

Тоже верно - как и любое обожествление. Наука - инструмент познания, притом единственный работоспособный инструмент познания. Вот в этом качестве ее и следует использовать.

BrightOne
Нет, не единственный. Вы фанатик, повёрнутый на доказательствах, логике и бессмысленных спорах. Вы не видите другой реальности, даже других мотиваций в беседе представить не можете. Это очень наивно.

Злой Ангел

Можно назвать хоть один альтернативный?


Фанатизм - по определению "слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в религиозной, национальной и политической областях; доведённая до радикальности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия своих убеждений".

У меня нет нетерпимости, и я с удовольствием рассмотрю любую критику своих взглядов, которые при этом имеют логическое и эмпирическое обоснование, поэтому ни о каком слепом и безоговорочном следовании речи не идет. При чем тут фанатизм в таком случае?

Но да, логика и доказательства - ключевые элементы научного метода, поэтому я их активно использую.


Наивность в Википедии определяется двумя основными способами:

1. неспособность ориентироваться в постоянно изменяющемся мире и адекватно отвечать на вызовы времени; синонимы: неискушенность, непосвященность, бесхитростность, неопытность, недогадливость, невежественность, глупость;
2. осознанное или неосознанное следование традиции, отказавшейся признать достоверность некоторых феноменов культуры и цивилизации; синонимы: соприродность, естественность, искренность, простодушие, доверчивость, провинциальность, ребячество;

Есть еще третье определение, но оно и вовсе не в дугу (впрочем, можем и его рассмотреть, если желаете). Вы в каком из этих смыслов считаете меня наивным?

BrightOne
Никогда нельзя доказать человеку то, во что он не хочет верить и что внутри себя не принимает. А если принимает, то и доказывать не нужно. В науке нужны доказательства, потому что наука определяет истину для всех, но в обычной беседе между людьми это тупость. Человек тебя либо понимает, либо нет.

Злой Ангел

Фанатику - да, нельзя. Мне - легко. Я вообще ни во что не верю и все допускаю. У меня нет нулевых и стопроцентных вероятностей.


В зависимости от типа беседы. Если просто за жизнь трындят, рассказывают, как им херово в последнее время, признаются в любви или травят анекдоты, тогда, конечно, доказательная база здесь не требуется - и я себя, представьте, в таких случаях веду себя точно так же. Но в случае дискуссии - ситуация абсолютно иная: нет доказательств - нет смысла в разговоре.

BrightOne
Нет, я не о том

Злой Ангел

А о чем?

PersikPas
Согласна с вами, ребята! Давайте каждый останется при своём мнении? =)

Лина_Руд
Нет, я буду воевать.

Злой Ангел

Странные у вас методы ведения боевых действий. Даже свою позицию толком озвучить не можете.

Злой Ангел
Так воевать можно и в ЛС. Зачем публично? Нет, у меня нет претензий, просто лучше это сделать по-тихому, так сказать, чем на всеобщее обозрение =)

BrightOne
Потому что моя позиция как раз и заключается в том, что не надо обосновывать и доказывать свою позицию как одержимый, что человек - это не сундук со мнениями. А беседа - не соревнование интеллектов. Но мозгоёбы вроде тебя никогда этого не поймут.

Лина_Руд

Чего? Тут народ набежал, запасся попкорном, и вдруг дискуссанты в личку свалили. Зачем всех так обламывать? :-)

Злой Ангел

Если это не дискуссия, то не надо. Если дискуссия, то это подразумевается самой природой дискуссии. Иначе как выяснить, какая из обсуждаемых позиций ближе к истине?

BrightOne
Эти дискуссанты уже на личности переходят. А всё почему? Не пора ли остановиться, а то конфликт уже назрел хороший...

BrightOne
А на кой хер нужна эта истина?

Лина_Руд

Ну, я не перехожу. И в любом случае это сущая фигня по сравнению с тем, что тут иногда бывает.

Злой Ангел

А интересно. Собственно, цель дискуссии в этом и состоит. Если такой цели нет, то это не дискуссия, это трындеж за жизнь.

Лина_Руд
Наш конфликт не прекращался никогда

Злой Ангел

С моей стороны он даже не начинался. :-) У меня к вам - ни единой претензии.

BrightOne
А на кой хер тебе дискуссии устраивать из каждой беседы? И нет, беседы между людьми не делятся на те два типа, что ты описал.

BrightOne
Дело не в претензиях, наивный Брайтван

Злой Ангел
Так может пора закончить? А, собственно, какая причина конфликта и цель? Что вы хотите доказать друг другу?

Лина_Руд
Я никогда не хотел что-то доказать

Злой Ангел

Да дискуссии и без моего участия спонтанно возникают. А если их инициирую я, никто не заставляет в них вступать и поддерживать.


Очень может быть. Но главный тезис остается в силе: дискуссия без доказательной базы - не дискуссия.

Злой Ангел
Так и какова цель спора?

Лина_Руд
Мне не нужна цель

Злой Ангел
Так и зачем вообще спорить? Ребят, вы же взрослые люди.

Злой Ангел

"Конфли́кт (лат. conflictus — столкнувшийся) — наиболее острый способ разрешения противоречий в интересах, целях, взглядах, происходящих в процессе социального взаимодействия, заключающийся в противодействии участников этого взаимодействия и обычно сопровождающийся негативными эмоциями, выходящий за рамки правил и норм".

Не знаю, что там у вас в голове, но у меня - никаких негативных эмоций, не говоря уже о выходе за рамки правил.

Лина_Руд
Ты говоришь очень скучные вещи. "Каждый при своём мнении". Вот теперь это "взрослые люди".

BrightOne
Я воюю не с тобой, а с тем, что ты воплощаешь. Со всем, что я ненавижу в этом мире.

Злой Ангел

Да я много чего воплощаю. :-) Но дело ваше, воюйте.

Злой Ангел
Почему скучные? По-вашему, лучше решать вопросы более... жёсткий путём? Вы говорите, что не хотите ничего доказать и цели конфликта, как такового и нет. Получается вся эта перепалка бессмысленна, да и походит на чистое оскорбление человека =)

BrightOne
На твоём месте мог бы быть любой другой зануда

BrightOne
да ладно)? Что например?

Злой Ангел

Любой бы так хорошо не справился. :-)

PersikPas

Любое другое качество, умение или взгляд на жизнь, которым я обладаю. Или я сферический зануда в вакууме и ничто больше?

BrightOne
Зануда это очень широкий термин с очень широким полем значений.

BrightOne
Но да, в вас есть и другие вещи, которые я тоже ненавижу

Злой Ангел

Очень может быть. Но те, которые вы любите, во мне тоже можно найти, полагаю. :-)

BrightOne
Может быть, но мы всё равно не подружимся

Злой Ангел

Разумеется, но не (только) поэтому. У меня просто на друзей времени нет. Я в друзья и не набиваюсь, собственно. Я просто говорю, что для конфликта особых оснований нет, как минимум у меня.

BrightOne
А у меня есть. Чё делать будешь?

Занудство - это преступление.

Мыслепреступление

Злой Ангел

Заниматься своим делом, как и раньше. :-)

Эх, отписываюсь я от этого топика...

П_Пашкевич
пока(

BrightOne
ну в каждом человеке есть много чего, но что бы человек был прямо воплощением каких-то качеств? Ну не знаю, как-то самонадеянно

PersikPas

Вы, наверное, как-то не так понимаете термин "воплощение". Воплощение - это буквально качество во плоти. В этом нет ничего помпезного, великого или охеренно значимого. У Ожегова этот термин определяется так:

"Тот (то), в ком (чем) воплотились какие-н. характерные черты, свойства, олицетворение (во 2 знач.)".

Поскольку во мне воплотилось немало разных качеств, меня вполне можно считать их воплощением. Как и любого иного их носителя.

PersikPas
Он воплощение занудства) И в каждом посте это доказывает

Злой Ангел
Ну...
Занудство лучше раздолбайства.

FluktLight
Не, не лучше, не для меня

Злой Ангел

Тогда чего вы меня из ЧС извлекли? Соскучились по занудству? :-)

BrightOne
Я никого не отправлял в ЧС раньше, зачем начинать. Да вы и не заслуживаете такой чести, чтобы быть единственным в моём ЧС.

Злой Ангел

Скоко драматизьму-то... Ну ладно. Смирюсь со своей участью посредственности. :-)

BrightOne
Да, драмматизм, страсть - это я. А ты скучный зануда.

П_Пашкевич
Вот, кажется, и я тоже :(

Злой Ангел
Наоборот.
Занудство регулярно спасает вам жизнь.

BrightOne

Приведите примеры, а? Где-нибудь с поддюжины, только со ссылочками, пожалуйста, чтобы можно было почитать. Чтобы в начале дискуссии вы придерживались одной позиции, а потом вас кто-нибудь - оба и радикально переубедил, и вы мнение гласно изменили.

Эт не в смысле поддевки если что: чистейший исследовательский интерес. Вы так часто озвучиваете это мнение о себе, но я не видела ни одного подтверждающего случая, хотя по логике вещей при анонсируемом уровне убеждаемости и насущной частоте влипания в споры их на одном ффми должен быть воз и маленькая тележка.

Лина_Руд
Пока, Лина. Я буду скучать(

Эмили Джейн

Такое, конечно, редкость, и в пучине комментов я даже не представляю, как такое искать. Что поделать? Обычно я оказываюсь прав, потому что без веских оснований вообще не вступаю в дискуссию. Веские основания - это когда я действительно хорошо знаю тему.

P.S. Но я обещаю вас уведомить, когда такое произойдет.

Я тоже собственно открыт для переубеждений, но не менял глобально точек зрения несколько лет уже. Наиболее серьезное изменение в моих мнениях не так давно было по поводу Юдковского, я чёт прочитал кучу его статей и проникся, хотя до этого давал ему достаточно низкую оценку. Да, не совсем так как мыслю я, в несколько другой парадигме, но очень интересные идеи.

Буду ждать )

Нужно понимать, что взрослый образованный человек по значимой для него точке зрения, как правило, сформировал хорошо обоснованное мнение и наверняка уже имел дело с большинством контраргументов. Чтобы его переубедить, требуется отличная доказательная линия, а такое мало кто может предоставить. Но это не значит, что он фанатик, некритичен и т.п., это значит, что у него хорошо обоснованная позиция.

BrightOne
Вот бы тебе врезать

Злой Ангел

Надежды юношей питают. :-)

Вообще это очень полезно проговаривать свои мнения словами. А то может в какой-то твоей цели/мнении/методе содержится чудовищная несуразность которую ты не заметил просто потому что не концептуализировал эту мысль.

Копать картошку с целью попасть на Марс? Пить анальгин чтобы улучшить зрение? Молиться богу - абсолюту?

Чeрт

И не только. Зачастую вербализация наводит на другую мысль - более обобщенную и более интересную. К примеру, тот свой мысленный эксперимент с копирующей комнатой я когда-то давно придумал во время дискуссии с одним башковитым христианином об MWI и свободе воли - просто в порядке аргумента. И только потом понял, что этот эксперимент массу вещей проясняет, в первую очередь для меня самого.

Сорян печатаю с телефона в автобусе)

BrightOne
А когда ты говоришь, ты палец вверх поднимаешь?

Злой Ангел
Ты не хочешь играть по правилам зануд и используешь стратегию голубя? Панимаююю

Чeрт
какую в жопу стратегию?

Злой Ангел

Как я с поднятым пальцем буду на клавиши нажимать? :-) А если вслух, то я обычно жестикулирую по самым разным траекториям. Как стереотипный профессор пальчиком вверх не тыкал, даже когда действительно лекции в вузе читал.

BrightOne
А зря. Хорошо бы получилось: "Я, Брайтван, обоснованно утверждаю..."

BrightOne
для меня термин воплощение попахивает выпендрежью

PersikPas
Это вы просто толковый словарь не читали, а Брайтван читал и не нашёл там такие оттенки значения) А если их в словаре нет, их не существует, доказать же нельзя))

-_-

Так старательно делаешь чучелко )

+1
Я тоже открыт для дискуссии и спокойно изменяю точку зрения.
Другое дело что обычно вступаю в спор не освежив заранее знания о теме. И редко когда ошибаюсь.
К примеру не так давно я кардинально изменил свою точку зрения на счёт переводчиков.
Практически полностью утратив к ним доверие после того как обнаружил что невнятный бред на английском при переводе гуглом оригинала с китайского превращается в довольно стройный текст.

PersikPas

Ну ОК, используйте термин "носитель". Не суть. Важно, что мое "занудство" - это эмоциональная оценка. Да, моя тактика ведения дискуссии может раздражать, надоедать, выводить из себя, вызывать желание свалить подальше и т.п. Но все перечисленное - следствие того, что я склонен уточнять расплывчатые формулировки, прояснять значение используемых терминов, не спускать на тормозах незавершенные линии аргуентации и т.п. Это можно назвать въедливостью, если угодно, но это не от моего дурного характера, это просто единственный работоспособный способ довести дискуссию до логического завершения, а не просто помахать своей большой и толстой точкой зрения, чтобы потом свалить в закат.

BrightOne
С этим я отчасти согласна.
Вернее - полностью согласна за исключением момента "отличной доказательной линии". Потому что ее отличность - критерий НАСТОЛЬКО субъективный, что фактически не имеющий вообще никакого практического смысла. Убеждающему может казаться, что его аргументы абсолютно неоспоримы, а убеждаемому - что это чушь собачья и словоблудие. И наоборот.

Эмили Джейн
У меня примерно такая проблема с некоторыми около философскими текстами. Я просто не могу их свести к терминам которые имеют смысл для меня.

Не могу и все, не могу схватить этот нарратив, у меня мозги не настроены на такое.

И остаётся гадать правда ли в этих рассуждениях что-то есть и это проблема в недостаточно хорошем парсере у меня в голове, или это действительно психокерамика/бред/многослойные самопротиворечия.

И знаете что, мне не очень то и хочется глубоко закапываться в это. А то можно стать тем кто переводит бредовые линии на нормальный язык, закоснеть именно в этой роли

Эмили Джейн

Скорей статистический. "Отличная" - это попросту существенно более сильная, чем то, с чем приходилось сталкиваться до сих пор. А поскольку речь идет не о среднем школьнике, а о человеке, который все же прочел энное количество книг по теме и выдержал энное количество дискуссий с оппонентами разного уровня, приходилось ему много с чем сталкиваться. То есть линия эта содержит документированные факты, которым респондент не может найти вменяемого объяснения без изменения своей точки зрения, логические умозаключения, выявляющие в ней противоречия и все прочее, что наглядно демонстрирует необоснованность его позиции.


И такое бывает. Но это, как правило, следствие чего-то из этого:

1. Один из спорящих ни бельмеса не шурупит в теме, но в силу эффекта Даннинга-Крюгера считает себя специалистом. В процессе дискуссии обычно оперативно устраняется: дилетант моментально получает такой объем сведений, о которых он не имел понятия, что его иллюзии, как правило, сразу рассеиваются, даже если он это не признает.

2. Исходные позиции и сами методы рассуждения спорящих - настолько различны, что вообще не имеют точек соприкосновения. Поскольку такие различия лежат в самом основании, может пройти некоторое время, прежде, чем спорящие до них доберутся, но, убедившись в неустранимых противоречиях, они, скорей всего, просто пожмут плечами и разойдутся. Ну или обгавкают друг друга и разойдутся - в зависимости от темперамента. :-)

Чeрт

А это как раз может быть вторым из случаев, которые я только что рассмотрел. Неустранимые различия в базисе. Но зачастую - да, они попросту несут чушь: в философии откровенно бредовых школ и учений - хоть отбавляй.

BrightOne
3. Диалог ведется на крайне расплывчатых понятиях, апеллировании к (конструктивной) интуиции и различным субъективным восприятиям.

Эти диалоги не зло, просто там несколько другие правила поддержки "расплывчатых" идей.

Чeрт
А какие это тексты? Например? Киньте ссыль

Злой Ангел
Я так с книгой чалмерса ебался "сознающий ум" или как-то так

Чeрт
Спасибо! Наверняка мне понравится.

Вы опять наступаете на те же грабли :) В смысле - пытаетесь напялить свое представление о себе на все человечество. Итоги экстраполяции закономерно сильно расходятся с имеющейся в реальности практикой взаимодействий.

У вас получается алгоритм "моя точка зрения стопудово обоснована и уже отточена в спорах, но если мне притащат конфликтующие факты, то я усомнюсь". М.б. применительно к вам он и работает именно так (хотя я лично пока не уверена, так как не наблюдала примеров). Но люди как бы разные, помните? Кто-то не нуждается в спорах и отстаивании чего бы то ни было в принципе, и если к его вполне себе обоснованной точке зрения начнут докапываться - просто махнет рукой и устранится, даже не попытавшись вникнуть в суть претензий: зачем ему, собственно? Он в себе уверен, а мнение критика его не особо волнует. Кто-то, наоборот, слишком сильно ушибается по полемической теме, и ему так важно выиграть в споре, что он, сознательно или бессознательно, извратит и перекрутит любые предъявленные ему факты так, что они прекрасно лягут в его концепцию. У кого-то точка зрения основана не именно на фактах, и попытка ее развалить, упирая на этсамые факты, ровно ничего не даст, эмоциональные аргументы были бы гораздо действеннее. Кому-то его точка зрения по какой-то причине материально или психологически очень выгодна, и он будет держаться за нее, без труда игнорируя любые факты. Есть и другие вариации. Причем все это - если мы исходим из того, что приведенные факты реально имеет место и реально контрастируют. А ведь часто и густо доказывающий вместо фактов тащит свои предубеждения, недостаточно курит тему, чтобы понять, что никакого противоречия на самом деле нет, критикует не саму позицию оппонента, а собственный донельзя кривой хэдканон этой позиции, ну и т.д. И ни в одном из этих примеров речь не идет о фанатиках.

Эмили Джейн
Это примеры нормальных дискуссий. Такой, огромный мозговой штурм из миллионов людей.

И мне хочется выкопать оттуда что-то хорошее, что соответствует моим критериям интересного. Без этого я бы так и остался тем что могли сделать мои мозги, а не встал "на плечи титанов" и работал уже оттуда.

Чeрт
Дейксис подвел, и я потеряла мысль ) К чему конкретно относится ваше первое предложение?

Злой Ангел

Тогда лучше Гегеля почитайте. Это эпичнейший бредоносец, вам должно зайти. :-)

Эмили Джейн
Читаю комменты BrightOne и на смех пробивает - этот чёрт подтирается пруфами, и сыпет голословными утверждениями. А сколько пафоса в его словах о себе...

К вашем примерам из ущербных дискурсов

BrightOne
Гегель непонятно пишет как и многие философы. У них цель писать так, чтобы обывателям нифига не понятно было. Это у них общего с учёными.

в специфичном контексте для которого нужно быть знакомым с многими отсылками, методами, терминами и т.д.

Чeрт
Я не думаю, что они ущербные на самом-то деле. Не все уж точно.

Чeрт
нет, это тут ни причём

Злой Ангел
конечно /сарказм

Чeрт
Ясность изложения не связана с терминами. Я отлично разбираюсь филофоских терминах. Есть философы, которые ясно выражаются, хотя и с терминами.

Чeрт
Чамберс, которого ты не понимаешь, вполне ясно пишет.

Эмили Джейн

А именно это я и указал во втором пункте. Туда как раз и входят все эти "с точкой зрения, не основанной на фактах" и иже с ним. Что до тех, кто просто не желает дискутировать, так их я вообще не рассматривал - они вне нашего обсуждения.

Злой Ангел

Научная терминология создана не для того, чтобы пудрить мозги обывателям, а для того, чтобы было понятней самим ученым в разговорах друг с другом. Там один термин зачастую эквивалентен странице убористого текста "обычным" языком. Аналогично - терминология паттернов проектирования в информатике.

Злой Ангел
Вполне возможно

BrightOne
Ээээ... нет. Ваш пункт два крайне узкий. И все прочие в него никак не влезут.

Эмили Джейн

Нет точек соприкосновения - это море возможностей на самом деле. И, повторюсь, граждан, которые по той или иной причине избегают дискуссии в принципе, я вообще не рассматривал.

BrightOne
Тьфу ты блин. Я не о гражданах, избегающих дискуссий. Но и не только (и не столько) о гражданах, не имеющих точек соприкосновения.

Эмили Джейн

Серьезно?

"Кто-то не нуждается в спорах и отстаивании чего бы то ни было в принципе, и если к его вполне себе обоснованной точке зрения начнут докапываться - просто махнет рукой и устранится".

Если это не избегание дискуссии, то что это?
"Перекручивающие факты" - тоже, по сути, недалеко ушли, коль скоро они подменяют дискуссию демагогией.

BrightOne
Это один из упомянутых случаев. ОК, мы договорились, что его исключаем. Но все остальные не вмещаются в формулу "не имеют точек соприкосновения". И ведь это только примеры всех остальных, а не исчерпывающий список.

Эмили Джейн

Да ёлки... Давайте сначала. Помните, как вы сказали? Вот: "Убеждающему может казаться, что его аргументы абсолютно неоспоримы, а убеждаемому - что это чушь собачья и словоблудие. И наоборот".

То есть вы заранее отфильтровали всех, кому так не кажется. Включая всевозможных демагогов, перекручивающих факты (то есть сознательно обманывающих), тех, кто высказывает свою точку зрения по каким-то там соображениям материальной выгоды и прочих, кого вы перечислили. Я, в свою очередь, ответил вам следующим образом: "И такое бывает. Но это, как правило, следствие чего-то из этого...". Как правило. Я вполне допускаю, что есть иные варианты. Но я таковых не припоминаю, а перечисленное вами даже не рассматривал ввиду того, что только что сказал.

Вы всем своим диалогом доказываете мою точку зрения, что человеку нельзя чего доказать, если он это не принимает.

Злой Ангел

Путаете причину со следствием. Я не принимаю точку зрения, которая не доказана. Не наоборот. Условие принятия - логическая и фактическая обоснованность и ничто иное.

BrightOne
В том-то и дело, что не путаю. В том-то и ирония.

BrightOne
(грустно) Вот вы сейчас, сведя всех людей, перекручивающих факты, к демагогам и обманщикам, очень явно перекрутили мои слова и, походу, даже не заметили этого.

Эмили Джейн
не понял о чем вы вообще

Эмили Джейн

Не заметил. Если человек перекручивает факт, то он занимается демагогией. Демагогия - обманный прием, средство ввести в заблуждение либо оппонента, либо аудиторию иллюзией логического доказательства. Человек, занимающийся обманом, - гм, обманщик. В чем я неправ?

Злой Ангел

Доказательств этого тезиса, я так понимаю, можно не просить. :-)

BrightOne
если вы просите доказательств до сих пор, вы вообще нихрена не поняли про этот тезис. Это ирония вдвойне.

BrightOne
Я говорю "доказательства бессмысленны", а вы мне "а где доказательства?". Как в анекдоте.

Злой Ангел

А что имеет смысл с твоей точки зрения?

Я вообще чет слабо представляю как ты живешь в современном мире с такой парадигмой.

Чeрт
Ты вообще не очень умный. В принципе)

что-то не хочется мне читать эти 45 комментов. Страшно мне

Злой Ангел
Да, я такой)) Гиперактивная тупизна.

И всё это под постом о вечной жизни. Наверное, имеет к ней какое-то таинственное отношение.

тема дрейфует, это нормально

Чeрт
нормально в том смысле, что это распространённый диагноз)

BrightOne
Не обязательно. Я ведь не случайно прям в том самом посте с перечислением оговорила, что человек может перекручивать факты как сознательно, так и бессознательно (второе, по моему опыту наблюдения, - гораздо более частный случай). Он настолько считает себя правым и неуязвимым в своей правоте, что сходу воспринимает сообщенный факт как некую уловку, и не столько оценивает вескость предоставленного аргумента (тот уже по определению не может быть веским, чего тут оценивать), сколько крутит его туда-сюда, пытаясь понять, в чем подвох. Ищет слабое место. И, что характерно, почти всегда находит его, причем находит вполне искренне (т.е., ему правда кажется, что аргумент несостоятельный и надуманный, и никакие ваши настояния не убедят его, что это не так). Но даже если человек перекручивает факты сознательно - это вовсе не обязательно демагогия. Собственно говоря, это ОЧЕНЬ РЕДКО именно демагогия, поскольку демагогия предполагает, что он своими действиями пытается кого-то обмануть, ввести в заблуждение или склонить на свою сторону, а недобросовестный оппонент, выступающий в роли убеждаемого, сюрприз, этого не делает. Это его пытаются склонить к чему-то, а не наоборот.

Эмили Джейн
Не бросай бисер перед свиньями

Я кстати согласен с этим в интерпретации того что для большинства тем "абсолютных" доказательств не существует. Поэтому полностью строго доказать никому ничего невозможно. Но что возможно так это предоставить интересные идеи которые приживутся в голове у другого человека. Некоторые идеи лучше, более связанны, самосогласованы.

А есть "научное мировоззрение" - среда работы с модульными идеями. Тебе не нужно менять ее полностью, просто пользуешься штатным методом "импорта".

Чeрт
Ты мне больше нравишься чем Брайтван. Ты совсем другой вид занудства.

И диалог строится на взаимном исследовании строения мнений. Ты пытаешься понять как у меня шестеренки вертятся в голове, я как у тебя. Ну или нет если ты - злой ангел

Чeрт
Для меня человек не равно его мнения и понималки.

Эмили Джейн
терминыыыы

Злой Ангел
а что тогда?

Чeрт
ППКС
С той оговоркой, что успешность процесса приживания в большей степени завязана на внутренние течения мысли человека, чем на объективную интересность идей. Тут должно совпасть, чтобы зернышко мысли попало не только в удачную голову, но и в удачный момент или в удачном контексте.

Этот эффект - главная причина, почему я вообще участвую в дискуссиях. Никто никогда ни в чем не убеждается, но изредка бывает, что я кого-то чем-то опылю, или кто-то чем-то опылит меня.

Чeрт
Человек может мне нравиться даже если я считаю его идеи говном. Вот мой дядя например.

Ну так для этого и существует "научное мировоззрение". Быстрый безболезненный удобный метод делиться идеями.

Злой Ангел
это очевидно, блин. Мне тоже нравится множество людей, как интересные примеры или как просто комфортные для общения. И о чем ты тогда толковал?

Чeрт
Идеи не всегда имеют отношение к науке. И не всегда укладываются в этсамое научное мировоззрение. В одних случаях оно поможет, но в других (если один из обменивающихся не способен выглянуть за его пределы) скорее ограничивает.

скептицизм универсален так то

Чeрт
о том, что человек не равен набору мнений, тебе это не было очевидно

Злой Ангел
Ты зануда. Я говорил в контексте дискуссий

Чeрт
Эм. Нет, конечно. Ну, т.е. его можно впихнуть куда угодно, не вопрос, но не всегда это впихивание позитивно скажется на результате.

Эмили Джейн
Пожалуй я скептично отнесусь к этому заявлению

Чeрт
"Цель общения лично для меня - узнать, как видят мир другие люди, духовная встреча с другим человеком"
В ответ на это ты начал загонять про компиляцию мнений, это было вообще не связано с тем, что я сказал. Я тебе возразил, что мне интересен сам человек, а не его мнения. Ты ответил, а что есть человек если не совокупность мнений.

Чeрт
Ну, вот вы, допустим, пытаетесь понять образ мышления другого человека. Безусловно, вы можете - и, наверное, даже должны - отнестись со скепсисом к отдельным его утверждениям о себе самом. Но если вы будете настроены скептично непрерывно - вы ничегошеньки о нем не поймете (даже если вам будет казаться, что поняли все). Или, допустим, вы говорите с собеседником о условной любви. Если вы оба будете настроены скептично, ваш разговор неизбежно выйдет очень бедным, а тема кастрированной.

Злой Ангел
А видят они чем? У них есть мозг, алло, которым они (возможно) думают. У них есть свое видение каких-то вещей, они делают оценки, у них есть какая-то этика, политические мнения, предпочтения в еде и т.д.

Эмили Джейн

*закатывает глаза*

Чeрт
Да, но вам посрать на человека. Вам интересны именно мнения, манипуляции со мнениями, сетка из мнений разных людей. Человек интересен вам лишь как поставщик интересных мнений.

Злой Ангел


В КОНТЕКСТЕ!

Чeрт
"комфортные для общения" не имеет отношения к интересу к личности человека, а что такое человек как "интересный пример" я вообще не понимаю

окей, в каком значении ты используешь "личность"?

Чeрт
Тебе правда надо объяснять фразу "интерес к личности" ? Ну это пиздец.

ААААААААА

Злой Ангел
Просто блять скажи что такое личность.

(это совокупность качеств так то)

Это просто пример. Можете, допустим, поговорить об эстетике. Вообще на любую тему, где имеет значение прежде всего опыт эмоционального переживания. Включите тотальный скепсис, сведите все к проверяемым фактам, и выйдет солидная чушь.

Чeрт
Не только. Это шире. Это характер, судьба, история становления, опыт, индивидуальные особенности.

Злой Ангел
Ты сказал "совокупность качеств" другими словами

Чeрт
Вы все идиоты. Здесь только Эмили адекватная.

Эмили Джейн

Полагаю, сама по себе эта мотивация (поиск слабого места у противника, а не у себя) - уже свидетельствует о том, что человек нуждается не в дискуссии с выяснением истины, а в чем-то другом, будь это формой самоутверждения, психологического насилия, троллинга, пустопорожней болтовни и т.п. Вполне допускаю аномальные случаи, когда ни так, ни эдак, но, повторюсь, мне такое не попадалось.

Эмили Джейн

факты здесь "этому человеку нравится морковный цвет" и "этот человек ненавидит розовый". Да, к ним можно все свести и быть скептичным по этому поводу

Сорри, я, видимо, пропустил среди кучи комментов. Что тут за терки на тему скепсиса? Скепсис - это просто принцип сомнения. Покуда человек допускает ненулевую вероятность того, что некоторый тезис ложен, он скептически настроен по отношению к этому тезису. Это нисколько не мешает оперировать им.

BrightOne
Ржу )

Эмили Джейн

Рад вашему чувству юмора, но, честно говоря, повода не вижу. :-) Потому что не попадалось. Или, по крайней мере, я эти случаи не распознал.

Злой Ангел

До тех пор, пока она условно на вашей стороне. :-)

BrightOne
Нет, я согласен не со всем, что она говорит, и она тоже немного страдает занудством, но она видит то, что вы не видите. Она способна видеть суть вещей.

Злой Ангел
Что именно вы подразумеваете под сутью вещей?

FluktLight
Стоит мне употребить капельку метафоричные или абстрактные выражения, и вы уже в панике, уже требуете объяснений и уточнений) Какие же вы жалкие.

Злой Ангел

Потому и оговорил это - "условно". Вот получите от нее заряд добротной критики промеж, гм, глаз (что она вполне может, уверяю вас - она здесь из числа наиболее подкованных собеседников), - тогда и посмотрим, как изменятся ваши оценочные суждения. :-)

Злой Ангел

Полагаю, значения терминов "метафора" и "абстракция" вам неведомы.

BrightOne нет, не изменятся

Злой Ангел

Ну, назло мне вы теперь и впрямь можете в позу встать, даже если она вас нагнет прилюдно. :-)

BrightOne
О, да ладно. Вы ж тусите на ффми... сколько? И участвуете практически в каждой дискуссии. И что, когда условные снейпохейтеры в очередной раз схватываются со снейполаверами, они это делают с целью ВЫЯСНЕНИЯ ИСТИНЫ? Да ну нафиг. Они уже познали эт самую истину (ну, т.е. думают, что познали), и махач идет скорее на почве попыток этсамую истину принести другим, просветив неразумных.

BrightOne
Я сказал, что она адекватная не потому, что она согласна со мной. А потому, что у неё глаза не в жопе как у вас. Тут не в конкретном мнении речь, а способностях адекватно воспринимать информацию и слушать собеседника, не извращая его мысли.

Эмили Джейн

Господи, да разумеется. Я так и написал - "...свидетельствует о том, что человек нуждается не в дискуссии с выяснением истины, а в чем-то другом, будь это формой самоутверждения, психологического насилия, троллинга, пустопорожней болтовни и т.п.".

А не попадались мне граждане, искренне считающие, что выясняют истину, но ухитряющиеся на автомате перекручивать аргументацию и трещать демагогией, даже не осознавая этого. Или, если попадались, то они никак этого не проявляли.

(тут задумалась, на какой такой я стороне, но ничего толкового не пришло в голову)
М.б. уйдем об обсуждения меня? Несколько неловко.

Злой Ангел

Я видел, что вы сказали. Просто вероятность того, что вы покривили душой, я оцениваю выше, чем 0.99. Сорри. :-)

Эмили Джейн

Уйдем. Прошу прощения.

Злой Ангел
То есть вы лицемерный человек?
Раз ругаете зануд, за то что они для повышения плотности информации в речи используют "умные слова" которые имеют однозначное значение, которое вполне можно найти и в тоже время когда люди не понимают что вы имели в виду называете их жалкими.
Какой же вы лицемер.

Эмили Джейн
Не в сторонах дело

Злой Ангел
Вот и мне так кажется. В паре тезисов мы пересекаемся, по разговор такой сумбурный и многотемный, что вряд ли можно в нем в принципе выделить какие-то внятные стороны.

Эмили Джейн
Мне нравится, как вы ясно излагаете свои мысли. Безотносительно того, согласен ли я с ними.

FluktLight
Я был груб с вами, простите

Злой Ангел
Ну почему же, я жалкий зануда...
Ведь всем известно, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку...

FluktLight
Может быть и зануда. Я с вами не так долго общался, не знаю. Но мне не надо было так резко реагировать на простой вопрос.

*Хорошо еще они не спорят о том, что появилось раньше: курица или яйцо? Там бы ваще холивар был.)))

Irokez

Да какой холивар? Понятно же, что яйцо.

BrightOne
Пруфов, как всегда, не будет.

Jinger Beer

Эволюционная биология, батенька. Мутагенез происходит на этапе оплодотворения яйцеклетки, следовательно, первая особь, которую можно считать курицей, вылупилась из яйца, которое было снесено особью, курицей ещё не бывшей. Не говоря уже о том, что задолго до появления птиц яйца несли рептилии.

Если хотите не научный и незанудный ответ: яйцо начало цикла, курица конец. Конец не может предшествовать началу.

Злой Ангел

А начало цикла вы как определили? :-)

Ещё я не так давно думал о о том как культура меняет мозги людей.

Типа какие процессы в моем мозге начались с получения какой-то информации из культуры/социалочки, достаточно низкоуровневые процессы. А каким я узнал названия из культуры, но обладал ими (относительно) независимо.

То есть понятно что я без культуры ничто. Но как именно происходит это слияние

Короче нужно ставить много неэтичных экспериментов на детях чтобы узнать наверняка

BrightOne
Я доказательствами не занимаюсь, вы же знаете. Смиритесь уже с моими голословными бессмысленными утверждениями.

Злой Ангел

Разве я просил доказательств? Я спросил, как вы узнали, что яйцо - это начало цикла.

BrightOne
Эту информацию я тоже не могу предоставить. У вас нет нужного уровня допуска.

Злой Ангел

А, ну так бы и сказали, что просто чушь несете. :-)

BrightOne
Я всегда чушь несу)

Злой Ангел

Почти.

BrightOne
Бред. Даже лень разбирать.

Jinger Beer

Правильно, не разбирайте - не с вашим уровнем образования. Садитесь за учебники лучше.

О. Практически слово в слово, как сказал я выше:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_курицы_и_яйца#Взгляд_на_вопрос_с_точки_зрения_эволюционной_биологии

BrightOne
Меня поражает ваше космического масштаба самомнение. У вас хватает еще наглости решать, достаточно ли у меня образования или нет.
Конечно, если вы считаете википедию источником знаний, то как угодно, можете читать ее дальше, но ради всего святого - не кичитесь этим в приличном обществе, люди испытывают испанский стыд.
Итак, можно ссылки на ваши работы по генетике или палеобиологии? Я так понимаю, что ваше образование дает вам право делать безапелляционные утверждения, подобные вашим комментариям выше? Но мне, почему-то кажется, что мистер всезнайка если и достиг успеха в чем-либо, так это в более продвинутом написании "Hello world" на компьютерах, а никак не в генетике. Мистер диванный генетик, скорее всего, любит почитывать научпоп, да википедию, мечтая про то, как его титанический разум благодарные потомки вольют в трансгуманистическое тело и отправят на Плеяды, копать картошку.
Ну да ладно, это все такое...

Сама постановка о первичности яйца и курицы не имеет смысла, кто этот вопрос рассматривает - либо веселый троль, либо дурачок (как бы он хорошо не маскировался под умного), а как мы уже выяснили, уважаемый BrightOne, с чувством юмора у вас не задалось, и веселым вас не назвать. Веселых зануд не бывает.

Так вот, курица и яйцо это не две отдельные части, а одна система, и выяснять, что раньше появилось - это все равно, что выяснять, какой глаз появился раньше - правый или левый.

Ок, рассмотрим вопрос с другой стороны, как вы там написали: "не-курица породила яйцо, из которого вылупилась курица". Прелэстно.
Нет, я честно признаюсь - за новинками биологии не слежу, так что, может быть, пропустил чего, но все же, хочу спросить эксперта в подобных вопросах:
П_Пашкевич просветите меня пожалуйста, может ли существо, относящееся к одному отряду, породить потомство, относящиеся к другому отряду, без вмешательства безумного профессора Нимнула или еще кого?
Может, я ошибаюсь и тогда, BrightOne, я признаюсь, что был не прав.

ПС: В википедию по вашей ссылке специально не пошел, чтобы не нарушить чистоту собственного восприятия ситуации. Потом посмотрю, что там накропали по этому вопросу.

Jinger Beer
Есть у него чувство юмора. Я видел.

Злой Ангел
Показалось.

Jinger Beer

Многословное вступление, где вы пытаетесь объяснить очередной свой фейл, скипаю, не интересно. Ближе к делу.


Вам может быть невдомек, но разные части системы и впрямь имеют разное время происхождения. К примеру, отдел мозга, отвечающий за икательный рефлекс, хоть и является частью системы "человек", но сформировался еще у земноводных, ибо его назначение - форсированное поглощение воды с целью смачивания пересохших жабер. То же касается и всех прочих частей системы.


Вы и за старинками не следите, судя по невежественному апломбу.


Поясняю для скуривших учебник биологии. Отнесение существа к тому или иному таксону высшего порядка выполняется только постфактум, нередко - спустя пару миллионов лет, когда какая-то эволюционная ветвь породит несколько видов и таксонов повыше. В противном случае носители какой-либо мутации, пусть даже серьезной, с высокой вероятностью будут классифицированы как просто один из видов.

При этом надо понимать, что таксон - это весьма произвольная единица классификации, по сути - предмет договоренности с нечеткими границами, так же, как и вид. И да, непонятно, с каких щей вы остановились именно на отряде: "не-курицей" может быть любой предшествующий вид в рамках того же отряда, при условии, что мы можем провести четкую границу между ними (на практике четких границ нет, но раз уж такая постановка вопроса - пусть будет).

Так вот, если мы рассматриваем происхождение вида A от вида B, то, при всей плавности этого перехода, мы все же можем условно договориться, что некоторая совокупность признаков (выработка определенных белков, те или иные нуклеотидные последовательности и т.п.) однозначно идентифицирует особь как принадлежащую к виду A или B, т.е. у нас есть возможность сформулировать бинарный критерий различия. Повторюсь, такой критерий - предмет договоренности, но это касается всей биологической систематики. Если же мы располагаем бинарным критерием, то мы можем указать на момент, когда особь вида A порождает особь вида B. В случае с птицами особь вида B развивается из яйца с тем же самым геномом. Таким образом, в точной формулировке ("Что появилось раньше: курица или куриное яйцо?") вопрос имеет однозначный ответ: куриное яйцо - снесенное особью предшествующего вида. Достаточно подробно разжевал?

Jinger Beer
Вот не хотел я в этот топик больше заглядывать, но раз уж настаиваете...

Систематика - во многом, условность. Таксономические ранги (семейство, отряд, класс) - условность тем более. Даже границы между видами - условность. Вот как мы грань между курицей и не-курицей проведём, так оно и будет считаться. Но не думаю, что эта грань будет чёткой. Так что нам ни за что не удастся сказать: вот с этого поколения можно говорить именно о курах современного вида Gallus gallus, а до этого был какой-то другой вид кур. Аналогично, скорее всего мы не сможем сказать, что вот именно с этого поколения начались птицы, а до этого были другие архозавры.

А мутагенез, кстати, может произойти когда угодно, вот только чтобы мутация передалась потомству, нужно, чтобы она попала в половые клетки. Итого: от гаметогенеза (т.е. до оплодотворения, причем, возможно, задолго) до ранних стадий дробления - это если мы хотим, чтобы организм передал по наследству тот признак, которым обладает сам.

BrightOne
Ну вот, писал я, писал - а вышло, что многое повторил за вами. :)

Мое занудное уточнение вот этого:

Тут еще вопрос, какое яйцо мы считаем куриным: то, которое снесено курицей, или то, из которого должен развиться птенец именно курицы. Впрочем, с учетом градуальности эволюционных изменений на практике тут особой разницы не будет.

Jinger Beer
П_Пашкевич
Вы пытаетесь зануду победить занудством. Пристыдить неосведомленностью и голословностью того, кто сам этим другим стыдит. Так сказать, его же оружием.
И всем вам почему-то кажется, что это самое ужасное, что может быть. Я тоже черпаю свои знания из википедии или вообще не черпаю, это не мешает мне обсуждать вещи, в которых я не разбираюсь. Мне не стыдно. Я делаю бездоказательные утверждения каждый день и не считаю себя обязанным что-то доказывать.
Другими словами, вы тоже зануды, ополчившиеся против других зануд. Вы не лучше.

(меланхолично)
В той же статье википедии, на которую ссылались, черным по белому написано, что, ежели каноничненько уточнить "яйцо" в качестве именно "куриного яйца", то вопрос ответа не имеет. Приплетание других яиц ответ дает, но разрушает суть исходного парадокса.

Злой Ангел
А я что, спорю относительно своего занудства? :)
Я вообще хотел уклониться от этого разговора. И никого не хочу побеждать уж точно.

П_Пашкевич

Очевидно, то яйцо, из которого развивается птенец курицы: происхождение яйца не описывает его геном. Чисто теоретически его хоть наниты могли собрать из отдельных молекул. Такой же ответ дает, насколько я помню, Александр Марков - у него на эту тему читал в свое время.


Да, конечно. В принципе, критерий различия сформулировать можно всегда (хотя бы уж обучить нейросетку на бинарное распознавание). Другое дело, что практическая польза от этого невелика.

П_Пашкевич
Я в основоном к Джингубиру обращался. Тебя до кучи добавил)

BrightOne
Ну и идете в пеший эротический тур. Ваше мнение для меня уже значит не больше, чем позапрошлогодний снег. Так что ваш высер даже читать не буду.

Эмили Джейн

Вы чуток не дочитали абзац:

"Если же придумать искусственный бинарный критерий, курица это или нет (например, наличие определённого белка), то, разумеется, первая птица, подходящая под критерий курицы, вылупилась из яйца, снесённого не курицей".

Quod erat demonstrandum.

Jinger Beer

Слив засчитан, неуч. :-)

П_Пашкевич
Так то оно, так, но есть отряд куриных - кто принадлежит к нему, тот и курица. А вот у дурачка BrightOne может из яйца отряда куриных вылупиться крокодил. Мутагенез, епта.

Jinger Beer

Дружище, "курица" - это просторечное название вида Gallus gallus рода джунглевых кур, семейства фазановых отряда курообразных класса птиц и так далее вверх по иерархии. Учите матчасть хоть иногда, чтобы так громко в лужу не плюхать.


Пруфы моего утверждения такого рода будут?

BrightOne
Ну вот смотрите. С точки зрения гастрономических качеств геном этого яйца (сосредоточенный в крошечном ядре) никакой роли не играет, а, скажем, яичный белок формируется полностью секретами клеток маминого яйцевода (как формируется желток и задействована ли при этом экспрессия генов непосредственно яйцеклетки - просто не помню). Так что ответ Маркова - не единственно возможный: всё зависит от задач. Но еще раз: всё это не более чем условности. Да, и разные нейросети по результатам независимого "натаскивания" будут наверняка границы проводить по-разному.

Пашкевич, отписывайся, снова началось)

Злой Ангел
Уговорили.

BrightOne
Дорога вам скатертью. И садитесь за диссер, писать, как трилобиты дают в потомстве куриных. Будет пользоваться успехом у британских ученых.

BrightOne
О, я вижу припекло, отлично. Учите матчасть сами, чтобы не гнать больше пургу.
А то, что от джунглевых кур произошли домашние куры я знал еще тогда, когда вы мутной каплей на члене отца болтались.

"Если" и "искусственный" ключевые слова. Вывернуться можно всегда. Вот вообще совсем всегда. Но это будет именно выверт, а не решение.

Парадоксы хороши именно тем, что безответны. И только до тех пор, пока безответны.

П_Пашкевич

Однако мы рассматриваем задачу наследования, сугубо биологическую, поэтому вряд ли тут имеет значение состав яичного белка. Который по вкусовым качествам уж точно невозможно будет различить между представителями двух смежных поколений.

В исходной же формулировке ответ "яйцо" - и вовсе однозначен. Яйца были в природе задолго до появления птиц.


В силу конвенциального характера таксономии - безусловно.

Помните, как креационисты любят показать им "переходное звено от обезьяны к человеку", а когда показываешь, они с готовностью возражают, мол, "это просто обезьяна" или "это просто уродливый человек". Причем разные креационисты к обезьянам и к людям относят разных особей. :-)

Эмили Джейн
Вот и я про что - балабол он, с виду вроде дело говорит, но как вдумаешься - пургу несет.

Jinger Beer

Такого рода утверждение куда больше характерны для вас с вашим уровнем образования. :-)

Jinger Beer

Жесть! Вы даже не поняли, что я написал. "Произошли". :-D

BrightOne
Тьфу, до чего же вы скучны и примитивны, аж зубы сводит. Уровень детсада средняя группа.

У Джингубиру хорошо припекло)

Эмили Джейн

Настолько ключевые, что все до единого используемые в биологии таксономические критерии - искусственные, являющиеся предметом договоренности. Вид, род и т.п. - вообще не имеют четких границ, хотя их всегда можно произвольным образом провести. Так что это не выверт, это хорошо известный биологам ответ.


Во-первых, это никакой не парадокс. Во-вторых, все парадоксы имеют решение и вскрывают либо противоречивость исходного условия, либо несовершенство языка.

Злой Ангел

У него перманентное полыхание сраки, не удивляйтесь.

Только не думайте, что я тут на чьей-то стороне. Я ненавижу всех.

Jinger Beer

Ну чего? Мы с супругой тут знатно поржали вместе. :-)

Злой Ангел

Да, я знаю. А я почти всех люблю. :-)

BrightOne
Да, произошли. Вы скажете, что это, типа, одомашненная форма джунглевой курицы, а я скажу - домашняя курица произошла от джунглевой курицы, и буду прав. Потому, что так допустимо в русском языке говорить, дорогой мой генетик тряпичный.

*наблюдает за абсолютно бессмысленным спором*

но джин как всегда конечно

BrightOne
Я так и знал, что вы вернетесь к любимой анальной теме. Настоящая Европа.

BrightOne
Вопрос о курице и яйце - это не вопрос биологии. Вот ни разу. И курица, и яйцо здесь - вполне условные слова. С тем же успехом можно переформулировать его так, как это сделано в ГП: "что было прежде - огонь или феникс". И еще сотней разных способов, причем суть вопроса от переформулирования не изменится нисколько (в то время как предложенный ответ, относящийся именно к курам, потеряет всякий смысл). Именно поэтому ответ с упором на "а вот в биологии так" - здесь не работает и работать не может в принципе. Вот прямо очень странно, что вы этого не понимаете.

Jinger Beer

Нет, балаболка вы наша неграмотная. Я скажу, что джунглевая курица - это род, а не вид. С таким же успехом вы могли сказать, что человек произошел от приматов. Да, "произошел", только он до сих пор примат.

Что вы тут обсуждаете... Я ведь уже дал ответ и разрешил все сомнения.

Эмили Джейн

Вот только мы здесь рассматриваем именно биологическую трактовку, если вы не заметили.

Злой Ангел

Не разрешили. Мои сомнения неискоренимы и носят принципиально-методологический характер.

Эмили Джейн

Просто биология предоставляет хорошую точку для зацепки начала и конца явлений в этом случае. Конечно для случая в вакууме это невозможно

BrightOne
(пожимаю плечами) Вы искусственно свели ее к биологии. И оппоненты повелись. Тоже хз почему. Вбросили ее в дискуссию во вполне оригинальном виде - как принципиально неразрешимый вопрос.

Эмили Джейн

А в "оригинальном виде" ее вбросили в дискуссию, посвященную изначально вопросу вечной жизни. И что? Я предложил ответ биологии - оппоненты пожелали обсудить. Ну вот и ОК.

Собственно, это был практически классический пример выверта темы в полемически выгодную сторону (см. то, что мы обсуждали вчера).

Своими рассуждениями вы бесконечно усложняете мир, а истина живёт в простоте и ясности.

BrightOne
Ну не все. Вот вы - явно относитесь к яйцекладущим пресмыкающимся.

Эмили Джейн

Не выверта. Это был пример продолжения темы в интересном направлении. Потому что ответ "угу, парадокс не имеет решения, жизнь - боль" - это не интересное направление, это УГ.

Вы никогда не познаете Дао

Jinger Beer

Боюсь, что мы с вами относимся к парвотряду узконосых обезьян, надсемейству человекообразных обезьян, а еще к инфраотряду обезьянообразных. Обезьяны-с, прикиньте? Заодно - к подклассу зверей, надклассу четвероногих и царству животных. Но никаких пресмыкающихся, увы и ах.

Злой Ангел

Зато я технику работы с даосским дуэльным мечом изучал. ;-)

BrightOne
Луна Лавгуд с вами не согласилась бы.

BrightOne
Что еще? Есть ли пределы вашем талантам? Или вы такой же мечник - тряпичный, как и генетик? :)

Эмили Джейн

Она прикольная девчонка, конечно, но все же на другой стороне эпистемологической баррикады, да. :-)

Jinger Beer

Пределов нет. Что не знаю сейчас, то могу освоить (и, возможно, освою) в дальнейшем. Разум - штука весьма универсальная.

BrightOne
Ну, тут самомнение похвальное, кривить душой не буду.

Jinger Beer

Я всегда говорил: самооценка должна быть чуток завышенной. Без фанатизма и не до состояния мания величия, просто эдакое чувство легкого превосходства. С одной стороны так будет стабильно хорошее настроение, с другой - тот факт, что кто-то на пятки наступает, не позволяет особо расслабляться и лишний раз стимулирует к дальнейшему прогрессу. Полезно знать свои психологические загибоны, чтобы использовать их во благо.

Я бы с Луной замутил.

BrightOne
Ну, м.б. стоит выглядывать иногда из-за баррикады? В том смысле, что для вас (ну, я так прочла цитату, могу ошибаться) неразрешимость задачи - это сразу жизнь-боль, и нафига об этом говорить, все одно будет УГ. А ведь есть и другие пути восприятия того самого. Более продуктивные, чем разочарованное бегство.

Почему-то вспомнился "Солярис", неисповедимы пути ассоциаций

Злой Ангел
Простоте и ясности незнания.
Тьме леса знаний который мы пытаемся осветить фонарем науки.

BrightOne
А я уверен в глубине души, что я лучше всех, но из вежливости обычно это скрываю и притворяюсь скромным.

Злой Ангел

А я бы - нет. Она мне почти во внучки годится. Удочерить разве что. Но тогда уж лучше Гермиону - с ней всегда есть, о чем потрындеть.

Эмили Джейн

Да не, вы неправильно поняли. УГ - не потому, что задача неразрешима (да я просто обожаю неразрешимые задачи), а потому что сказать больше нечего - разговор на этом останавливается.

И я с удовольствием вылезаю из-за баррикады посмотреть, что где как. Но место постоянной дислокации моих диванно-интеллектуальных вооруженных сил - все же за этой самой баррикадой. :-)

FluktLight
В жопу вашу науку. Наука зачем нужна? Чтобы мы не подохли, чтобы жить было удобно. У науки практическое предназначение. Познание тайн бытия - удел философии, религии, мистики, магии.

Злой Ангел

Отличная стратегия. Плюсую.

BrightOne
О, подозреваю, что Гермиона такому вообще не обрадовалась бы ))) Да и вы, если в дальней перспективе, тоже. Самоуверенные и склонные к занудству люди обычно хреново уживаются с самоуверенными и склонными к занудству людьми. Был бы непрерывный конкурс ЧСВ, со временем провоцирующий все большее раздражение друг на друга, а ведь вы, помнится, дома хотите тихой гавани.

Зачем мутить с кем-то в Хогвартсе, если нужно учиться?
Изучать библиотеку.
Впитывать знания подобно губке...

Злой Ангел

Тогда странно, что эти трое до сих пор так ни хрена и не познали. В отличие от науки.

BrightOne
У меня есть латентные педофильские наклонности, только не говорите никому, ладно?

Злой Ангел
Ну что-то на тайны бытия удобоваримые ответы пока только наука дала.

BrightOne
Познали очень многое эти трое. Если в эту тему погрузиться, можно очень многое понять о человеке и бытии.

BrightOne
Де-факт не останавливается. Останавливался бы - вопрос очень вряд ли стал бы мемчиком. Просто идет в области, которые для вас не имеют содержательной ценности.

FluktLight
Наука изучает материальный план бытия. А дух вообще отрицает. И ни черта не знает про дух.

Эмили Джейн

Не в моем случае. Я уживаюсь отлично. По двум причинам, думаю:
1. Я ни разу не самоуверен. Я вообще ни в чем не уверен. Во всем сомневаюсь.
2. Я никогда ничего не требую. Конфликты при тесном общении начинаются там, где один требует, а другой в ответ кукиш показывает.
3. Каким бы странным вам это ни могло показаться, я просто очень хорошо уживаюсь с людьми в реальной жизни, особенно если те для меня важны: можно считать это моим полезным навыком.

Злой Ангел

А как проверить, правильно они познали или нет?

Злой Ангел
Есть наука такая. Нейробиология называется.

А ещё есть психиатрия и психология.

ψυχή -душа

Злой Ангел
Согласен. 90% ученых - дармоеды, старающиеся как-то обосновать открытые (иногда - случайно) инженерами-практиками и уже применяемые законы природы. Есть исключения, но мало, когда ученые указали путь, куда рыть.

А вообще, надо разбить все телескопы, чтобы кометы на головы не падали!

FluktLight
Но ни одна из них не изучает дух.

Злой Ангел

*орет*

Jinger Beer

*орет громче*

Jinger Beer

Свинья под Дубом вековым
Наелась желудей досыта, до отвала;
Наевшись, выспалась под ним;
Потом, глаза продравши, встала
И рылом подрывать у Дуба корни стала.

"Ведь это дереву вредит, -
Ей с Дубу Ворон говорит, -
Коль корни обнажишь, оно засохнуть может".
"Пусть сохнет, - говорит Свинья, -
Ничуть меня то не тревожит,
В нем проку мало вижу я;
Хоть век его не будь, ничуть не пожалею;
Лишь были б желуди: ведь я от них жирею".

"Неблагодарная! - примолвил Дуб ей тут, -
Когда бы вверх могла поднять ты рыло,
Тебе бы видно было,
Что эти желуди на мне растут".
Невежда так же в ослепленье
Бранит науку и ученье
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

:-)

Злой Ангел
Психоло́гия (от др. -греч. ψυχή «душа; характер»; λόγος «учение»)

Чeрт
А Чалмерс кое-что знает про дух. Он в отличии от некоторых не сводит проблему сознания к психологиям и нейробиологиям. Он кое-что шарит.

Даже психологию особо умные считают псевдонаукиой, сколько раз такие заявы видел. Что уж говорить про мистику...

Злой Ангел

Психология - не столько псевдонаука (хотя - да, есть псевдонаучные направления, например, фрейдовский психоанализ - махровая лженаука), сколько протонаука. В рамках психологии есть нормальные научные направления (психометрия, психофизиология и родственные им), но большая часть оперирует уймой положений с паршивой проверяемостью, поэтому корректней относить психологию к своеобразному инструментально-технологическому направлению вроде медицины.

Злой Ангел
Он рассуждает об агентности, внутренних состояниях агентов и состояниях систем агентов. (Если переводить на нормальный язык).

BrightOne
Вы видете очень крохотную часть реальности. Помешались на ней. Уставились в одну точку сантиметр на сантиметр и дрочите на неё. А мир - он гораздо богаче, он не состоит только из того, что можно доказать или измерить. Я потому и сказал, что вы наивны и до сих пор так считаю, можете сколько угодно заваливать меня ссылками из толковых словарей, я их даже не читал.

Чeрт
Тебе чтобы Чалмерса понять, нужно его перевести на понятный тебе язык. А мне не нужно. При переводе много теряется, кстати)

Злой Ангел

А вы откуда знаете?

BrightOne
Доказать надо, да?) Вы как попугай.

Злой Ангел

Нет, просто поинтересовался, с чего вы так решили.

BrightOne
Да просто в башку пришло, дай, думаю, вякну

Злой Ангел

Значит я не ошибся. ОК. :-)

Злой Ангел
Потому что ты такая личность, без причин и доказательств. Понимаю...

Злой Ангел
Но ведь по науке мир больше.
Он не огнаничен твердым небесным сводом.

Более того, в микромире происходит огромное количество событий.
Которые практически никто не понимает.
Но стараются понять.

FluktLight
Может и больше, но всё равно не пытайтесь науку на весь мир напялить. Не налезет. Я знаю по опыту, я однажды пытался надеть свои детские трусы.

Мир полон тайн которые и не снились всяким там философам.
Ибо философы даже не подозревают об их существовании.

Злой Ангел
Так вроде уже.

FluktLight
Ну да, уже, а надо шире))

Злой Ангел

Ах, вот в чем латентная педофилия... Ничего удивительного: трусы-то детские. Между тем, религия, философия и мистика вполне себе изучаются в рамках науки - культурологии, антропологии, религиоведения и т.п. Так что их объем безусловно ниже, чем объем науки.

С другой стороны, есть такое направление в философии, как дигитализм (за него Макс Тегмарк топит, в частности). С его точки зрения все мироздание - не просто численно измеримо, но, более того, и является математической структурой. А ряд философских направлений в рамках инструментализма утверждает, что никакой "сути вещей" вообще нет: есть только измеримые свойства, потому что ни о чем ином получить информацию больше нельзя. Близок этому модель-зависимый реализм (его придерживался дядька Хокинг): в рамках его природа вещей есть, но допускает произвольное число вычислительно эквивалентных описаний. И так далее.

Злой Ангел
Злой Ангел
Где нужно останавливать напяливание? На каком этапе? На что нужно повестить табличку "не трогать своей грязной наукой"

Чeрт
Можно я сольюсь как лох?

Пр желании науку можно напялить на всё, но в этом-то и проблема

Злой Ангел
Нет, продолжай оправдываться)

Злой Ангел
Это не проблема, это решение проблемы)

Чeрт
Нет, дорогой, это фашизм.

Злой Ангел

Фашизм - это, цитирую, "обобщённое название крайне правых политических движений и идеологий, проповедующих форму правления диктаторского типа". Ну и куча дополнительных признаков впридачу. Какой на хрен фашизм?

BrightOne
Ну ты и тупень. Метафоры, интуиция... не слышал, нет?)

BrightOne
Это не была шпилька, если что. В смысле - я не вижу абсолютно ничего плохого ни в занудстве, ни в самоуверенности. Просто констатирую тот факт, что вы (кмк) таковы, Гермиона (кмк) такова, и обычно два человека этого типа хреново коннектятся. Хотя при этом могут прекрасно коннектиться с людьми других типов. Что же до вашей убежденности, что у вас нет этих черт... Ну, давайте исследовательского интереса ради замутим опрос в блогах, что ли (если вам мало тех впечатлений от вашего характера, которые уже высказывались в этой ветке). Процентов на 80 убеждена, что все прочие, кто с вами более или менее сталкивался, в своих впечатлениях примерно совпадут.

Злой Ангел
Да не слышал он, и юмора не понимает ни пса :)

Злой Ангел

Слышал и пользовался. Просто метафора ваша кривая донельзя и непонятно что выражающая.

Эмили Джейн

Согласен с вашей оценкой: думаю, результаты будут именно такими. Ну, не ниже 60, во всяком случае. Только я-то говорил о реальной жизни. Я не раз наблюдал недоумение людей, которые сталкивались со мной в реале после года-другого виртуального знакомства. :-)

BrightOne
Снесенное птеродактилем после дождичка в четверг.)))

BrightOne
А давай остальных спросим, понятна ли им моя метафора. Если остальным понятна, то дурак только ты, если непонятна, то они все идиоты.

BrightOne
Да, такое может быть )))) В прошлой моей тусовке виртуальные знакомые, переходившие в разряд реальных, неизменно выдавали реакцию типа "мы думали, что ты серьезная, а ты... это... няшная" (так Эми сама про себя узнала, что она, оказывается, няшная :))))

BrightOne
Ахаха, все, что не укладывается в прокрустово ложе ваших домыслов объявляете глупым и кривым... Вы занудный воинствующий ламер. Кажется, это называется эффект Даннинга-Крюгера? Но это не точно.

Злой Ангел

Давайте спросим. Только не "понятна - непонятна", а пусть каждый из них независимо приведет свою трактовку вашей метафоры. И посмотрим, какой процент трактовок совпадет. Если совпадет - что ж, значит я и впрямь не усвоил какой-то значимый пласт культурной информации. Это не значит, что дурак, конечно.

BrightOne
Окей. Так и спросим.

Эй, пацаны, как вы понимаете мою метафору типа наука аля фашизм?

Злой Ангел
А можно девчонкам?
И можно ли точную цитату с метафорой? (чет пропустила)

Jinger Beer

Эффект Даннинга-Крюгера - это просто явление, когда компетенции человека недостаточно, чтобы понять, что он некомпетентен. Это вот как у вас с эволюционной биологией.

Что до прокрустова ложа, то я просто говорю, что метафора ни к черту. Метафора - инструмент выразительности, она призвана кратко и художественно передать основные черты явления. Между тем, черты указанной формы правления вообще никак не соотносятся к возможностям научного метода, а если какие-то немногие и соотносятся, то выудить их из общей кучи - нереально. Вы сами попробуйте.

Эмили Джейн

- Пр желании науку можно напялить на всё, но в этом-то и проблема
- Это не проблема, это решение проблемы)
- Нет, дорогой, это фашизм.

Такой разговор был. Под "напялить" понималось "применить для описания чего угодно".

Эмили Джейн
Ну это диалог был. В общих чертах я утверждал, что есть области, лежащие вне юрисдикции науки (религия, мистика,философи), а Брайтван топил за то, что наука покрывает собой всё, потому что всё можно превратить в научную дисциплину. Я сказал, науку можно на весь мир напялить, если захотеть, но в этом и проблема. Тут Чёрт сказал "это не проблема, это решение проблемы". Ну я ему "Нет, это фашизм".

Злой Ангел

Я сказал не так, но хрен с ним. Лучше с вашим фашизмом разберемся.

Перечитала этот кусок. Если честно, не очень понимаю, что имелось в виду под фашизмом. Интуитивно предположила бы, что имеется в виду безальтернативное навязывание одного единственного мировоззрения в качестве истинно-правильного, но это не точно.

Эмили Джейн
Так правильно, на интуитивное понимание я и рассчитывал. Которого нет абсолютно у Брайтвана.

Интуиция по определению работает с неточной и неполной информацией

Злой Ангел

Ну, это вы так думаете. На самом деле интуиция - основной метод мышления, вербализация - лишь вершина айсберга, она выполняет работу постфактум. Это касается и науки, к слову.

Так Эмили права? Вы имели в виду "безальтернативное навязывание мировоззрения"?

Злой Ангел

С неточной и неполной информацией работает львиная доля когнитивных методов, включая большинство современных средств ИИ.

BrightOne
Пусть другие сначала ответят.

BrightOne
Львиная доля когнитивных методов может и работает, а вот ты точно нет) С разу в ужасе к словарю кидаешься.

Злой Ангел

К словарю я кидаюсь, когда вижу, что человек использует термины не в общепринятом значении и даже не подозревает об этом. Мне нетрудно объяснить и своими словами, но тогда сразу начнут пререкаться, что я понимаю неправильно, и все в итоге закончится тем же словарем.

Злой Ангел

Хотите наилучшее выбрать? :-)

BrightOne
Нет, у меня другой замысел)

Злой Ангел

У вас замыслы есть? Вау... Ну ладно тогда.

BrightOne
Я обожаю использовать термины не в общепринятом значении. Это называется творчество.

Злой Ангел
Это называется наведение излишней мути.

Для запутывания оппонентов.

FluktLight
Это то, что ты видишь.

Злой Ангел

Это называется подстановочный шифр. В том случае, если вы вообще вкладываете какой-то смысл в слова. А если не вкладываете, тогда это вообще глоссолалия.

Это как в диалоге:

- Ты говно!
- Говно, говоришь? (доставая пистолет)
- Ну... Я в хорошем смысле этого слова.

BrightOne
Я не имел в виду замену на антоним или другое слово, я имел в виду живую жизнь слов, которые обрастают новыми смыслами.

...ну или как в известно диалоге Ленина с Запамятовала-Кем:
Ленин: Как вы считаете, кого из Романовых надо уничтожить, чтобы точно свергнуть монархию?
Запамятовала-Кто: Всю великую ектенью.

Термин нарочно использован не в своем значении. Но сразу понятно, что имеется ввиду. Ответ блестящ по своей лаконичности и содержательности.

А вообще почему бы и не антоним... Вот в Америке bitch на слэнге означает крутой чувак. Мой друг говорит "подонок", явно имея в виду что-то хорошее. Реальный мир не живёт в словаре.

Злой Ангел
Творчество это создание чего-то.
Информационный шум есть уничтожение ценности информации.

Злой Ангел
Насколько я помню bitch означает "сука"/"стерва"...

FluktLight
Но я совсем не про шум говорю. Это твоя извращённая трактовка моих слов.

Злой Ангел

Я уже писал, как нормально используются метафоры. Вы берете какой-то образ с ярко выраженными характерстиками и используете его для обозначения чего-то иного (возможно, даже абстракции), где есть сопоставимые характеристики. Если сомневаетесь, что я способен использовать метафоры, почитайте мою писанину - хотя бы стихи.

Вы же вместо этого используете слово, которое у вас неведомыми путями ассоциируется с чем-то еще, и надеетесь, что у окружающих будут те же ассоциации, хотя с хрена ли?

BrightOne
Из контекста ясен смысл слова

BrightOne
И почему с чем-то ещё? Я так и сделал с фашизмом. Использовал для обозначения науки и того, как она покоряет мир. Классическая метафора, прям по словарю как вам нравится.

Злой Ангел

Вам - может быть. И то не уверен: по-моему, вы словами пользуетесь, как древняя бабуля кнопочным телефоном. Вроде вот туточки картинка зеленая, ну-ка ткну...

А окружающим остается только гадать, что там у вас в голове за хрень привела к такой ассоциации.

BrightOne
Пусть гадают, это полезно.

Злой Ангел
Информационный шум — это культурный феномен, возникший в XX веке, который описывает наличие в тексте элементов, усложняющих его понимание, искажающих смысл изложенного или вовсе полностью препятствующих адекватному пониманию его содержания.

Злой Ангел

О, нормально. То есть вы использовали наименее очевидную из характерстик фашизма - "покорение мира" (хотя все покорение ограничилось Европой и Японией, и то ненадолго) для описания научного завоевания. А почему тогда фашизм, а не военную кампанию Александра Великого? Почему именно для науки, а не для прозелетических религий, которые ровно так же стремятся распространить свое влияние на весь мир?

Вот и остается только домысливать. Метафоры должны быть уместными.

Злой Ангел

Полезно - думать. А гадать...

"Я никогда не гадаю. Очень вредная привычка: действует пагубно на способность логически мыслить" (Шерлок Холмс)

FluktLight
Нестандартные интерпретации, нарушения логики, искажение смысла - это всё информационный шум и только? Всё это бред и незачем так делать?

Злой Ангел
Но фашизм по сравнению с наукой вообще никак мир не покорял.

На всякий случай напомню фашизм это итальянский милитаристический национализм.

Злой Ангел

Если вас никто не понимает, тогда - да, это информационный шум. Я ж тоже могу перепутать значения слов и выдать какую-нибудь хрень в духе "конь стул двадцать восемь" - очень полезно вам это будет?

BrightOne
Потому что не буквы надо видеть, а смысл. Иногда разные буквы передают тот же или похожий смысл. Аналогия может и не самая прозрачная, но вполне улавливаемая, если ты не Брайтван.

Ключевое слово итальянский.

У немцев был нацизм.

Злой Ангел
Или черт. Или Эмили.

И в отличие от фашизма и нацизма наука уже давно успешно покорила мир.

Злой Ангел

Буквы - и есть средство передачи смысла. Я не телепат, чтобы догадываться, что вы там своими словесами зашифровали.

Так что смысла я не вижу.

FluktLight
И безвозвратно. Теперь будет все более заркученная наука, распространение логики и методов на все более высокие уровни абстракции, проникновение в массовое сознание, изменение общества.

FluktLight
И что с того, что покорила? То есть, если бы нацисты покорили мир - это была бы норма, так и надо?) А раз они проиграли, фу таким быть? Нашли блин аргумент.

Чeрт
Это все уже давно произошло.
Сейчас мы пожинаем плоды 3/5(в зависимости от классификации) научно-технической революции.