flamarina, нет, в данном случае просто они заебали суд своими попытками увильнуть от ответственности

Если ребёнка в итоге обяжут платить алименты в старости обоим отцам, это будет гениальнейшей обраткой.

Я слышал от разных людей уже три истории о том, как хитромудрые бывшие, решившие поднасрать мужикам выплатой алиментов, подгаживали таким образом своим детям: после СВО некоторое количество мужчин возвращаются домой с инвалидностью, деньги чаще всего тратятся на улучшение жилищных условий и реабилитацию, в итоге инвалиды совершенно оправданно подают в суд на истребование алиментов на своё содержание с детей. А суды спокойно устанавливают фиксированные суммы порядка прожиточного минимума.

yzman, "поднасрать мужикам выплатой алиментов", ебать какая формулировка-то
Видимо, дети у мужика бывшие и поддержки его не заслуживают

Lados
Судя по риторике, от кого-то ушёл мужик и эта кто-то считает своего ребёнка якорем, тянущим ко дну.
Поддержка — это добровольное действие, которое основано на личной ответственности и добросовестности. В том виде, в котором алименты на детей существуют в РФ, это скорее штраф и побор, чем поддержка. И если человека, который и так поддерживает своего ребёнка материально, подвергают этому самому штрафу, какое у него будет отношение как к ребёнку, так и к матери?

Я за то, чтобы сделать алименты на детей как в Германии: сумма зависит от возраста и региона проживания ребёнка и назначается в жёсткой форме вне зависимости от доходов обоих родителей.

yzman
Сомнительно, чтобы в Бразилии вообще была такая функция, как принуждение к выплате денежного содержания родителям...

yzman, упс, облом, в браке не состоял, детей не имею.
А вот борцунов с алиментами не люблю, не уважаю и считаю ебланами, не способными нести ответственность.

yzman
И составляет куда большую сумму, чем весь этот цирк у нас

yzman, не поняла про СВО и алименты. Она же четыре года длится всего. С кого алименты покалеченым бойцам? С 18летних пацанов?

flamarina
Большая часть метилирования, особенно отцовского, не наследуется, поскольку большая часть стирается в половых клетках и зиготе. Дальнейшая жизнь ребёнка вносит тоже эпигенетический шум.
На данный момент нет инструментов, которые позволили бы надёжно установить родительство (тем более, у близнецов) по метилированию, да и ненадежно, насколько знаю, не особо тоже. Не говоря о дешево.
Возможно, можно было бы отследить, чьи ранние мозаичные мутации ребенок унаследовал, но тут тоже есть некоторое место для ошибки и неточности, это не рутинный медтест, а более сложная научная работа, не факт, что суд примет, и стоит достаточно много.

yzman
Спойлер: если человек поддерживает ребенка материально, он может прийти в суд с соответствующими чеками и выписками из банка, и их зачтут как алименты.
Алименты - это механизм, который задействуется, когда добровольно поддержка ребенку не оказывается. Они не назначаются автоматически по факту развода, для этого тот, с кем проживает ребёнок, должен прийти и заявить, что ее/его не поддерживают.

Но зато понятно, откуда эта сумма берётся и что на неё влияет. Да и ответственность за нецелевое расходование этих средств присутствует. Более того, по согласованию с соцслужбой можно напрямую эти деньги оплачивать, например, няне или репетитору.

У них это поддержка ребёнка.
У нас это штраф или налог, размер которого устанавливает самый гуманный и справедливый суд в мире.

Потому что у них это не грозит конкретно тебе?

Нецелевое расходование пяти тыщ, ебать

Да, если эти пацаны не учатся. Только почему 18-летним? Там алименты и до 23 лет платить можно так то.

Lost-in-TARDIS
Нет, я не говорила про "дёшево", скорее о какой-нибудь компании, которая захотела бы сделать себе на этой экспертизе рекламу: дескать, мы можем ВООБЩЕ всё.

Я помню, что стираются метки возраста. Говорили, что остаётся кое-что из особенностей обмена веществ, но это исследования последних двух лет и не на людях.

И как вы оцениваете, лет за 12 можно выйти на надёжное определение "кто из близнецов"?

yzman
Ну вообще-то и у нас возможно назначение алиментов в твёрдой сумме (половина прожиточного минимума на ребенка) и те, кто активно желает уклониться от алиментов пытаются именно к этому варианту все и свести.
Другое дело, что прожиточный минимум (целиком) - это примерно 18 тысяч, то есть 600р/день.
Вы когда-нибуль считали свой собственный суточный прожиточный минимум: еда, вода, одежда, обувь, канц.принадлежности, расходы на транспорт, лекарства и коммунальные услуги - минимальные годовые траты /365. Никаких излишеств, только самое необходимое: самая простая еда с минимально необходимым количеством белков, жиров, углеводов, простые овощи и крупы, пара обуви на каждый сезон, верхняя одежда на каждый сезон, смена одежды на каждый сезон, белье, носки, коммунальные услуги для жилплощади с минимально допустимым количеством кв.метров в обычном жилом доме и т.д. Вы точно укладываетесь в 600р/сутки?

Или вы в принципе считаете несправедливым, что обеспечение ребёнка минимальным набором необходимого для жизни (еда, жилье, одежда, обувь, инструменты для получения образования (тетради, ручки, карандаши), лекарства) до совершеннолетия - это обязанность каждого родителя, независимо от того, проживают ли эти родители совместно с ребёнком или нет ?

Feature in the Dust
Я считаю справедливым, когда государство устанавливает справедливую стоимость содержания ребёнка и устанавливает обязанность обоих родителей обеспечить ребёнку наличие данной суммы вне зависимости от совместного проживания. Разумно, что тот, с кем ребёнок живёт, не будет перекладывать деньги из одного кармана в другой. Т.е. алименты должны быть безусловными. А сумма — не зависеть от дохода родителей. Как мне кажется, при подобной схеме, бегающих от алиментов будет куда меньше.

Сейчас же мы видим схему с кучей переменных, которая не вызывает позитива ни у кого. Ни у получателей алиментов, ни у тех, кто их платит.

yzman
Во-первых, назначение алиментов - это процесс, отдельный от процесса расторжения брака. Так что пока одна из сторон не инициирует его, то никакие алименты назначены не будут.
Во-вторых, как уже выше сказали, все добровольные траты/денежные переводы и прочее, что ответчик может документально подтвердить, учитываются. Кроме того, учитывается и содержание брачного договора, если он есть и пункты, указанные в нем, не ущемляют прав несовершеннолетнего.

Ну и если сравнить количество эпизодов, когда родитель со средним достатком страдает от непомерных алиментов (случаи когда 1/4 часть ежемесячного дохода превышает ну предположим самый минимальный минимум в Германии - 480 евро ~ 42000р/мес), и количество эпизодов, где родитель считает слишком большими выплаты в районе 9000р/мес., то сравнение будет не в пользу первых.

Алименты это сущность с невероятными свойствами из разряда "обогнуть варп-шторм по диаметру".
Возьмём бедного, несчастного страдальца с зарплатой в 10 тыс. (ну не может он больше заработать, не даёт злой начальник-буржуй... он же лучший друг или любимая мама).

Половину зп отдает злобной бывшей.
И вот какой парадокс, на 5 т. несчастный страдалец ели-ели сводит концы с концами и практически умирает с голоду.
А вот на вторые 5 тыс. его стерва жена живёт роскошной жизнью, катается на Бали, содержит себя, ребенка и одного, двух или даже трёх любовников

То есть бедный несчастный зарабатывающий 10к страдалец решил зацепиться за хорошо обеспеченную тетку, заделал ей ребенка в надежде на "ну теперь я как честный человек просто обязан на тебе жениться", но потом тетке надоело содержать не ток себя и ребенка, но и бедного несчастного зарабатывающего 10к страдальца, она выпнула сожителя на мороз, после чего бедный несчастный страдалец пытается сделать вид, что "я не я и детка не моя"?

Ну иначе я хз, за каким хреном тетке, которая может себе позволить любовников и курорты, рожать от бедного несчастного страдальца, который не может найти работу.

На мой взгляд:
- содержать ребенка это долг обоих родителей и если они разошлись, то долг никуда не пропадает. Твой ребенок остаётся твоим ребенком.

- это понимают не все, далеко не все и потому государство должно задействовать свой аппарат принуждения.

- полагаться на чью-то доброю волю плохая идея, это дарует широчайший простор для шантажа (делай как скажу, иначе не получишь добровольных алиментов).

- содержание не должно быть символическим.

- текущая схема, выбить алименты из должника с применением приставов и судебной системы в теории лучше иначе. Назначается сумма алиментов, ее платит государство, а потом выбивает деньги.
Соответственно получатель получает ещё и комфорт, а государство может вышибать долги проще и легче.
Примерно как выкупные платежи в 1861-1905))

- так же на мой взгляд нужен государственный реестр граждан, а котором любой может пробить есть ли у человека дети, были или есть браки, а так же есть ли долги по алиментам. *Режим депутата вкл* Вплоть до особых галочек в профиле в МАХ)) *режим депутата выкл*
Это для желающих построить новые отношения.

- обязательный тест на отцовство в роддоме

Она на алименты ездит и содержит))
примерно так выглядит типичный плач мужиков-алиментщиков

дорогонько будет за госсчёт

Я совсем не понял вашего примера с СВО, но хочу обратить внимание на нюанс.
Выплата алиментов родителям не зависит от того, назначались ли им когда-то алименты на детей.
Там иначе.
Алименты ребенок не платит,если доказано (!) что родитель "плохой". Лучше всего - лишён родительских прав. Хуже, но вроде как работает - были судимости по алиментам.
А вот назначались алименты или не назначались - суду пофиг.

Посмотрел, порядка 14 тыс если обследовать ребенка и отца. Что даёт примерно 16 млрд рублей в год, что в масштабах государства не так много

yzman
Разумно.
Но почему вы априори исходите из того, что родитель, который живёт с ребенком, перекладывает, условно, из "детского" кармана в свой, а не наоборот?

Например, половина (мы же считаем, что родитель платит как бы за себя, а ребёнок- как бы за себя, поэтому коммуналка пополам - справедливо?) коммунальных услуг (+вода по счетчику+электроэнергия) у даже самой маленькой квартиры-студии (в которой, между прочим, в Германии, на которую вы ссылаетесь, не позволят жить родителю с ребёнком- не зависимо от пола и возраста ребенка) может составлять около четверти прожиточного минимума.
Минимальный набор обуви в одном размере самой дешевой (примерно 8-10 пар, минимально - 2 набора за календарный год, потому что дети, они не взрослые - они постоянно растут и остаться в одном размере одежды/обуви за один календарный год они не могут) - это ещё примерно 1/6, одежда (минимальный набор + школьная форма) - тоже примерно 1/6, примерно 1/12 выйдет на всякие канцтовары, школьные принадлежности, прочие школьные сборы. Итого мы уже распределили 2/3. Остаются ещё продукты - ну минимальный рацион как раз можно вписать в эту 1/3 (это примерно на 200р/сутки - мясо и рыба же детям не нужны, а свежие фрукты можно заменить капустой). Итого мы распределили весь прожиточный минимум. Каждый из родителей внёс свою половину суммы.
Ни лекарства, ни какие-то кружки по интересам и спортивные секции (даже в государственных спортшколах форму покупаешь сам, если ты не в сборной) в этот бюджет уже не помещаются.

Как вы думаете, какова вероятность, что родитель, который живёт с ребенком, не будет покупать ему лекарств в случае болезни, не будет приобретать очки, если будут проблемы со зрением, всякие лангеты при травмах? Не будет оплачивать муз.школу или какую-то секцию, в которую ребёнку очень хочется попасть?
Как вы думаете, откуда родитель, с которым ребёнок живёт, возьмёт эти деньги?
Какова вероятность, что ему удастся разделить эту сумму со вторым родителем, который принципиально платит только минимальные алименты, потому что считает, что первый ЖИРУЕТ ЗА СЧЕТ ЕГО АЛИМЕНТОВ!!!!111 ?
Вероятность стремится к нулю.
Поэтому все это родитель, с которым живёт ребёнок, выложит из своего кармана.
И это - обычная ситуация : люди, которые живут с детьми/престарелыми родственниками/лежачими больными или держат совместно заведенных животных обычно тратят на них больше, чем те, кто пытается разделить с ними траты, живя отдельно. Просто потому что так срабатывает человеческое восприятие- мало кто из взрослых, несущих ответственность за кого-то, специально выделяет и фиксирует дополнительные нужные траты - потому что ну я же несу ответственность, значит это МОЯ проблема.

И это мы ещё не рассматриваем отдельно ограничений, которые накладывает на жизнь родителя, проживающего с ребёнком, детская логистика - и я имею в виду не свободное время для походов в бар или поиска любовников, а рабочий график, больничные по болезни ребёнка (дети - личности незрелые и поэтому не могут сами соблюдать режим приёма лекарств до определённого возраста), невозможность уехать в командировку - что накладывает определённые ограничения при поиске работы и понижает шансы такого родителя на рынке труда.

МТА, но всё еще не так мало и можно потратить на что-то более полезное, не то, чтобы у нас медицина настолько хорошо финансируется. Ну и в принципе не настолько большие деньги, чтоб желающие не могли себе позволить получить положительный результат и рекомендацию идти нахуй

МТА
Проблема в том, что государство работает совсем не бесплатно. И чем сложнее система - тем хуже и дороже.
Не, вместо стимулирования доходов владельцев застройщиков через льготные ипотеки финансировать систему алиментов с точки зрения демографии как-то даже разумнее (с другой стороны, эффект мультипликатора макроэкономически у стройки&девелопмента вполне приличный, у алиментов практически отрицательный), но если не трогать внешнее финансирование - то минимум 20%, скорее больше от суммы платежей будет забирать система на чиновников, приставов, слежку и воронки.

Но!

Одна из самых значительных проблем алиментов сейчас - это то, что они снижают рождаемость. На практике.
Вся эта система создана исходя из того, что люди в среднем хотят размножаться, им это в целом по карману и дети им нужнее, чем кому-либо ещё.
В общем, кондовая мораль XX века с поправкой на феминизм оттуда же.

Сейчас же проблема стала заметно иной. Хикки не нуждаются в внешних контактах, им 2d тян хватает - а сейчас и дамы с 2d кунами стремительно догоняют тренд. Стабильных доходов и тем более зарплат вне отдельных заповедников тоже ожидать не приходится - финансиализация и венчурный бизнес сожрали классическую занятость и средий класс полностью (где сами, а где при помощи уже не управляемого военного хаоса).
Уже успешно разрешившаяся беременность - огромный успех для государства, а ведь надо ещё обтесать заготовку чтобы налоговый выхлоп от неё был больше расходов (а не как с мигрантами получается)...

Вот, кстати, я как отец ребенка 1,5 лет очень плохо представляю как женщина с маленьким ребенком в принципе может работать - до детского сада. Удаленно пока ребенок спит днём или когда удалось уложить вечером? Ну явно это не много денег, плюс растет и так тяжёлая нагрузка на женщину.
Да и когда ребенок начал ходить в сад женщина сильно ограничена в возможностях, плюс постоянные больничные.

МТА
*мрачно* ночью. Сон - это роскошь, а матери не должны стремиться к роскоши и желать её как мы поняли из этого треда ;)

Marlagram
эээ
У меня вопрос, как это работает. То есть если бы алиментов для ребёнка не было, женщина бы такая «отлично, надо родить второго, чтобы я не могла работать еще три года и мы точно бы сдохли от голода»?

flamarina
Тоже коммерчески не слишком выгодно даже без поправки на Бразилию. Разве что речь шла бы о каких-нибудь селебрити со шлейфом типа развода Деппа и Херд.

Метилом требует постановки этого метода/заказать у кого-то еще, механизмы наследования метилома, что конкретно там будет новое, что другое, неясно, плюс у близнецов он на процентов 20 совпадает, требуется сначала проводить исследования, для этого изучать образцы с известной родственностью… в общем, в случае метилома можно влететь на годы работы и много денег, мне неизвестны готовые или хотя бы примерно готовые технологии, которые бы занимались наследственностью метилома.

Отличать по ранним мозаичным вариантам, которые могли бы быть унаследованы, тут куда выгоднее и доступно уже сейчас, хотя нет гарантии, что совпадет и наличие отличных ранних мозаиков и то, что ребенок их унаследовал.
Тут если без развлечений вроде полного генома одной клетки или моноклональных клеточных линий, а максимально экономить и делать просто, то по полному геному на каждого, на родителей с высоким покрытием под 200, на ребёнка тоже повыше стоило бы. Дальше различные биоинф фильтры и поиск уникального между близнецами, тут алгоритмы есть и приспосабливаются, поиск этого в ребенке, подтверждение через Сэнгер и/или глубокий таргет…

При условии, что компания уже умеет делать полные геномы (не факт в Бразилии) и имеет при себе миддла/сеньора-биоинформатика, который ближе к rnd, чем пайплайно-строению, ну в тройку-четверку лямов деревянных можно уложиться…

Lost-in-TARDIS
Полагаю, это больше на мужчин действует. Так бы всунул и не парился, а тут всё же приходиться думать о последствиях, как-никак.

Вообще, только начала снова задумываться о поиске партнёра, как такой тред вылезает. И понимаешь, что ну его нафиг. :D

*Мрачно*
Женщина должна отработать тяжким трудом вложенный в нее роскошный ужин на первом свидании (бургер и картошка фри) и стаканчик кофе на втором.