Школьный демон. Пятый курс (гет)

Raven912, давай не будем валить в одну кучу нейтральных духов и демонов. Это всё же разные вещи. Демоны в вахе в обязательном порядке принадлежат Хаосу. В отличие от духов.
Кроме того, демоны зарождаются в варпе, духи машины же имеют материальную привязку к материуму.
Этак всё, что не связано с верой в Императора можно назвать демоном (к примеру богиню Иши).
Это всё равно, что поставить знак равенства между СУЗИ (ИИ корабля Нормандия 2) и Скайнетом. Даже не так. Скайнет всё же был создан для служения людям, но восстал. Демоны же изначально свободны и чаще всего воспринимают людей как пищу.

rook
Зависит от точки зрения. Для некоторых те же Хранители Тысячи сынов - демоны. А для Лоргара и Кайрос Судьбоплет - сущность вполне себе нейтральная. По факту ничем Духи машин от малых демонов варпа не отличаются.

Raven912, ну да... С определённой точки зрения кошки - это собаки. Вот только большинство не разделит данный взгляд.
Для меня демоны в вахе - сущности закоррапченые Хаосом. Так что духов машин я к демонам не отношу. И защищать эту точку зрения я буду с фанатизмом Несущих Слово. :Р

С определенной точки зрения и кошки, и собаки - млекопитающие. И в данном случае "демоны" - и есть некое общее определение для сущностей Имматериума, к которым относятся и нерожденные твари, и Хранители Тысячи сынов, и духи машин, и Темная четверка.

Raven912, Император тоже демон? Святые, такие как Целестина, Анаис, Мина, Сильвана, Арабелла, Друз и т.д.? Вышеупомянутая Иша? Цегорах, Кхейн, Иннеяд?
Называть все сущности имматериума демонами... Кошки = млекопитающие, собаки = млекопитающие, но кошки =/= собаки. Может быть и людей мартышками назовёшь, поскольку и те и другие приматы? :)
Демоны входят во множество сущностей имматериума, но для меня множество демонов и множество сущностей не тождественны.

Вообще-то в последних кодексах Святых прямо назвали "демонами Императора". И Император в своём текущем положении родственнен Четвёрке. Он, по сути, бог ненависти ко всему нечеловеческому. Вон даже Гиллиман после беседы с ним обалдел настолько, что решил свой Империум запиливать, с атеизмом и хайтеком.

rook
При осаде Кадии, вполне себе каноничной, т.е. описанной в последней редакции Кодексов, имперцы активировали пилоны - и лишились чудес канониссы и святых. Так что Император в том виде, в котором присутствует в М41 - именно демон варпа. Не говоря уже о таком известном Святом Экклезеархии, как Эвиссар.
А в "Адептах тьмы" из серии "Серые рыцари" показано развитие духа машины одного из титанов уже в полноценного демона. Так что духи машин - именно молодые, недоразвитые демоны. И отрицать это - все равно, что соглашаться со Жрецами Шторма Космоволков в том, что "их силы чисты и не имеют отношения к колдовству".

Последнее - не удивительно. Священные Имперские истины явно объявляют атеизм основой Империума.

Raven912, то есть для тебя демоны - все, кто связаны с варпом больше, чем обычные люди? Замечательная точка зрения. Если её продолжить, существа Порядка - парии.
Впрочем твоя фанатичная приверженность Хаосу давно не секрет.
"Адепты Тьмы" ещё не прочитал (в ближайшее время прочту), но меня смущает один момент. Если бы духи машины действительно были бы демонами, то превращения были бы регулярно. Однако этого не происходит. Не превращаются повсеместно истребители в Хель-драконов. Той же Фаланге для начала превращения потребовался вирус Железных Воинов. И постоянный риск превращения сложной техники в демонические машины давно бы привёл к повсеместному отказу от древних машин. Однако их наоборот стараются держать "в тонусе". Можно конечно сослаться на ритуалы Механикус, якобы сдерживающих подобное развитие (как ты предположил выше), но... Это предположение.
TalRasha, можно название кодекса, где это указано?

Демоны - это все существа, разумные и неразумные, которые порождены воздействием эмоций смертных на имматериум. Т.е. боги эльдар, хранители Тысячи сынов, катарты, Темная четверка. А вот демонпринцы, несмотря на название, демонами в этом смысле не являются. Как и Император, сильнейший из демонпринцев.

Хм... А то что Император будучи демонпринцем и по сути ксеносом ( ну он же не человек? Значит ксенос ) ненавидит ксеносов это норм? Или я что то недогоняю?

Raven912, как же тогда быть со случаями, когда хаоситы подселяли демона и часто дух машины этому сопротивлялся. Были случаи, когда дух машины убеждали в том, что он демон, были, когда подселяли демона в танк и дух из последних сил запирал все люки в нём, не позволяя колдуну выбраться из танка?
Порченный Хаосом часто ведёт себя как демон, но в том то и дело, что "порченный Хаосом".
Были случаи, когда после экзорцизма от порченной техники отваливались всякие клешни и щупальца...

rook
также, как и со случаями, когда в нору к одному барсуку пытаются подселить другого: схватка неизбежна.

Raven912, тогда можно ссылочку на бэк, которая бы подтверждала бы утверждение о том, что "дух машины = демон"?
Потому что без этого - подобное утверждение будет из той же оперы, что и у толкиенутых "Профессор ты не прав".

Разница такая же, как и между "естественными силами Шторма" и "неестественным колдовством".
Что же до цитаты из бэка - то Вы де ее и привели. Одинаковое происходление, одинаковые свойства - следовательно, одинаковая природа. Если что-то крякает, как утка и плавает, как утка..." Вариант "... то это ведьма, замаскированная под утку" опустим, как параноидальный.

"Знавал я одного такого же, Инквизитора. Хороший был парень, да только чутка беспечный, царствие ему Небесное…" (с)

Raven912, я утверждаю что "дух машины - это сущность имматериума", "демон - это сущность имматериума", но это не значит, что "дух машины = демон". К этому и все примеры. Как выше были слова о кошках и собаках.

Тогда бы не помешали примеры четкого различия и определения позволяющие отделить первых от вторых. Сам я, мягко говоря, не самый большой фанат вахи, так что экспертным мнением не обладаю, однако определение Равена (демон-порождение варпа. Появляется от воздействий человеческих эмоций/желаний) кажется достаточно простым и четким. По нему "дух машин" вполне демон. Просто одомашненный. Если приводить примеры на "кошечках", то будет волк и собака. В большинстве случаев для атакованного отличий нет, а для хозяина есть разница в ритуалах ухода.

"Варп-сущности – это существа, по мнению Ордо Маллеус, созданные из чистой энергии самого имматериума. Большинство этих сущностей враждебны к земной жизни, но самые опасные из них – Демоны Хаоса. Демон, как правило, формируется из наиболее сильных эмоций и мыслей, слитых в едином разуме."
(С) Dark Heresy Rulebook
То есть. Есть множество варп-сущностей. В него входит подмножество демоны, которые: а) принадлежат Хаосу б) сильнее большинства порождений имматериума.
Духи машины же хаосом не тронуты, в массе своей слабее демонов (если техноеретик вселяет демона в машину, её дух чаще проигрывает бой, и случаи обратного единичны), имеют материальную привязку.
Кроме этих двух типов имеются и другие (те же психонойены и поработители) варп-сущности не относящиеся к первым двум видам.
P.S.: я стараюсь давать ссылки на рулбуки, поскольку бэк у каждого из авторов может в мелочах сильно варьироваться. Также зачастую худ.лит. может противоречить правилам.

rook
Вы помните определение человека ? Ну, которое "двуногий без перьев" ? С демонами ситуация очень схожая . По факту ссылаться на Ордо Маллеус неплохо если ты сидишь в вахе. А вот для тех, кто живёт в нашем мире должно быть очевидно, что они слегка... Необъективны. Так что надо найти точку зрения их идеологических противников, которые, впрочем тоже не светоч объективности и найти некий усреднённый вариант.