Школьный демон. Пятый курс (гет)

Raven912, то есть для тебя демоны - все, кто связаны с варпом больше, чем обычные люди? Замечательная точка зрения. Если её продолжить, существа Порядка - парии.
Впрочем твоя фанатичная приверженность Хаосу давно не секрет.
"Адепты Тьмы" ещё не прочитал (в ближайшее время прочту), но меня смущает один момент. Если бы духи машины действительно были бы демонами, то превращения были бы регулярно. Однако этого не происходит. Не превращаются повсеместно истребители в Хель-драконов. Той же Фаланге для начала превращения потребовался вирус Железных Воинов. И постоянный риск превращения сложной техники в демонические машины давно бы привёл к повсеместному отказу от древних машин. Однако их наоборот стараются держать "в тонусе". Можно конечно сослаться на ритуалы Механикус, якобы сдерживающих подобное развитие (как ты предположил выше), но... Это предположение.
TalRasha, можно название кодекса, где это указано?

Демоны - это все существа, разумные и неразумные, которые порождены воздействием эмоций смертных на имматериум. Т.е. боги эльдар, хранители Тысячи сынов, катарты, Темная четверка. А вот демонпринцы, несмотря на название, демонами в этом смысле не являются. Как и Император, сильнейший из демонпринцев.

Хм... А то что Император будучи демонпринцем и по сути ксеносом ( ну он же не человек? Значит ксенос ) ненавидит ксеносов это норм? Или я что то недогоняю?

Raven912, как же тогда быть со случаями, когда хаоситы подселяли демона и часто дух машины этому сопротивлялся. Были случаи, когда дух машины убеждали в том, что он демон, были, когда подселяли демона в танк и дух из последних сил запирал все люки в нём, не позволяя колдуну выбраться из танка?
Порченный Хаосом часто ведёт себя как демон, но в том то и дело, что "порченный Хаосом".
Были случаи, когда после экзорцизма от порченной техники отваливались всякие клешни и щупальца...

rook
также, как и со случаями, когда в нору к одному барсуку пытаются подселить другого: схватка неизбежна.

Raven912, тогда можно ссылочку на бэк, которая бы подтверждала бы утверждение о том, что "дух машины = демон"?
Потому что без этого - подобное утверждение будет из той же оперы, что и у толкиенутых "Профессор ты не прав".

Разница такая же, как и между "естественными силами Шторма" и "неестественным колдовством".
Что же до цитаты из бэка - то Вы де ее и привели. Одинаковое происходление, одинаковые свойства - следовательно, одинаковая природа. Если что-то крякает, как утка и плавает, как утка..." Вариант "... то это ведьма, замаскированная под утку" опустим, как параноидальный.

"Знавал я одного такого же, Инквизитора. Хороший был парень, да только чутка беспечный, царствие ему Небесное…" (с)

Raven912, я утверждаю что "дух машины - это сущность имматериума", "демон - это сущность имматериума", но это не значит, что "дух машины = демон". К этому и все примеры. Как выше были слова о кошках и собаках.

Тогда бы не помешали примеры четкого различия и определения позволяющие отделить первых от вторых. Сам я, мягко говоря, не самый большой фанат вахи, так что экспертным мнением не обладаю, однако определение Равена (демон-порождение варпа. Появляется от воздействий человеческих эмоций/желаний) кажется достаточно простым и четким. По нему "дух машин" вполне демон. Просто одомашненный. Если приводить примеры на "кошечках", то будет волк и собака. В большинстве случаев для атакованного отличий нет, а для хозяина есть разница в ритуалах ухода.

"Варп-сущности – это существа, по мнению Ордо Маллеус, созданные из чистой энергии самого имматериума. Большинство этих сущностей враждебны к земной жизни, но самые опасные из них – Демоны Хаоса. Демон, как правило, формируется из наиболее сильных эмоций и мыслей, слитых в едином разуме."
(С) Dark Heresy Rulebook
То есть. Есть множество варп-сущностей. В него входит подмножество демоны, которые: а) принадлежат Хаосу б) сильнее большинства порождений имматериума.
Духи машины же хаосом не тронуты, в массе своей слабее демонов (если техноеретик вселяет демона в машину, её дух чаще проигрывает бой, и случаи обратного единичны), имеют материальную привязку.
Кроме этих двух типов имеются и другие (те же психонойены и поработители) варп-сущности не относящиеся к первым двум видам.
P.S.: я стараюсь давать ссылки на рулбуки, поскольку бэк у каждого из авторов может в мелочах сильно варьироваться. Также зачастую худ.лит. может противоречить правилам.

rook
Вы помните определение человека ? Ну, которое "двуногий без перьев" ? С демонами ситуация очень схожая . По факту ссылаться на Ордо Маллеус неплохо если ты сидишь в вахе. А вот для тех, кто живёт в нашем мире должно быть очевидно, что они слегка... Необъективны. Так что надо найти точку зрения их идеологических противников, которые, впрочем тоже не светоч объективности и найти некий усреднённый вариант.

rook
Каким образом может быть не затронуто варпом то, что "появляется из Имматериума под влиянием эмоций смертных", т.е. проходит тот же путь, что и сам имматериум при преображении в варп?

Тут можно было бы съехать на то, что варп парадоксален и может сам себе противоречить, но это уже натяжка.

Raven912, каким образом псайкеры использующие варп не являются поголовно хаоситами?

"Хотя большинство демонов созданы из ничего одним из богов Хаоса, или незваными рождаются из чистого вещества хаоса, иногда бывает, что смертный получает дар адского бессмертия и превращается в презреннейшую из мерзостей. (C) Black Crusade
Это к утверждению Рейвена о том что демонпринцы демонами не являются.
Кстати, психонойны и поработители не имеют особенностей "демонический". Хотя у поработителей стоит особенность "сущность варпа", а у психонойнов "порождение кошмаров" (в описании которого прямо говорится об их варп-сущности). Само наличие этих существ (кстати поработители сильно наследили ещё во время Войны в Небесах, чуть не уничтожив эльдар) отрицает то утверждение, что сущность варпа = демон.

rook
Потому что часть из них подвергают специальному обучению, связанному с кучей ритуалов. Но это никак не отменяет того, что все они саязаны с варпом и соприкасаются с Хаосом. Т.е. принимают они Хаос сознательно, или нет, но все псайкеры - существа одной природы.

rook
благодарю за определение. Мне так намного удобней работать.Попробую разобрать его построчно.
"Варп-сущности – это существа, по мнению Ордо Маллеус, созданные из чистой энергии самого имматериума."
Это подходит на все 100. Действительно дух машин порожден так же.
" Большинство этих сущностей враждебны к земной жизни, "
Под земной следует понимать людей? Или вообще биологические виды? Просто линкоры империи тоже, как правило, эльдарам добра не желают.
"но самые опасные из них – Демоны Хаоса."
Окей. Пошел подраздел. Конкретный тип демонов-демон хаоса, то есть из всех демонов демоны хаоса самые опасные.
"Демон, как правило, формируется из наиболее сильных эмоций и мыслей, слитых в едином разуме."
Чуть ли не дословное описание того как появляется дух машин. Создатель крутит отвертку с молитвой/уверенностью и вуаля кто-то у нас поселился.


Обобщая. По определению дух машин- демон, однако судя по силе не демон хаоса. Правда не уверен, что силу следует измерять только в индивидуальных поединках при подселении. Все же у космических кораблей немного другой круг задач.
По политическим соображениям их могут называть как им захочется (так же как отрицать связь псайкеров с хаосом), однако крякают они как утки, да и плавают так же... Либо нам нужно другое определение под разбор в котором четко будет показана разница между этими двумя явлениями подозрительно сходными по внешним атрибутам.
ПС да я зануда.

Не соглашусь. Поскольку Дух машины рождается не как чистая сущность варпа, ибо в отличии от других варп-сущностей имеет привязку к материуму (а именно к конкретной машине).


Ордо Маллеус о ксеносах как-то не беспокоится. Но тут скорее второе, поскольку к примеру паразитам варпа плевать на биологический вид псайкера.


Вот тут самая главная логическая ошибка. Ибо во всех кодексах не найдёшь демонов не являющихся демонами Хаоса. Либо это просто варп-сущность (часто хищная и опасная для живых), либо это варп-сущность Хаоса, которую уже называют демоном.


Не соглашусь, ибо Дух Машины не является варп-сущностью на службе Хаоса.

Варп-сущность, не запятнанная Хаосом - уже оксюморон. Потому как варп - и есть Хаос.
По последнему же аргументу... Подавляющее большинство демонов варпа никому и ничему не служат, потому как не способны осознать даже собственное существование. Так что "служение Хаосу" как признак демона - как-то слабовато.

А как же демоны Императора а.к.а. Святые?