Ничего на свете лучше нету, чем явиться в среду с того свету (джен)

1. очень замечательный фик. Интересный посыл, реалистичные мотивации, захватывающий сюжет, частично адекватный Поттер, счастливый конец для Снейпа, отличный юмор. Большое спасибо авторам, рекомендую.

2. Вопрос авторам: уже 2 раза перечитано, и до сих пор не могу понять - отчего в Снейпе после раговора с Дамблдором в Зеркале, вдруг появилась кровь? Вроде бы как условие для того чтоб остаться которое НЕ было выполнено, было то "что кто-то другой уйдёт", а не "желание остатся" - Снейп же уже согласился остаться рады Джеммы и попробовал уйти только потому что считал что "умирает" а не из за отсутствия желания жить.

Теперь, перейдём с моего внутреннего Поттера на моего внутреннего Снейпа и нашипим. На фик есть Очень Маленькая ошибка (на самом деле, только одна подметилась) и Очень Большое разочарование в авторах.

3. Ошибочка: [СПОЙЛЕР!] Снейп попал в Хогвартс в гл.43, через ход ва Кабаньей голове... который по канону ведёт ПРЯМО в Комнату. А у вас он почему-то прыгал по этажам на карте и в Комнату попал из стены 7 Этажа, а не через ход.

4. А теперь обидные слова. К сожалению, эмоциональная глубина чайной ложки не у Рона, а у авторов. :( :( :( Гермиона имела полновесный долгий эмоциональный адюлтер (не знаю как это по-русски назвать). Да, канонный Рон ей не пара и как он к ней относится это неправильно. НОООО. Во первых, это НЕ уважительная причина иметь адюлтер. Но это так, по мелочи - люди есть люди, женщины гипергамны, так что Гермионина измена это реалистично и не то на что я жалуюсь.

Проблема в том что авторы ПОЛНОСТьЮ - устами/мыслями героев а повествовании - проигнорировали боль которую Гермиона сознательно причнинила ему. Отчего и моя негативная оценка их эмоциональной глубины.

(а) Гермиона сама радостно мысленно решила что она "не пересекла никих линий". Она нисколечки не жалеет о своей измене. ПОЛНОСТьЮ игнорируя то что это причнинило ужасную боль человеку кототого она предположительно "любит". И кто тут чайная ложка?

(б) ВСЕ ХОРОМ - Артур, Гарри, Гермиона, воньючий ловелас Онан - свалили ВСЮ вину на Рона и НОЛь на неё. Опять таки, ни одного нормального человека не нашлось кто бы ему посочувствовал что он ЖЕРТВА ИЗМЕНЫ И у него огромная боль. Типа "нечего ревновать". Как нечего??? Только потому что дело не дошло то секса, не уменьшает тот факт что она изменяла (и даже не только эмоционально - все эти "поцелуйчики в ладошку" это уже физический интимный контакт - не надо на меня Билл-Клинтонать. И абсолютно точно не уменьшает эффект на Рона.

Авторы как-то умудрились свалить в одну кучу проблемное "Рон ревнует домохозяку жену к работе" и "Рон ревнует женщину которую он любит из за того что она ему изменяет", и радостно отмели в сторону (устами/мыслями героев) серьёзную вторую проблему, споря о проблеме первой, хотя они почти никакого отношения друг к другу не имеют.

inka2222

Ух, сколько вопросов, попробую на них ответить )))

Во-первых, очень приятно, что вы не просто нас читаете, но и перечитываете, да еще и так эмоционально.

Во-вторых, спасибо за те плюсы, что вы отметили.

Отвечать буду последовательно

inka2222

Кровь появилась не от разговора с Дамблдором. Там все сложнее и важную роль сыграла именно Джемма, она принесла душу, желающую идти вперед, чтобы выполнить условия.

inka2222

ммм, как-то не бьется с началом вашего же сообщения, ну да ладно, будем по факту, а не об эмоциях.


Та комната сгорела в том же каноне в Адском пламени и много лет не появлялась, соответственно, и проход давно не действует. Снейп искал комнату с нуля и нашел.

inka2222

Боюсь, здесь вы действительно нас не поняли. Не буду разглагольствовать на тему что есть измена, но то, что Гермиона увлеклась другим мужчиной, изменой, имхо, не является. В этом всё дело: человек не может контролировать свои чувства и никто не застрахован, что спустя несколько лет после свадьбы не увлечется кем-то еще. Вопрос в том, как человек поступит потом. Самое простое - изменить. Найти себе оправдание всегда можно, было бы желание. Здесь и вступают в игру сила воли, моральные принципы, страх потерять семью и так далее. Перед Гермионой встал выбор: пойти на поводу у своих желаний, пофлиртовать с Ониданом и получить как минимум физическое удовлетворение или же молча перетерпеть, подавить свое чувство и остаться с мужем. Алан поступил честно: он видел, что Гермионе он нравится, но не стал усложнять ей жизнь.

Что касается Рона, то он ничего конкретного не знал. Он ревновал, но ни единого доказательства не то что измены, но даже увлечения другим мужчиной у него не было. Да, жена от него отдалилась, но это лишь означает, что у них проблемы, но никак не указывает на то, что она ему изменяет. А причин злиться на Рона у нее хватало. Одни его возвращения все позже и позже и нежелание поговорить, игнор жены чего стоят.
Что же реально видел Рон? Да ничего. Поцелуй в ладошку? Так сам же и понял, что будь то прощание любовников, поцелуй был бы в губы. А дальше разговор с Ониданом, который прямо говорит ему, что между ним и Гермионой ничего нет и быть не может. Так о какой измене и страданиях Рона идет речь?
В общем, посыл авторов был таким, что важно не избежать искушения, это невозможно. Важно вести себя достойно и не предавать ни себя, ни своего мужа. Для Гермионы это были два варианта: перебороть чувства к другому мужчине и остаться в семье или сказать Рону, что между ними все кончено и их семьи больше нет и только потом закрутить роман с Ониданом. Она выбрала первый вариант.

Specialhero

Вообще-то Дамблдор ушел. Совсем забыла, да?
Он же с вокзала никуда деться не мог, ни туда, ни сюда. А тут = ушел. Все условия выполнены.

Specialhero

Во-первых, спасибо за ответы! (и да, я таки как-то проморгала что душа для перерождения была для Снейпа, мне почему то казалось что для Форджа). Далеко не все авторы так детально отвечают, а уж особенно на критику.

Сначала, попробую обьяснить неконгруентность моего пункта 1 и 4, на слегка гипертрофированном примере. Представьте себе, что вы читаете фик, очень хороший и интересный фик, где Драко времён Хогвартса влюбляется в Гермиону. Но не прекращает считать её недочеловеко-грязнокровкой. И называет её так. И оскорбляет в лучших стилях канона или даже фанона. НО... все (Гарри, родители, МакГонагал, сам Драко) твердят Гермионе, что он хороший спутник жизни, а то что он думает и говорит ей вещи которые её задевают и ранят, дак ведь он её не бьёт и не авадит. И что она на самом деле его недостойна поскольку до сих пор не изучила все правила чистокровноо поведения и хочет карьеру. Но если игнорировать эту деталь как Драко относится к ней (и что самое главное что ВСЕ включая драко нормализуют такое отношение), замечательный интересный фик, оценка 11 из 10.

Буллинг он и есть буллинг, издевательства это и есть издевательства, даже если они ментальные а не физические. Эффект на жертву такой же.

Вот так и у меня с этим фиком. 98% фика шикарны. 2%, ужасны, и не в плане художественного качества, а в плане ужасной идеи которую исповедуют и поддерживают авторы.

... ответ по фактам, в другом комментарии

Jana Mazai-Krasovskaya

И это тоже, да. Я просто хотела акцентировать внимание на Джемме и её поступке.

Jana Mazai-Krasovskaya
Specialhero
Постпроцессинг, однако.

inka2222

Жду, просто не очень уверена, что мы говорим об одном и том же. Рон не мог страдать из-за измены, поскольку он о ней не знал (это если допустить, что увлечение другим = измена). Он игнорил Гермиону по своим причинам, это были его тараканы из-за её работы, изменений во внешности и тд. Про существование Онидана он узнал из записки, тут же поскакал к Гарри, потом в оранжерею и спустя пару часов уже точно знал, что Гермиона ему не изменчла, а проблема в том, что она его стесняется. Так ему сказал Онидан и так он и видел эту ситуацию. Когда он пострадать-то мог? А Гермиона несла эту ношу одна, решая что важнее: увлечение Ониданом или муж. Да, она хотела другого мужчину. Но она поборола в себе это и не изменила Рону физически, не причинила ему моральных страданий от знания, что ей нравится кто-то другой - она все держала в себе. Их размолвка все же базировалась на тараканах Рона, это он пропадал за игрой в шахматы и игнорил жену.

Deskolador

Отличный повод окунуться в любимую Среду )))

Вот вообще да.
Читал впроцессник.
Целиком, как я привык - нет.
Допускаю, что ощущения будут другими.

Deskolador

Залпом я сама не читала, хотя к некоторым моментам иногда возвращаюсь. Но когда писали, все проверяли и вычитывали, поднимали то, что написано ранее, чтоб не было дыр и противоречий.

Дыр точно не было.
При всей лояльности к авторам - не удержался бы, потыкал.

Specialhero
[q]inka2222

> Боюсь, здесь вы действительно нас не поняли.

Взаимно. Детали в следующем комментарии, но самое главное вы не адресовали. То что Гермиона сделала что-то, что ранило её мужа. Но вы отказываетесь (и в комментариях и в тексте) сознавать и подтверждать эту боль - и её вину в ней.

Ваш аргумент сводится к тому что "но она могла по отношению к Рону поступить намного хуже". Но это не аргумент. Могла хуже, но это не стирает то что то что было всё равно было плохо.

Слегка гипертррофированый пример. Человек А толкнул Человека Б, так что у Б треснувшее ребро. Или, Человек А пару раз стукнул Человека Б битой, так что несколько сломаных костей. Да, второй случай намного хуже. Но треснувшее ребро ТОЖЕ БОЛИТ, И СИЛьНО. И тоже вина "А". И в морально/этическом плане, и даже в юридическом.

... продолжение следует...

Specialhero

... продолжение...

> Не буду разглагольствовать на тему что есть измена, но то, что Гермиона увлеклась другим мужчиной, изменой, имхо, не является. В этом всё дело: человек не может контролировать свои чувства и никто не застрахован, что спустя несколько лет после свадьбы не увлечется кем-то еще.

Во первых, проблема не в том что она увлеклась. "увлечение" это ментальный процесс. Как было сказано в оригинальном комментарии, претензия не на "увлечение". Да, нравится кто-то кроме партнёра. Бывает. Все Хомо Сапиенсы. В этом я с вами согласен.

Проблема - и то что переводит то что случилось в раздел "измена" - это НЕ было просто "увлечение". Это было ПОВЕДЕНИЕ. То есть, Гермиона перешла чёткую линию "нравится где-то в моей голове", в территорию "я что-то делаю по-другому из за этого увлечения".

> Вопрос в том, как человек поступит потом. Самое простое - изменить. Найти себе оправдание всегда можно, было бы желание. Здесь и вступают в игру сила воли, моральные принципы, страх потерять семью и так далее. Перед Гермионой встал выбор: пойти на поводу у своих желаний, пофлиртовать с Ониданом и получить как минимум физическое удовлетворение или же молча перетерпеть, подавить свое чувство и остаться с мужем. Алан поступил честно: он видел, что Гермионе он нравится, но не стал усложнять ей жизнь.

Вот тут вот вы и не правы. Она ДА флиртовала с Ониданом. Она ДА делала вещи которые она делала на поводу своих желаний. Одевание покрасивше - для Онидана, не для себя. Прогулки в красивом парке вдвоём. Ничуть не нужные для работы. Беседы про личную жизнь. Поцелуйчики в ладошку. Встречи тайком от мужа. Отказ мужу о секса и вообще как она с ним обращалась.

Да, она не переспала с её увлекателем. Проблема в том что то что она ДА делала, было сделано (а) во вред мужу и (б) осознано из за её увлечения Ониданом. Так что, ДА это была измена.

Смотри пример про треснутое ребро из предыдущего комментаия. Или еще лучше пример из Поттера, в тему :) Петер Петтигрю предал Поттеров. Спора нет. Но возьмём ситуацию где (канон? фанон?) Рон носил Малфоевский значёк "Поттер вонючка" в 4 книге. Да, это намного меньшее предательство. Но от этого оно не перестало быть предательством.

> Что касается Рона, то он ничего конкретного не знал. Он ревновал, но ни единого доказательства не то что измены, но даже увлечения другим мужчиной у него не было. Да, жена от него отдалилась, но это лишь означает, что у них проблемы, но никак не указывает на то, что она ему изменяет.

В том фике что вы написали, Рон видел и знал ДОСТАТОЧНО чтобы доставить ему боль. Доказательства БЫЛИ. Может быть вы хотели создать такую ситуацию, но у вас получилась обратная. Рон ЗНАЛ и ВИДЕЛ и ЧУВСТОВАЛ что Гермиона к нему относится по другому. Он видел что она секси-ап (блин не знаю как это сказать по русски), для другого мужчины. И это даже ДО записки. Про записку я даже не говорю. Это свидание. Не было НИКАКОЙ причины видентся с ним наедине чтобы отдать лаптоп.

> А причин злиться на Рона у нее хватало. Одни его возвращения все позже и позже и нежелание поговорить, игнор жены чего стоят.

Не спорю - поздние возвращения не комильфо. Но с каких пор мы в детском садике? "он сам первый начал" не причина делать что то плохое - не говоря уже о том что он намного меньше плохого делал - и что её измена насколько я помню текст, началась ДО его шахмат по вечерам.

> Что же реально видел Рон? Да ничего. Поцелуй в ладошку? Так сам же и понял, что будь то прощание любовников, поцелуй был бы в губы.

Смотри выше. Поцелуй в ладошку - интимный жест. Только потому что это не в губы, не меняет то что это измена. Интимный поцелуй это интимный поцелуй. Дала бы Гермиона так себя поцеловать Корнеру? Честный ответ, в каноне фика. Вот то-то же и оно.

Он так же видел записку. И чуствовал что она его меньше любит - я уже не говорю про секс, но это тоже важно. Поговорите с любым экспертом на темы измен - или с любым мужчиной которому изменяли. Отказ от секса - одна из самых частых, первых, и главных сигналов. Особенно вместе с другими сигналаме (сексуально одеваться на работу, меньше быть дома, меньше интимности - не только секса, изменения в характере).

ЛЮБОЙ мужчина, прочитав ваш сценарий в деталях, заподозрил бы что Гермиона изменяет.

> А дальше разговор с Ониданом, который прямо говорит ему, что между ним и Гермионой ничего нет и быть не может. Так о какой измене и страданиях Рона идет речь?

Ну допустим, "Онидан ему сказал" это НЕ доказательство. Он же не под Веритасеумом! У Рона не было почти никакой причины ему верить и много причин НЕ верить, кроме авторского желания.

Плюс, смотрите выше. "мы не переспали" не значит "не было измены". Смотри также, Клинтон, Билл который "не имел сексуальных отношений" с Моникой :)

> В общем, посыл авторов был таким, что важно не избежать искушения, это невозможно. Важно вести себя достойно и не предавать ни себя, ни своего мужа.

С ЭТИМ я полностью и целиком пока согласна. Где возникает разногласие - вы считаете что она "избегла" искушения и вела себя "достойно". Только потому что то секса не дошло. Мой постулат, что она НЕ избегла, и НЕ вела себя достойно. Да на шкале от 0-10 (нет измены=0, бросила мужа ради любовника=10), она дошла не далее 1 или 2. Но 1 или 2 всё равно БЕСКОНЕЧНО больше чем ноль.

> Для Гермионы это были два варианта: перебороть чувства к другому мужчине и остаться в семье или сказать Рону, что между ними все кончено и их семьи больше нет и только потом закрутить роман с Ониданом. Она выбрала первый вариант.

Вот тут и главная проблема. На самом деле у неё было больше вариантов чем вы написали. И она НЕ полностью переборола чувства - она что-то делала под их влиянием что ранило её мужа. Она выбрала третий вариант, не такой плохой как ваш #2 но и не настолько хороший как #1. Да, в конечном итоге, результат "для женитьбы" один - она осталась в семые. Но эффект на мужа разный.

inka2222

Не буду дальше спорить. Возможно, в чем-то вы и правы, но мы видим ситуацию иначе. Главный посыл Среды был в том, что все мы люди, все совершаем ошибки, но жизнь - не черно-белое кино и нельзя делить всех на исключительно хороших и плохих. Мы постарались показать героев живыми и, кстати, момент с треугольником Рон-Гермиона-Онидан вызвал наибольший отклик читателей при публикации работы. Вероятно потому, что эта ситуация наиболее применима к нашей реальной жизни. Спорить можно долго, но вряд ли мы сможем переубедить друг друга. Для кого-то измена - это потыкаться половыми органами друг в друга, а для кого-то и лайк поставить уже измена. Мы придерживаемся точки зрения, что раз она не перешла черту, не нырнула в чувства к Алану как в омут с головой, то измены не было. А отказ от секса и без других мужчин в мыслях бывает. Причины разные: от реального недомогания и отсутствия желания, до обид на конкретного человека, т.е. женщина отказывает не потому, что хочет другого, а потому, что из-за обиды не хочет именно с мужем.

Спасибо за дискуссию, это было неожиданно и интересно.

О да :)
Но как вышло, так вышло.

Забросил я книгу поняв, что оставляете Герми в Норе.

Насчет измены, то упирается в толкование. И желание истолковать. Своё у каждого.

У Горелик пиратская серия, жена представляла при интиме вместо мужа - любовника. И тайной это не было. Изменяла?

P.S. Дорогие Авторы. Если б Тому так везло, как Рону, то стал бы председателем Визенгамота в конце 70-х и ещё б Альбус в Азкабан загремел.

Коньтфуций
*закатывает глаза* Какая Нора?? Вот ткните место, где у нас написано, про то, что они живут в Норе, а?
Писали бы честно, что хейтер Ромионы.
Половина авторов от нее тоже не в восторге, мягко говоря. Но как сложили.
И спасибо, насчет измены вы совершенно правы, у каждого толкование свое и спорить тут совершенно не о чем. Кроме того, что отправить в словарь... но и он дает возможность массы разночтений применительно к хрюмантическим отношениям.
Лично я не романтик, потому у меня работает чисто пункт 1 или 3. ))

1 Изме́на — акт предательства кого- или чего-нибудь[1][2], а также акт отказа от прежних взглядов[1], принципов.
2 Измена (применительно к романтическим отношениям) — нарушение верности в любви или в супружестве[1].
3 Супружеская измена (прелюбодеяние, адюльтер) — добровольный половой акт между лицом, состоящим в браке, и лицом, не являющимся его или её супругой или супругом.

хейтер - ненавистник? Этот брак я не понимаю и отвергаю. Про Нору я образно написал, "осталась с Уизли".