Тихий герой (Кастелян - 2) (джен)

Ещё перечитал, кажется понял. Вопросы к логике.

Если Маги полагаются на кубок для выбора чемпиона школы, то пусть кубок просто выберет лучшего из всех и вопрос закрыт.
Если нужно соревнование, то где соревнование внутри школы и приезд настоящего чемпиона-победителя на межшкольный финал.

Или полагаемся на арты, или пусть соревнуются. Зачем смешивать?!

Что ответить. Если реально, то так пожелала Роулинг. Если в пределах произведения, то так исторически сложилось. И вообще, "Магия и Логика не пересекаются" Г. Грейнджер.

Логики которую вы подразумеваете нету и в реальной жизни. Еслиб все стремились к логике и простоте, то не было бы у нас столько депутатов, бюрократии и прочих нахлебников. Выборы былиб только в интернете онлайн. Спортом бы занимались все и кушалиб витаминки, а не вкусную еду.
И так во всем.
Не ищите логику где ее быть не должно.

Иначе придется нам спалить всех абстракционистов и прочих не стандартно мыслящих. И не факт что вы попадете в категорию нормальных.

Не кого такое не устроит.


Приезжают целым курсом не ради того что бы поучаствовать в выборе одного чемпиона. В первую очередь это политика. Ну и обменяться знаниями студентам тоже бы не помешало.
А не везут сразу чемпиона потому что легко обмануть и привезти вообще элиту обучавшуюся с репетиторами. Так сказать весь смысл соревнований будет потерян. Ведь он в том что бы показать какая школа лучше и что это не вот один единственный на всю страну.
Даже рандом как то более менее дает шанс что будет честно.

И не надо считать Роулинг тупой или не все продумавшей. Он брала примеры из своей жизни хотя даже в реале не все логино. И если вы что то не понимаете это не значит что это не правильно.

Хороший пример когда наши авторы не понимая разницу между Гарри и Гарольдом всегда выбирали Гарольд типо это одно и тоже и круче звучит. Но по факту это разные имена. Хотя можно применять и к Гарри, но так скорее говорят детям.
Короче не забываем что сюжет написала англичанка и у них немного другие взгляды на жизнь и опыт.

aront
Воу-воу, полегче на заносах! Какой ещё "весь курс"? Типа "приехать обязаны все, чтобы и выбор случайного жребия шёл из всех учеников школы"?

Напомню, участие в Турнире - сугубо добровольное и очень ответственное. Кидая своё имя в кубок, потенциальный участник магически соглашается, что его могут выбрать, а дальше он обязан или идти на смерть, или получать... чего там у Ро полагалось огребать отказникам, чего она так толком и не написала. Кто тут канон не читал, интересно?

И разумеется, решаются на подачу заявки только лучшие из лучших. Та самая элита. И да, в мире магии царит махровое изначальное неравноправие, связанное с разной врождённой одарённостью. И с репетиторами никто не запрещает заниматься, там у них не социализм.

Ну и всё. Приезжает массовка, а реальную заявку подают только несколько сильнейших учеников.

И, если честно, то будь это на самом деле рандом среди обязательно всего состава последних курсов, то соревнование было бы действительно тупым и тривиальным. Что интересного в таком турнире, скажите мне, если в одной школе рандом выбрал самого слабого ученика (который не мог отвертеться от участия из-за придуманных вами правил), а в другой - самого сильного?

Выбираться из каждой школы ОБЯЗАТЕЛЬНО должны сильнейшие. Иначе соревнование не будет никому интересно. Ну а раз Кубок и вправду умеет волшебным образом выбирать сильнейшего, то... ну, я это уже раз десять повторил.

Не рандом это. Хотя выбор Седрика как сильнейшего - странен, равно как и то, что он вообще туда своё имя кинул. Роулинг последовательно помоит Хаффлпафф как исключительно трусливый факультет, боящийся любого произошедшего в школе шороха.

И, кстати, мнится мне, что в Хогвартсе никто со Слизерина заявку не кидал.

Calmius
Вы немного запутались в утверждениях.
Если ОБЯЗАТЬ участвовать ВСЕХ и выбирать РАНДОМом то да, получится лажа.
А вот если часть из этих утверждений не верна тогда получается совсем другое :)

т.е. если выбирать рандом из ДОБРОВОЛЬЦЕВ- получаем нормального чемпиона, который знал на что шел, уверен в своих силах и т.д.
А вот определить насколько он силен- невозможно. Сила понятие относительное, кто то хорошо летает, а кто то плавает, ну и кто из них сильнее?

Значит из школ-гостей приехали те кто ГОТОВ участвовать в турнире, они и кидают заявки. Ну и плюс те кто приехал делать политику :) Они заявок не кидают, или кидают пустой листок/листок с именем нужного чемпиона. Например, все, по приказу, дружно кинули бумажку с именем распиаренного Крама, выбор чашки очевиден...

В Хогвардсе мы не видим толкового обсуждения, поскольку на общем собрании сообщили самые основные фразы о турнире, а если что то в течении месяца доводилось до старшекурсников - мы этого не видим, поскольку ГП не на том курсе учится, четверокурсников организационные вопросы не касаются.

Ну вообще то капитан команды, спортсмен который постоянно рискует получить чугунной гирей по голове. Называть его трусом - несколько наивно.
Другой вопрос что в школе наверняка должны были быть и более боевитые студенты, что опять подтверждает версию рандома.

Вполне могло быть и так, но считать что все на Слизерине - хитрые, тоже наивно. Кребб и Гойл просто иконы хитрости...
Так что вполне мог найтись тот же Флинт которому очков популярности мало, или потомок боевых магов которому 1000 галеонов не лишняя.

Не стоит всех грести под одну гребенку...

Calmius

Не надо придираться к словам. Я просто не нашел более подходящего слова к той толпе которая приезжает от каждой школы.

Канон я не хуже вашего знаю и помню что бросали бумажки не все подряд. Там все более чем логично было.


Уже в который вам пишу.
НЕ КОГО НЕ УСТРОИТ ТАКОЙ ВЫБОР ПОБЕДИТЕЛЯ.

Турнир нужен что бы показать наглядно чем та или иная школа лучше. В первую очередь это соревнование школ, а не отдельного ученика.
Так что кубок выбирает претендентов которые будут участвовать. Большего от него не требуется.

Что вам тут непонятно?

Хотите убрать кубок убирайте. Но не одного разумного довода вы не привели.
Тем более я не понимаю, а чего вы прицепились к этому кубку. Украли, продали, сломался, рептилойды унесли на свою темную сторону куча вариантов его убрать.


И вот вам еще версия - кубок выбирает претендентов по балам. Это наиболее простой в реализации вариант.

А то что сейчас баллы могут назначать за хорошее поведение и по велению левой пятки преподавателя это не проблемы создателя кубка. Ведь не кто не знает для чего баллы нужны. Вряд ли их придумывали только ради морального удовлетворения.
Так что такой вариант очень даже реалистичен.

Ну а других участников выбирает рандом.

aront
Не надо орать. Уже который раз отвечаю: если всех вокруг устраивает "такой выбор" победителя среди одной школы, почему "не кого" не устроит такой же выбор среди нескольких школ? И то, и другое - соревнования, ранжир и мерянье херами. Методика определения победителя в однородных по сути ранжирах вас тоже должна или устраивать, или не устраивать одновременно. Если, конечно, мышление целостно и рационально, и если нет ещё каких-то доводов, которые пока что не были озвучены.

Лучшего школьника в пределах школы может выбрать Кубок? А почему он же не выбирает лучшую команду по квиддичу в школе? Или, чего уж там, лучший факультет? Автоматом и сразу на пиру первого сентября. И всем сразу спокойнее, соревноваться не надо, можно сосредоточиться на учёбе, а не на подсиживании антагонистов.

(Мне-то до сих пор не понятно, нахрена в принципе соревноваться, даже если судьи адекватные, ведь победу на хлеб не намажешь и с собой в виде навыков в дальнейшую жизнь не унесёшь. Но мне интересно мнение апологетов тезиса "без соревнования остаётся только застой": а вам самим-то не противно от такого вырождения вашего двигателя прогресса? Ведь моё недоумение относительно Кубка - это недоумение вашей позиции!)

Просто ради интереса: а как вы сюда попали? Этот блог - блог при книгах, где по всему тексту автор с героем только и делают, что убирают. Я убрал сквозные кошельки, добрых гоблинов, выростающего за три недели дракончика, чудесную трансфигурацию, арканы Исчезновения и Созидания, уполномоченные контракты и даже выматывающие полёты сов. А ещё собираюсь убрать уменьшающие чары, обормотное зелье и обратимое превращение живого ну вот прямо в камень.

Мои книги посвящены именно этому - обоснованному убиранию. Почему вы тут? Вам понравились книги? Тогда почему столько боли? Вам до отвращения не понравились книги? Тогда почему тут остались?

1.Сквозные кошельки не убрали ГГ умеет такое мутить. А если вы про что то такие были у гоблинов, я такое помню только в фанфиках в каноне вроде такого не было.
2. С дракончиком все логично.
3. Совы как летали так и летают, не кто там в каноне не объяснял принцип так что можно придумать любой.

Так что нечего серьезного вы не убрали, просто переделали на свой лад отдав плюшки ГГ.


К фанфику не каких претензий, ну разве ток что к нереалистичному поведению ГГ и Луны все таки как не крути они дети 10-11 лет.
Но на это просто надо забить так как реалистично написать сложно и не факт что интересно будет.


Вопросы ток к вашему коменту насчет кубка. Вот с этим я не согласен все разумно придумано в каноне. И уже объяснял что он полностью оправдан как традициями так и его функционалом.

Выбрать сразу победителя нельзя потому что это соревнования школ.
Не кого не устроит бумажка вот эта школа победила. Люди должны увидеть это своими глазами.
Так же школы должны иметь возможность похвастаться тем что умеют их учащиеся и не где то в классе, а именно на турнире.
Это ведь политика, реклама школы и даже стимул учиться.
Так что все тут оправдано.



Не может один артефакт все делать. Там разные критерии. К примеру если для турнира лучшего выбирает по баллам, то для квиддича надо другое ранжирование. А лучший факультет и так выбирается без него.



Я в шоке от ваших выводов. Вы что не знаете что такое спорт и сколько пользы он приносит. Причем польза не ток в здоровом теле.
И вы сильно ошибаетесь в жизни ваши победы и участия в соревнованиях сильно помогут.

Calmius
Не припомню такого. Вроде бы это известно только со слов Хагрида, который сказал Поттеру, что ДАЖЕ Хаффлпафф лучше чем Слизерин.
— Говорят, Уоррингтон бросил, еще на рассвете, — сообщил Дин. — Ну, тот, похожий на ленивца увалень из Слизерина.
Уоррингтон играл в команде слизеринцев, Гарри его хорошо знал. Не дай бог, Кубок кого-нибудь из слизерин­цев выберет!

aront
Я разделяю оздоровительный и профессиональный спорт. Бег, плаванье, турник, брусья - это развивает, делает здоровым и формирует правильную фигуру. Но вот в чём фишка - этому совершенно не нужны соревнования. И даже если требуется спарринг - как в средние века с фехтованием, когда нужно реально оттачивать навыки, от которых зависит жизнь - это ни в коем случае НЕ соревнования. Спарринг ставит целью обучение и развитие навыка. Партнёр, в зависимости от упражнения, может поддаваться, разыгрывать нападение или защиту, атаковать разучиваемым ударом или уклоняться разучиваемым перекатом. Но даже если идёт свободный бой, это НЕ бой, целью которого является выявление лучшего. Это тренировка своевременной реакции на непредсказуемые атаки, обучение тактике боя и изучению своего противника, тренировке обманного поведения, изматывания, притупления бдительности и т.д. Ничуть не стыкуется с выяснением, чей перец на грядке круче.

Но допустим, вы, ведомые этим чувством, решили провести соревнование. Во дворе или в школе - кто ж тут круче, а? Если круче всех оказались не вы - неясно, нахрена участвовали. Если же вы вошли в топ, к вам подходит тренер: "слушай, а выступи-ка на районных, а то совсем некого послать". Стандартная такая песня. Район, потом город, потом... "Как не поедешь? А ты не охренел? Я столько возился с тобой! Где я замену возьму? Неприятностей по линии комсомола захотел? Могу устроить!"

И так далее. Ты втягиваешься в серьёзные тренировки, потому что чем выше уровень, тем выше уровень. Ты забрасываешь всё остальное - все возможности получить нормальную профессию, связи, личную жизнь. Ну а где-то на союзном уровне тебя подсаживают на таблетки. Потом на инъекции. "Рот закрыл и жри! Родине нужны медали! Все так делают, и американцы, и шведы, и..."

Профессиональный спорт калечит. Он требует от человека больше человеческих возможностей. И, поскольку остальные участники выжимают из себя столько же, на сохранность твоей требухи и тушки никто не смотрит. Всё для медалей, всё для победы! Почему в этом году на одну медаль меньше? Сгною за измену!

И вот, разменяв тридцатник, ты, старичок, выкинут на обочину тренировать. С посаженным сердцем, порванными связками, разваленным обменом и т.д. Искать перспективных дурачков и тащить их к медалям.

Такова ситуация в "СПОРТЕ" времён ученичества ГП и его родителей.

Напомнить, с чего всё началось?

Объясните мне, в чём польза НУ ХОТЯ БЫ для здоровья участников Турнира, если там регулярно умирают, в том числе и в полном составе?

Но допустим, три участника усиленно готовятся и, если выживают, получают какой-то опыт из мусорного разряда "ночь перед экзаменом весь год кормит". А остальные девять сотен что делают? Заготавливают попкорн, делают ставки и обмениваются антифанатскими значками?

В чём же, сука, польза состязаний, а? Не смейте только уходить от ответа про девять сотен!

Уже много раз вам писал вы видно не дочитываете мои коменты.

Это состязания школ! Тут завязана политика. Хотя желающих участвовать всегда будет много даже без стимула от преподавателей.
А то что люди могут умереть во время турнира, ну так кого это когда останавливало?

Существует масса видов спорта где умереть можешь в легкую. К примеру: скалолазание, дайвинг, бокс и даже вело спорт.
Те кто занимается дельта планеризмом почти в 90% все ломаные переломанные. И что думаете сразу его бросают? Да как бы не так.

Очень много в мире занятий которые сопряжены с риском для жизни и не приносят не какой отдачи кроме адреналина.

А то что вам это не понятно ну так, а кого это проблемы?



Не каждый! Да и много в мире чего калечит и что?
Я знаком с человеком который пол жизни семиборьем занимался у него травм на энциклопедию хватит. Думаете жалеет? Как бы не так. Ему уже 70 он здоровее многих и до сих пор спортом занимается.

Есть разные виды спорта, как к примеру: фехтование, кендо, иайдо настольный теннис, сквошь, гребля.
Вы можете в этом соревноваться получать золотые медали и не каких травм у вас не будет исключая случайное невезение.
Причем физуху они подымают не меньше других видом.

Так что все с этим нормально а те кто занимаются чем то травмоопасным типо бокса и футбола это их выбор. Ваше понимание им не нужно!

Calmius
Как я интересно заглянул на огонёк.
Вкину свои пять копеек:
Единственная объективная причина использования кубка: "так исторически сложилось". Есть турнир, историей тянется в века, есть кубок, выбирающий исполнителей. А зачем кубок нужен - никто уже и не знает.
Хедканон - турнир имел ритуальную часть, участники - его жертвы, кубок нужен, как гарант исполнения ритуала участниками, и для некоего автоматического подбора идеальных жертв. Никакого подбора по силе, только по эзотерическим, забытым критериям.

Алсо, Тремудрый Ро написала, как мне кажется, подсознательно представляя идею рыцарских турниров - там тебе и борьба с драконом, и дамы в беде, все вполне натягивается.

k_saar
По-моему, слово "подсознательно" здесь неуместно :)
"Champion" у тёти Ро — не чемпион в современном значении (победитель какого-л. соревнования, лучший в какой-л. области), а представитель стороны, которая сама (почему-либо) не может принять участие в турнире лично. Может быть чемпион дамы на поединке чести (дама сама не может участвовать в поединке, поэтому выставляется чемпион). А в нашем случае — представитель школы. На турнире соревнуются школы (которые сами по себе, естественно, не могут выйти на соревнование). И вот персонификацией конкретной школы является её чемпион, её представитель на состязаниях.

aront
Соревнования, профессор. Тема лекции - соревнования и их польза... непонятно для какого аспекта, вы это замылили под эпатажной фразой "я в шоке, что вы не знаете". В чём польза именно соревнований, чего не может дать оздоровительный спорт? Потому что о пользе оздоровительного спорта я исписал несколько абзацев здесь и несколько глав - в книге. И про болельщиков тоже не забывайте.

k_saar
Вот именно историчность этого вопроса и вызывает моё недоверие. На рыцарских турнирах борьба шла без дураков, лично, на выбывание в той или иной системе.

Во времена (минус семь веков назад), когда дуэли были не пустым звуком, позволить выбирать ЛУЧШЕГО какому-то мутному артефакту? Администрация могла ПОПЫТАТЬСЯ ввести такой странный порядок, но ТАКОЕ бы там не ПРИЖИЛОСЬ. Когда упоротые квиддичисты ежедневно на болотах мутузили друг друга летающими камнями, когда дуэли...

Любой выбор Кубка всегда породит кучу вопросов "а почему он, а не я"? Выбор же непрозрачный, борьбы нет, никто не видит почему! Это в конце 20 века, в выхолощенном социуме, где гниловатое министерство сажает пожизненно за попытку применения фатальных заклинаний, такое ещё можно было попытаться навязать в одном ряду с признанием родомагии шарлатанским опиумом для народа, уравниванием в возможностях грандов и сквибов (с порезкой первых) и т.п. А в 13 веке?

И политичность вопроса говорит именно в пользу моих сомнений. Если вопрос политический, то каждая школа ТЕМ БОЛЕЕ заинтересована выставить самого лучшего, перспективного, выигрывающего. Вспомните, какой кровавый отбор на олимпиаду царил в СССР. Выиграть любой ценой!

Даже ребёнку понятно, что набор "характеристик" (сила, выносливость...) - это ещё не способность побеждать. Голиаф был сильнее Давида, но сложился от простой пращи. Разве при выставлении олимпийской сборной меряют рост, объём мышц и лёкгих, характеристики обмена и тому подобную механику - и этим ограничиваются? Нет, блин, спортсмены ВЫГРЫЗАЮТ своё право в борьбе с такими же! Ты должен давать РЕЗУЛЬТАТ, а не мышечную массу.

Каждая школа, стимулируемая выраженной политичностью вопроса, из штанов выпрыгивает, чтобы её чемпион стал победителем. Она кровно заинтересована отобрать действительно самого перспективного. Да кто вообще согласится передать этот выбор какому-то кубку, который К ТОМУ ЖЕ ещё и делается на территории и под контролем конкуретна?

Или вы думаете, что за семь веков куда более умелые маги, чем эти вырожденцы 20 века, не прознали про глубину и количество дыр в защите этого ведра с углями?

Всё, надоело прожёвывать очевидное. И хоть бы кто ещё вписался! Нафиг, если тут вообще никого нет, кому это очевидно, но нахрена орать в пустоту?

Глупость вероятно скажу, но есть версия, что выбор обусловлен еще и самими заданиями на турнире, то есть "подписание контракта с кубком" предполагает хотя бы теоретическую возможность отобранных из кандидатов чемпионов выполнить задания и не убиться.
Получается план турнира кубком принят.
Тогда понятно почему от школ-гостей претендентов несколько, ведь что за задания будут им неизвестно, один в одном силен, другой - в другом. Это в Хоге бардак и лезут все, кто хочет (ну или так кажется).

но смысла в подобном мероприятии в адекватном обществе я не вижу, но где там адекватность...

Calmius
О! как раз в описанном вами случае, с дуэлями и вопросами "почему он а не я?" как раз и необходим БЕСПРИСТРАСТНЫЙ способ выбора. Тот же жребий, например.

Проблема в чем: если шанс получить приз получает только один из всех, то каждый желает быть этим одним. А у нас тут не благородные рыцари. И в ход идут вовсе не дуэли (хотя и они тоже), а яды/нападения/административный ресурс и т.д.
В результате в школе идет просто безумная вспышка насилия и интриг. Плюс на долгие годы возникнут причины для ненависти и мести между учениками.
Плюс директорам мучится с давлением от политиков кого именно нужно выбрать... А ведь таких блатных кандидатов будет не один, так что с кем то полюбому придется поссориться.

Если выбрать чемпиона и ЗАРАНЕЕ огласить его имя- привет, чемпион может и не дожить до соревнования. Ведь время есть, чемпиона можно заменить!
Если устроить соревнования между претендентами на звание чемпиона- аналогично. Времени много, есть друзья, родственники, возможности устроить неприятность противнику... короче наиболее опасные кандидаты будут отсеяны.

Получается что единственный разумный способ избежать бардака это взять кандидатов и в момент НАЧАЛА турнира отобрать чемпиона не зависящим от директоров способом. И все! Турнир уже начат, если чемпион заболеет, умрет и т.д. замены не будет, будет проигрыш школы.
т.е. для тех кому не повезло исчезает сама возможность занять место чемпиона, следовательно не будет и бардака. Ну а для тех кто мог нажать на директора исчезает причина для давления, от директора ничего не зависит!

Остается, разумеется, опасность что после выбора чемпионов кто то из другой школы решит повысить шансы своей, но это уже совсем иной расклад. Другие кандидаты превращаются в группу поддержки и защиты.

т.е. внедрение артефакта (защищенного от воздействий!! у нас же маги кругом!) для выбора чемпиона решает сразу несколько проблем и избавляет руководство школ от излишней головной боли.

hludens
Я уже не знаю, чем ещё можно достучаться.

Вот представьте, у вас Олимпиада. Но участниками на ней становятся не победители национальных чемпионатов, а тайное голосование "международной комиссии независимых экспертов", ибо столь ответственное дело, как представительство своей собственной нации на мундиале, нельзя доверять блатным, кровавым и недемократичным режимам на местах. Вы привозите претендентов, а уже здесь, после открытия, мы решим, кого из ваших поставить против наших "астматиков". А то ж вы бы вот выбрали сами, а ваши избранники до финала могли бы и не дожить.

Пошёл трешак, так что дискуссию можно закрывать. Гипотезы сообщества я услышал. "История, "не доживут" и "это другое".

Calmius
Так сомнений нет, что система нереально дурная описана в каноне, раз "чемпион такой-то школы", то такая-то школа уж сама как-нибудь решит.
Поэтому и школ-участников на такие правила не набежало много.